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Angabe der Selbstentladung ohne Angabe der Zeit sinnlos


G-Zero schreibt am 24.12.2012 16:50
>> Die Selbstentladung wird herstellerseitig mit 0,05 mA angegeben.

Wie oben angegeben ist die Angabe der Selbstentladung ohne die Angabe des Zeitraums sinnlos. Monat / Jahr / Tag ?
[1] Beesdo77 antwortet auf G-Zero
24.12.2012 23:22
Benutzer G-Zero schrieb:
>> Die Selbstentladung wird herstellerseitig mit 0,05 mA angegeben.

Wie oben angegeben ist die Angabe der Selbstentladung ohne die Angabe des Zeitraums sinnlos. Monat / Jahr / Tag ?

Irrtum!
Die Angabe der Selbstentladung ist völlig korrekt angegeben. Die Stromstärke ist kein Zeitmaß und impliziert auch nicht einen Zeitraum, genauso ist ein Mensch von 1,70m Körpergrösse eben 170cm groß, (relativ)unabhängig von Monat / Jahr / Tag.
[1.1] G-Zero antwortet auf Beesdo77
26.12.2012 21:33
Benutzer Beesdo77 schrieb:
Benutzer G-Zero schrieb:
>> Die Selbstentladung wird herstellerseitig mit 0,05 mA angegeben.

Wie oben angegeben ist die Angabe der Selbstentladung ohne die Angabe des Zeitraums sinnlos. Monat / Jahr / Tag ?

Irrtum!
Die Angabe der Selbstentladung ist völlig korrekt angegeben. Die Stromstärke ist kein Zeitmaß und impliziert auch nicht einen Zeitraum, genauso ist ein Mensch von 1,70m Körpergrösse eben 170cm groß, (relativ)unabhängig von Monat / Jahr / Tag.

Nö, ist nicht so, da die Selbstentladung zwar eine Stromstärke ist, diese aber von der Zeit abhängt, d.h. die Selbstentladung eine Funktion der Zeit ist.
[1.1.1] Beesdo77 antwortet auf G-Zero
27.12.2012 13:31
Benutzer G-Zero schrieb:
Nö, ist nicht so, da die Selbstentladung zwar eine Stromstärke ist, diese aber von der Zeit abhängt, d.h. die Selbstentladung eine Funktion der Zeit ist.
Meinst du so in etwa 0,5Ah pro Jahr?
[2] mho73 antwortet auf G-Zero
24.12.2012 23:46
Benutzer G-Zero schrieb:
>> Die Selbstentladung wird herstellerseitig mit 0,05 mA angegeben.

Wie oben angegeben ist die Angabe der Selbstentladung ohne die Angabe des Zeitraums sinnlos. Monat / Jahr / Tag ?

Na, da hat aber einer in Physik geschlafen :-)

[2.1] G-Zero antwortet auf mho73
02.06.2017 14:48
Benutzer mho73 schrieb:
Benutzer G-Zero schrieb:
>> Die Selbstentladung wird herstellerseitig mit 0,05 mA angegeben.

Wie oben angegeben ist die Angabe der Selbstentladung ohne die Angabe des Zeitraums sinnlos. Monat / Jahr / Tag ?

Na, da hat aber einer in Physik geschlafen :-)

Auch wenn es schon etwas her ist, kann das nicht so stehen bleiben.

Nö, nicht geschlafen: Dipl.-Studiengang Elektrotechnik Physik 1,4 Elektrotechnik 1,0 .

Es ist immer schlecht wenn man denkt man hätte Ahnung, denn dann weiß man im Zweifel gar nicht, dass man keine Ahnung hat, so wie das bei mho73 der Fall ist.

Nichts für ungut mho73.

Eine Angabe des Selbstentladungsstromes macht auch im Jahre 2017 ohne weitere Parameter keinen Sinn.
[2.1.1] Beesdo77 antwortet auf G-Zero
15.11.2017 20:09
Benutzer G-Zero schrieb:
Auch wenn es schon etwas her ist, kann das nicht so stehen bleiben.
...
Eine Angabe des Selbstentladungsstromes macht auch im Jahre 2017 ohne weitere Parameter keinen Sinn.

Hallo G-Zero,

bin eigentlich hier nicht mehr unterwegs und nur durch Zufall auf diesen Beitrag wieder gestossen. Obwohl wir beide vom Fach (Elektrotechnik) sind, du aber wohl eine etwas höhere Ausbildung genossen hast, kann ich dein Beitrag so nicht zustimmen. Manchmal vergaloppiert man sich auch, obwohl man ein hervorragender Spezialist ist.
Habe jetzt nicht den Teltarif-Beitrag, sondern nur die 6 Diskussionsbeiträge gelesen und ich hoffe das dies genügt.
Zum Problem der Selbstentladung:
Nach meiner Meinung ist die Angabe nur des (selbstentlade)Stromes ausreichend.
Bei einem Akku wird die speicherbare Kapazität in AmpereStunden (Ah) oder auch in mAh angegeben. Bei 4Ah bzw. 4000mAh kann dieser Akku also 40h lang 100mA abgeben. Wenn jetzt z.B. angegeben wird, dass dieser Akku ein Selbstentladestrom von 0,05mA (=50µA) hat, bedeutet dies, dass nach 1Jahr (24h*365d=8760h) Lagerung 438mAh (0,02mA*8760h) durch diese Selbstentladung fehlen. Es stehen also nur noch 4000mAh-438mAh=3562mAh bzw. ~3,5Ah zur Verfügung. Nach einem Jahr Lagerung sind also noch 89% der ursprünglichen Ladung verfügbar.
Es reicht also völlig aus, nur den Selbstentladestrom anzugeben. Gegebenenfalls könnte dieser auch temperaturabhängig sein und so z.B. bei höheren Temperaturen auch erhöht sein, aber wenn dem nicht oder nur sehr gering ist, dann erübrigen sich solche Angaben.
Hoffe einen Denkanstoß gegeben zu haben

Gruß Beesdo
[2.1.1.1] G-Zero antwortet auf Beesdo77
15.11.2017 23:08
Benutzer Beesdo77 schrieb:
Es reicht also völlig aus, nur den Selbstentladestrom anzugeben. Gegebenenfalls könnte dieser auch temperaturabhängig sein und so z.B. bei höheren Temperaturen auch erhöht sein, aber wenn dem nicht oder nur sehr gering ist, dann erübrigen sich solche Angaben.
Hoffe einen Denkanstoß gegeben zu haben

Gruß Beesdo

Hallo Beesedo,
bitte zeichne mir doch mal ein Ersatzschaltbild der Batterie mit dem entsprechenden Ruhestrom. Kleiner Tipp: Simulationsmodelle für Batterien, momentan Gegenstand der Forschung. Wenn Du das hier reingestellt hast, können wir weiterdiskutieren. Hoffe einen minimalen Denkanstoß gegeben zu haben.

Gruß
G-Zero
[2.1.1.1.1] Beesdo77 antwortet auf G-Zero
16.11.2017 00:52
Benutzer G-Zero schrieb:

Hallo Beesedo, bitte zeichne mir doch mal ein Ersatzschaltbild der Batterie mit dem entsprechenden Ruhestrom. Kleiner Tipp: Simulationsmodelle für Batterien, momentan Gegenstand der Forschung. Wenn Du das hier reingestellt hast, können wir weiterdiskutieren. Hoffe einen minimalen Denkanstoß gegeben zu haben.

Gruß
G-Zero

Ist im Friedrich (20. Auflage) ab Seite 228 zu finden.
[2.1.1.1.1.1] G-Zero antwortet auf Beesdo77
16.11.2017 06:56
Benutzer Beesdo77 schrieb:
Benutzer G-Zero schrieb:

Hallo Beesedo, bitte zeichne mir doch mal ein Ersatzschaltbild der Batterie mit dem entsprechenden Ruhestrom. Kleiner Tipp: Simulationsmodelle für Batterien, momentan Gegenstand der Forschung. Wenn Du das hier reingestellt hast, können wir weiterdiskutieren. Hoffe einen minimalen Denkanstoß gegeben zu haben.

Gruß
G-Zero

Ist im Friedrich (20. Auflage) ab Seite 228 zu finden.

Sorry, aber das musst Du schon als Skizze anhängen. Danach leite daraus zuerst mal den Zusammenhang Ruhestrom vom Ladezustand (SOC) ab.
[2.1.1.1.1.1.1] G-Zero antwortet auf G-Zero
16.11.2017 08:35

2x geändert, zuletzt am 16.11.2017 08:40
Achso, ich weiß nicht ob Du es weißt, aber der Zusammenhang zwischen Selbstentladung und Ladezustand und damit
auch der Lagerzeit ist nichtlinear. Auf Wikipedia wird gesagt er ist asymptotisch (nehmen wir das mal zur Vereinfachung an).
Durch die Selbstentladung mit der Zeit t1 eines voll geladenen Akkus nimmt der SOC auf einer asymptotischen Kurve ab. Wenn ich z.B. die Zeit t1 auf 1 Woche setze (Lasse den vollen Akku 1 Woche liegen) habe ich einen anderen Wert für die Selbstentladung mit dem Verlust dQ1(t1).Entlade ich dann über eine Zeit von t2 = 10 x t1 bekomme ich dQ2(t2). Aber dQ1(t1)/dt1 <> dQ2(t2)/dt2 da der Zusammenhang nichtlinear ist. Also welchen Sinn macht die Angabe der Selbstentladung im Artikel ? Keinen, außer das er hübsch aussieht. Wenn schon, dann als Graph für einen AP.

Batterien sind dynamische Systeme. Wenn man da mit statischen Methoden drangeht kann man sich schnell vertun.

https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstentladung

Zitat Wkipedia:
"Die Geschwindigkeit der Selbstentladung ist von der Lagerzeit abhängig. In der Regel nimmt sie mit zunehmender Lagerzeit asymptotisch ab."

Die Selbstentladung ist wie gesagt keine Konstante sondern hängt von

- Ladezustand (Ri nicht konstant! Krumm teilweise mehrere lokale Min und/oder Maxima)
- Des Alters des Akkus
- Der Vorgeschichte des Akkus (Zyklen)
- der Temperatur
- der Lagerzeit
- der Streuung innerhalb der Bauserie
usw.

[2.1.1.1.1.1.2] Beesdo77 antwortet auf G-Zero
17.11.2017 03:48
Benutzer G-Zero schrieb:
Benutzer Beesdo77 schrieb:

Ist im Friedrich (20. Auflage) ab Seite 228 zu finden.

Sorry, aber das musst Du schon als Skizze anhängen.

Muss ich nicht, da der Friedrich ein Standardwerk ist und jeder der mit Elektrotechnik zu tun hat, egal ob ElektrikerLehrling, Student, Ing.(FH), Dipl. Ing. (TH) diesen als Pflichtlektüre hatte bzw. hat! Ist quasi die Bibel der Elektrotechnik, so wie der Konz dies für die Steuerfachleute ist.
Außerdem, wie wird eine Skizze im Kommentar eingefügt?

Danach leite daraus zuerst mal den Zusammenhang Ruhestrom vom Ladezustand (SOC) ab.
Da es sich weder um Blei-, NiCd- noch NiMH- Akku's handelt, sondern um einen Lithium-Polymer-Akkumulator ...
https://www.teltarif.de/gostick-battery-...
... gilt folgendes: Im Bereich von etwa 95%-15% der Ladekapazität hat dieser eine relativ stabile Spannung und damit auch eine entsprechende Selbstentladungsstromstärke, welche sich nur um 2%-5% ändert. Macht bei den angegebenen 50µA also 1-2µA. Über den gesamten Bereich der Kapazität ist mit max. ±15% zu rechnen. Dies betrifft nur einen kleinen Teilbereich von 100%-95% bei max.+8µA und von etwa 15%-0% bei max. -8µA.
In der Praxis kann man dies vernachlässigen und als konstanten Wert angeben. Es ist deshalb auch kein Zeitraum nötig.
Sollte hingegen die Selbstentladung in Prozent (%) oder in Ah (mAh) angegeben werden, dann ist natürlich zwingend ein Zeitraum anzugeben. Aber nur dann!
[2.1.1.1.1.1.2.1] G-Zero antwortet auf Beesdo77
17.11.2017 11:24
Benutzer Beesdo77 schrieb:
Muss ich nicht, da der Friedrich ein Standardwerk ist und jeder der mit Elektrotechnik zu tun hat, egal ob ElektrikerLehrling, Student, Ing.(FH), Dipl. Ing. (TH) diesen als Pflichtlektüre hatte bzw. hat! Ist quasi die Bibel der Elektrotechnik, so wie der Konz dies für die Steuerfachleute ist.
Außerdem, wie wird eine Skizze im Kommentar eingefügt?

Sorry, aber ich muss da leider passen. Wenn der Friedrich Pflichtlektüre unter ET Akademikern sein soll, dann tut es mir echt leid. Eines ist dann auch klar. Du hattest noch nie eine richtige Pflichtlektüre und die ist im Allgemeinen nicht deutschsprachig. Ein bestimmter Personenkreis im Milieu trägt auch Goldkettchen und die denken das ist der Stand des Coolseins.

Goodbye ;)

PS: Ich lass Dir deine Meinung mho73.



[2.1.1.1.1.1.2.1.1] Beesdo77 antwortet auf G-Zero
17.11.2017 15:06
Benutzer G-Zero schrieb:

Sorry, aber ich muss da leider passen. Wenn der Friedrich Pflichtlektüre unter ET Akademikern sein soll, dann tut es mir echt leid. Eines ist dann auch klar. Du hattest noch nie eine richtige Pflichtlektüre und die ist im Allgemeinen nicht deutschsprachig.

Die Friedrich Tabellenbücher sind der Standard seit mehr als 70 Jahren in der deutschen Elektrobranche (VDE) und deshalb auch in der Ausbildung, ob Lehre oder Studium, Pflichtlektüre. Alle Vorschriften und Vorgaben in der deutschen Elektrobranche beruhen auf diese Tabellenbücher. Solltest du mit dem Friedrich noch nicht in Berührung gekommen sein, dann hast du keine Ausbildung bzw. kein Studium der Elektrotechnik in Deutschland absolviert und auch keinerlei berufliche Praxis in Deutschland auf diesem Gebiet gehabt.

Ein bestimmter Personenkreis im Milieu trägt auch Goldkettchen und die denken das ist der Stand des Coolseins.

Goodbye ;)

PS: Ich lass Dir deine Meinung mho73.

Solche Aussagen erwarte ich eigentlich nicht von einem erwachsenen Menschen, der mit Argumenten und eigenem Wissen glänzen sollte, zumal diese auch nicht hilfreich und zutreffend sind.

Bitte mehr Sachlichkeit!
Danke.
[2.1.1.1.1.1.2.1.1.1] G-Zero antwortet auf Beesdo77
17.11.2017 21:31
Benutzer Beesdo77 schrieb:
Solche Aussagen erwarte ich eigentlich nicht von einem erwachsenen Menschen, der mit Argumenten und eigenem Wissen glänzen sollte, zumal diese auch nicht hilfreich und zutreffend sind.

Bitte mehr Sachlichkeit!
Danke.

Nun gut, leider konnte ich die Aussage zum Friedrich nicht validieren. Dazu einfach mal Literaturliste + Uni in google eingeben. Die Professoren geben nämlich eine Literaturliste für ihre Studenten aus. Auf keiner der Listen war von einem Prof. der Friedrich angegeben. Ich habe den auch selber nicht im Studium genutzt. Ein weiteres googlen brachte dann auch Hinweise über Fehler in dem Buch. Klar kein Prof. will sich durch den Hinweis auf mangelhafte Literatur zur Lachnummer machen.

Hier mal die Links die ich gefunden habe, da schlägt kein Prof. den Friedrich vor:
http://www.hs-esslingen.de/fileadmin/medien/mitarbeiter/mack/Grundlagen_der_Elektrotechnik.pdf
https://www.saarland.ihk.de/ihk-saarland/Integrale?MODULE=Frontend.Media&ACTION=ViewMediaObject&Media.PK=2225&Media.Object.ObjectType=full
http://www.iae.uni-rostock.de/fileadmin/iaet/content/literaturliste.pdf
http://www.home.hs-karlsruhe.de/~lagu0001/lehre_vorlesungen_theoretische_elektrotechnik_literaturliste.htm
http://www.ate.uni-duisburg-essen.de/data/tet/TET_Literatur_HO.pdf
http://www.ite.kit.edu/INC/DATA/FW/INHALTSVERZ/Literaturliste.pdf
http://wwwet.fh-trier.de/Georg/student/literat.htm

Ich hatte jetzt keine Lust weiter zu suchen, da der Friedrich wohl doch höchstens für Berufsschüler interessant ist.

Kannst ja gerne mal googlen, und eine Prof. bringen der den vorschlägt.

Ansonsten bleib ich dabei, die Angabe macht keinen Sinn ohne weitere Daten. Das ist meine Meinung und ich lass Dir deine Meinung.

PS: Es gibt im ET Studium keine andere Pflichtlektüre als die Vorlesung bzw. das Skript des Profs ;)