Blitzer-Apps

Benutzer floflo schrieb:

Hm, stimmt - wenn das so formuliert ist - jedenfalls für Apps, die "nur" den Standort von (stationären) Blitzern anzeigen (und das dürfte wohl alle betreffen).
Es wird also nicht der Messvorgang angezeigt, denn vor einem mobilen Blitzer warnt keine App, sondern nur der Standort von (dem "App-Programmierer" bekannten) fest montierten Messgeräten.



Dazu wiederum dürfte wohl jedem Navi und jedem Smartphone die nötige Hardware fehlen.

Benutzer garfield schrieb:

Richtig, weshalb sowohl Navis mit entsprechenden Blitzer-POI's als auch Smartphones nicht verboten sind. Da diese Geräte faktisch auch nur die festen Geschwindigkeitsmessanlagen anzeigen (theoretisch könnten sie auch mobile Einrichtungen anzeigen, wenn ein ständiges Datenupdate erfolgen würde), wäre ein Verbot auch kontraproduktiv, denn die stationären Meßanlagen dienen nicht dazu, den Verkehrsteilnehmern das Geld aus der Tasche zu ziehen, sondern dazu, ihn zur Einhaltung der Höchstgeschwindigkeit an Stellen zu veranlassen, wo dies nach Ansicht der Behörde besonders geboten erscheint. Insoweit stellt die passive Erfassung der Meßanlagen sogar einen Beitrag zur Erhöhung der Verkehrssicherheit und/oder des Immissionsschutzes dar. Es verwundert mich sehr, dass selbst von Fachjuristen immer wieder die sowohl mit dem Wortlaut als auch dem Sinn und Zweck des § 23 Abs.1b StVO nicht vereinbare Ansicht vertreten wird, dass auch Geräte, die die Blitzer nur passiv erfassen, ebenfalls verboten seien.

floflo

Benutzer floflo schrieb:


Das kann man so sehen. Der Gesetzgeber war aber wohl trotzdem der Ansicht, er müsse gewisse technische Vorrichtungen verbieten.


Geräte zur Anzeige von Geschwindigkeitsmessungen sind unabhängig von der Erfassungsmethode verboten. Mich wundert eher, wie du das Gesetz in dieser Hinsicht anders interprtieren kannst.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:


Runde Verkehrsschilder mit rotem Rand sind auch nichts anderes als Geräte zur Anzeige von Geschwindigkeitsmessungen.

Benutzer frisch schrieb:

Du hast aber hoffentlich keinen Führerschein... ^^

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Ich interpretiere gar nicht, ich lese nur. Und was ich im Gesetz nicht lese, sind die von dir erwähnten Worte "unabhängig von der Erfassungsmethode". In § 23 Abs.1b S. 2 heißt es vielmehr:
"Dies gilt insbesondere für Geräte zur Störung oder Anzeige von Geschwindigkeitsmessungen."
Der Begriff Messung korrespondiert mit dem Begriff Maßnahme in Satz 1 und beschreibt gleichsam einen konkreten Vorgang. Weder Navis noch Smartphones sind in der Lage, eine Messung zu erfassen und werden damit von der Vorschrift nicht erfasst. Sie können lediglich mitteilen, wo Messanlagen stehen. Das Aufführen von Geschwindigkeitsmessanlagen in ein elektronisches Kartenmaterial ist aber genauso wenig verboten wie in gedruckte Karten. Es gibt bisher m.W. auch keine Gerichtsentscheidung, die ein solches Verbot bestätigt.

floflo

Benutzer floflo schrieb:


Aber leider nicht richtig.


Tja, lesen und verstehen sind eben zwei unterschiedliche Dinge :)
Da steht ein ODER. Das bedeutet, dass ein Gerät schon verboten ist, wenn es EINES von beiden kann. Anzeigen kann ein Navi die Überwachung schon. Also fällt es unter das Verbot.


Und eben das ist verboten.


Eine gedruckte Karte ist eher KEIN technisches Gerät.
Mit den Navis wird's allerdings tatsächlich schwierig. Nach dem Wortlaut des Gesetzes müssten die Blitzer-Warnung Addons m.E. unter das Verbot fallen. Wenn so etwas standardmäßig in's Gerät eingebaut ist dürfte man das Gerät dann eigentlich nicht betreiben (gibt's das überhaupt?)

Bei einem Autoradio, mit dem man Sender empfangen kann, die vor Blitzern warnen (also bei allen Radios) wird's auch schwierig. Immerhin warnen die nicht ortsbezogen, sondern nur allgemein. Der Gesetzestext unterscheidet da allerdings nicht. Wenn man den Worten des Gesetzes streng folgt müssten die auch verboten sein. Aber dass der Gesetzgeber nicht (mehr?) in der Lage ist, korrekte Gesetze zu erlassen wird Dir jeder Verfassungsrichter bestätigen können. Von irgendwas müssen unsere Anwälte ja auch leben :)


Das bedeutet aber nur dass Du keine kennst, aber nicht, dass es erlaubt wäre.

Benutzer tosho schrieb:


Ein normales Autoradio ist nicht zum Anzeigen von Blitzern bestimmt. Es hat keine Funktion, die speziell dafür gemacht wäre, und beim normalen Radioempfang spielten Blitzerwarnungen eine ziemlich untergeordnete Rolle.

@ all

Sowohl Maßnahmen als auch Messungen bezeichnen stets Handlungen. Nach dem deutschen Sprachgebrauch ist es ausgeschlossen, bloße Zustände darunter zu erfassen. Navis und Smartphones können aber gar keine tatsächlichen Vorgänge anzeigen sondern eben nur Zustände, weshalb sie sich gerade nicht unter die Norm subsumieren lassen. Da wir uns hier aber in der rechtlichen Beurteilung wohl nicht einig werden, warten wir am besten ab, bis es die erste Gerichtsentscheidung gibt. Dann sind wir alle schlauer.

floflo

Benutzer floflo schrieb:


Die Handlungen bestehen in der Überwachung des Verkehrs. Eine solche Maßnahme kann durchaus dauerhaft sein. Das ist dann kein bloßer Zustand, sondern der Verkehr wird ständig überwacht und es werden immer wieder Geschwindigkeiten gemessen.


Wieso kann ein Smartphone keine tatsächlichen Vorgänge anzeigen?

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Da sind wir uns völlig einig, aber das ist doch genau der Knackpunkt, denn gerade diese Handlung wird von Navis und Smartphones weder erfasst noch angezeigt. Navis und Smartphones ermitteln nur den eigenen Standort und gleichen den mit im Kartenmaterial abgelegten Blitzer-POI's ab. Sie zeigen an, ich bin hier und da steht ein Blitzer, nicht weil sie diesen Blitzer tatsächlich erfassen sondern weil das im Kartenmaterial so drinsteht. Ich habe bereits Zweifel, ob sich so etwas in einem Rechtsstaat überhaupt verbieten ließe, selbst wenn der Gesetzgeber es wollte, denn die Existenz von im öffentlichen Verkehrsraum aufgestellten Radargeräten ist ein Bestandteil der Öffentlichkeit. Geräte, die nicht mehr tun als einem sagen, wo sich Blitzer befinden, können daher gar nicht verboten werden. Daher kann kein Zweifel daran bestehen, dass die Regelung in § 23 Abs.1b StVO nur solche Geräte betrifft und betreffen soll, die in der Lage sind, die Geschwindigkeitsmessung als solche, d.h. den konkreten Messvorgang zu erfassen und anzuzeigen oder zu stören.

Theoretisch könnte ein Smartphone schon die Messvorgänge erfassen und anzeigen, doch das, worüber wir hier reden, nämlich die Blitzer-Apps tun dies nicht.

floflo

Benutzer floflo schrieb:


Ob sie erfasst wird, ist egal. Angezeigt wird die (möglicherweise dauerhafte) Maßnahme der Verkehrsüberwachung an einem bestimmten Standort.


Was für einen Unterschied soll es bitte machen, ob das Gerät den Blitzer selbst erfasst, oder ob es die Information aus einer zuvor gespeicherten oder extern abgerufenen Quelle bezieht?


Erstens sind solche Geräte nicht per se verboten, sondern es ist nur Fahrzeugführern untersagt, solche Geräte zu betreiben oder betriebsbereit mitzuführen. Zweitens frage ich mich, welches Grundrecht dieses Verbot verletzt.


Ich habe den Eindruck, dem Verordnungsgeber ging es durchaus auch um Navis und Smartphones mit entsprechender Software. (Siehe auch den Hinweis auf die amtliche Begründung in meinem ersten Beitrag.)


Das Gerät muss keine einzelnen technischen Messvorgänge anzeigen (und schon gar nicht selbst erfassen). Es genügt bereits, wenn es eine Verkehrsüberwachungsmaßnahme als Ganzes anzeigt.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Die hier in Rede stehenden Geräte zeigen gerade keine Maßnahmen der Verkehrsüberwachung an, da - ich muss es nochmals betonen - diese Geräte nur Zustände anzeigen können, eine Maßnahme aber begrifflich immer eine Handlung ist. Um unter die Norm zu fallen, müssen sie den Messvorgang anzeigen, was voraussetzt, dass dieser erst einmal erfasst wird.

Der Unterschied ist, dass in dem einen Fall in die Messung selbst eingegrifen wird und dadurch auch die Gefahr der Beeinflussung besteht, während in dem andern Fall nur abgespeicherte Daten angezeigt werden und damit gar keine Verbindung zu der Maßnahme besteht.

Ein Verbot einer bloßen Standortwiedergabe könnte sich als willkürlich erweisen, da ein staatliches Interesse an einem solchen Verbot nicht erkennbar ist und es auch nicht dem Sinn und Zweck stationärer Geschwindigkeitsmessanlagen entspricht, den Verkehrsteilnehmer in eine Radarfalle tappen zu lassen. Diese Anlagen dienen vielmehr der Einhaltung der zulässigen Geschwindigkeit. Aus diesem Grund weisen die Behörden zwar nicht immer aber doch immer öfter auf die Geschwindigkeitsüberwachung durch Warnschilder vorher sogar ausdrücklich hin.

Was der Gesetzgeber hier wollte, sei einmal dahingestellt. Amtliche Begründungen haben keinen Gesetztescharakter. Sie können zwar bei der Auslegung einer Norm hilfreich sein, doch das ist nur dann der Fall, wenn der Wortlaut der Norm verschiedene Auslegungen zulässt. Die eindeutigen Begriffe Maßnahmen und Messungen verbieten es geradezu hierunter auch Zustände fallen zu lassen und man wird dem Gesetzgeber auch nicht unterstellen können, dass er unfähig ist, Handlungen von Zuständen zu unterscheiden. Hätte er tatsächlich gewollt, dass auch die bloße Anzeige eines Standorts eines Blitzers von der Norm erfasst werden soll, hätte er es entsprechend anders formulieren müssen.

Ja das genügt, aber auch das können die Geräte, über die wir hier reden, nicht. Sie zeigen nur deren Existenz an und nicht den Vorgang, denn nur der stellt eine Maßnahme (=Handlung) da (s.o.).

floflo

Benutzer floflo schrieb:


Dann betone ich jetzt nochmals, dass sich eine Maßnahme auch über einen längeren Zeitraum erstrecken und sogar dauerhaft sein kann.


Es scheint mir abwegig, den Begriff der "Maßnahme" ausschließlich auf einen einzelnen Messvorgang zu beziehen. Maßnahmen werden von Personen durchgeführt, während die einzelnen Messvorgänge oft automatisisert ausgelöst werden.


Diese Gefahr entsteht nicht zwingend. Wenn sie entsteht, liegt ohnehin bereits das Tatbestandsmerkmal der Störung vor.


Die Verbindung zu der Maßnahme besteht darin, dass das Gerät die Maßnahme anzeigt. Mehr verlangt das Gesetz nicht.


Das staatliche Interesse besteht darin, dass Fahrzeugführer nicht automatisch vor den Messstellen gewarnt werden sollen, weil sonst die Gefahr besteht, dass sie sich nur dort an die Geschwindigkeitsregeln halten.


Das ist grundsätzlich schon richtig. Wenn du allerdings auf dieser Grundlage argumentierst, sagst du damit erstens, dass du den Wortlaut besser auslegen kannst als der Verordnungsgeber selbst, und zweitens, dass deine Auslegung in dieser Hinsicht die einzig mögliche ist. Das ist zwar denkbar, aber durchaus anspruchsvoll. Mir scheint es naheliegender, die Auslegungshinweise aus der amtlichen Begründung als zulässig anzusehen und den Text auch so auszulegen.


Was ich in diesem Zusammenhang unter einer Maßnahme verstehe, schrieb ich oben schon.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Da gehe ich mit, nur wieso entkräftet die Dauer einer Handlung floflos Argumentation? Schließlich meint er mit Zustand den Standort (dass-sich-da-so-ein-Kasten-befindet) und nicht den Messvorgang - oder ich müsste ihn sehr falsch verstanden haben.


Es scheint mir abwegig, automatisierte Messvorgänge da auszuschließen.
Das solltest Du schon im Interesse Deiner eigenen Argumentation nicht machen, denn woraus leitet sich dann überhaupt eine Strafbarkeit von
Blitzer-Apps ab? Schließlich werden die Messvorgänge von Personen nicht ferngesteuert?


Nein, genau DAS tut das Smartphone, oder wo auch immer eine "Blitzer-App" läuft, eben nicht. Dazu fehlt ihm schon die nötige Hardware. Es zeigt nur
an, wo IRGENDETWAS steht. Denk an meine erwähnten Dummy-Blitzer.
Die machen für die "Blitzer-App" keinen Unterschied zu den echten, "Maßnahmen durchführenden" Blitzern.
Die einen führen aber "Maßnahmen" durch, die anderen nicht.
Was zeigt die Blitzer-App also nun an? Die "Maßnahme" kann es ja logisch nicht sein.



Richtig, daher ist die Intention des Verbotes nachvollziehbar. Ich würde sagen, es ist nur nicht wasserdicht formuliert, um Betreiber eines solchen "Vorwarnsystems" am Haken zu kriegen.

Benutzer garfield schrieb:


Für euch scheint eine dauerhaft eingerichtete Messstelle nur ein Zustand zu sein, für mich ist es eine dauerhafte Maßnahme.


Automatisierte Messvorgänge sind natürlich Teil einer Maßnahme, aber sie sind keine eigenständigen Maßnahmen.


Ihre Nutzung ist nicht strafbar, sondern nur ordnungswidrig, und zwar weil sie Verkehrsüberwachungsmaßnahmen anzeigen.


Die Messeinrichtungen werden aber von Personen eingerichtet und betrieben.


Es zeigt an, wo eine Verkehrsüberwachungsmaßnahme stattfindet.


Wieso soll das die Blitzer-App zulässig machen?


Keiner von beiden führt (selbst) Maßnahmen durch.


Wieso nicht? Nur weil es vielleicht *auch* Dinge anzeigt, die keine Verkehrsüberwachungsmaßnahmen sind?

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Hm, irgendwie reden wir aneinander vorbei.
Das Smartphone zeigt DEN STANDORT so einer "dauerhaft eingerichteten Messstelle" an, nicht mehr und nicht weniger. Ob die in Betrieb ist, oder nicht (z.B: Dummys), ob damit Eier gebraten werden, oder Lichtsignale in den Himmel geschossen werden, kann das Smartphone alles nicht feststellen. Und DAS sind die Maßnahmen, nicht der Standort.



Das war die eben erwähnte Auslegungsfrage, macht Deine Argumentation aber noch irriger, da das Smartphone Deine erweiterte Maßnahme schon gar nicht erfassen kann. Wie oft muss ich noch? ;-)



Das kann sie nicht sein, weil dem Smartphone dafür die Hardware fehlt. Wie oft muss ich noch? ;-)



Und DAS kann das Smartphone feststellen? Is' ja 'n Ding! Wo kann ich so ein Smartphone kaufen? Du merkst, in Deinem eigenen Interesse bleibst Du lieber bei der eigentlichen Maßnahme (des Messvorgangs). Aber das hilft auch nicht, da das Smartphone weder das eine noch die anderen feststellen kann.



Nein, es zeigt allenfalls an, wo sich ein Blitzer befindet, von dem man (meist zu recht) annimmt, dass er so eine Maßnahme durchführen kann.



Weil es die Standorte von Dummy- und echten Blitzer geleichermaßen anzeigt - somit aber keine Maßnahmen, denn erstere führen gar keine aus.



Na wunderbar, dann gibt's auch kein Problem mit der Blitzer-App.
Hattest Du nicht immer behauptet, die können Maßnahmen anzeigen?
(Wobei ich mich jetzt schon etwas wundere, dass Du den Begriff der Maßnahmen erst erweitern wolltest, und nun findet plötzlich gar keine mehr statt).



Es zeigt an, WO sich WELCHE POIs befinden, aber nicht, was diese POIs TUN.

Benutzer garfield schrieb:


Das finde ich nicht. Wir haben nur unterschiedliche Auffassungen, wie das Gesetz auszulegen ist.


Es weist den Fahrzeugführer aktiv darauf hin, wenn er in die Nähe einer solchen Messstelle kommt.


Das Smartphone muss die Maßnahme auch gar nicht in irgendeinem bestimmten Umfang erfassen, sondern es genügt, wenn es die Maßnahme an sich anzeigt.


Wie oft muss *ich* noch?


Das kann das Smartphone nicht (selbst) feststellen, und das muss es auch nicht. Es genügt, wenn das Smartphone Informationen über die Standorte solcher Messeinrichtungen kennt.


Ein Blitzer kann selbst keine Maßnahme durchführen, sondern ist nur ein Mittel, das im Rahmen einer Maßnahme benutzt wird.


Es zeigt Standorte an, wo tatsächlich gemessen wird, und auch Standorte, wo das nur vermutet wird. Dass es *auch* Dummies anzeigt, ändert aber grundsätzlich nichts daran, dass es tatsächliche Maßnahmen anzeigt.


Ja, das können sie auch, aber die Maßnahmen werden nicht von den Blitzern selbst ausgeführt, sondern zum Beispiel von Mitarbeitern der Ordnungsbehörde.


Es findet durchaus eine Maßnahme statt. Die besteht aber nicht in dem einzelnen Messvorgang, sondern in dem Betrieb der Messstelle.


Was an diesen POIs geschieht, ergibt sich aus dem Zusammenhang. Das braucht das Gerät nicht anzuzeigen.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Stimmt.


Richtig, es weist ihn auf den STANDORT so eines Gerätes hin, ob es irgendeine Maßnahme durchführt - vulgo: eine Messung - kann das Smartphone nicht feststellen, denn sonst könnte es ja zwischen Dummy- und echten Blitzern unterscheiden.



Das kann es aber nicht, weil ihm dafür die notwendige Hardware fehlt.


Aber genau das ist der Unterschied. Einen Standort anzuzeigen, ist was anderes, als eine Messung anzuzeigen.


Wie jetzt, der Messvorgang ist also KEINE Maßnahme? Da dürften diejenigen, die das Gesetz so formuliert haben, aber mit Sicherheit Einspruch erheben. Im übrigen wäre dann auch das Verbot gegenstandslos, da es Geräte verbietet, die die Maßnahmen anzeigen, nicht die Mittel dazu.



Das ist ein Widerspruch. Zeigt es nun Standorte oder Maßnahmen an?
Bei den Dummies gibt es aber keine Maßnahmen und die werden auch angezeigt. Rein logisch können es dann aber nicht die Maßnahmen sein,
die das Smartphone anzeigt.



Wie jetzt? Das Smartphone zeigt an, wenn die Mitarbeitern der Ordnungsbehörde z.B. die Aufnahmen auswerten. Auch das glaubt Dir kein Mensch.



Auch bei Dummies? Die werden schließlich auch angezeigt. Kann also nicht stimmen mit der Anzeige der Maßnahmen.



Das kann es auch nicht anzeigen, weil ihm dafür die nötige Hardware fehlt.

Benutzer garfield schrieb:


Das Blitzgerät selbst führt keine Maßnahme durch, sondern wird nur für eine Maßnahme benutzt. Die Maßnahme findet an einem bestimmten Ort statt, dem Standort des Blitzers.


Ein Smartphone hat genügend Möglichkeiten, um etwas anzuzeigen. Es kann Töne abgeben, blinken, vibrieren usw. Mit der Blitzer-App tut es so etwas, wenn man in die Nähe eines Ortes kommt, an dem Geschwindigkeitsmessungen stattfinden.


Das Smartphone zeigt aber nicht einfach nur einen Standort an. Es warnt dich aktiv, wenn du in die Nähe eines solchen Standorts kommst, und damit zeigt es dir die Verkehrsüberwachungsmaßnahme an.


Ob der einzelne Messvorgang auch als Maßnahme gesehen werden kann oder nicht, spielt hier keine Rolle. Jedenfalls führt der Blitzer *selbst* keine Maßnahme durch, sondern wird nur für eine Maßnahme benutzt. Die Maßnahme besteht in der Durchführung von Geschwindigkeitsmessungen an sich (und kann Stunden, Monate oder Jahre andauern), nicht (nur) in einzelnen Messvorgängen (die jeweils nur einen kurzen Moment dauern).


Nur weil der Blitzer selbst nicht Handelnder ist, soll keine Maßnahme vorliegen?

Es ist sehr wohl eine Maßnahme, wenn die Ordnungsbehörde an einem bestimmten Ort Geschwindigkeiten fahrender Autos misst. Und das zeigt die Blitzer-App an.


Es ist kein Widerspruch, wenn es auch Standorte anzeigt. Entscheidend ist aber, dass es Verkehrsüberwachungsmaßnahmen anzeigt.


Auch die Installation eines Dummys ist eine Maßnahme - aber wahrscheinlich keine Verkehrsüberwachungsmaßnahme, denn mit einem Dummy kann man nichts überwachen.


Das braucht mir auch kein Mensch zu glauben, weil ich das nicht gesagt habe. Das ist nur deine - falsche - Schlussfolgerung aus meiner Aussage.

Das Smartphone braucht keine Einzelheiten oder gar irgendwelche Tätigkeiten von irgendwem anzuzeigen. Es reicht, wenn es "Piep" macht, sobald man in die Nähe eines Blitzers kommt. Damit zeigt es die Verkehrsüberwachungsmaßnahme an.


Dass das Ding auch mal falschen Alarm gibt, ändert nichts daran, dass es zur Anzeige (echter) Verkehrsüberwachungsmaßnahmen bestimmt ist.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Es wird ja immer besser. Wenn am Standort des Blitzers eine Maßnahme stattfindet (welche denn?), der Blitzer es aber nicht macht, wer oder was dann? Unsichtbare grüne Männlein auf dem Blitzer?



Es geht aber nicht um die Signalfähigkeiten des Smartphones, sondern um die Festellung (Messung) der Maßnahme der grünen Männlein. Und dafür fehlt dem Smartphone nach wie vor die nötige Hardware.



WIE es mir den Standort anzeigt - was wieder auf die eben erwähnten Signalfähigkeiten abzielt, ist unerheblich. Ob es piept, singt oder mich kitzelt, völlig Wurscht. Es kann mir nur den Standort - hier: eines Blitzers - anzeigen, nicht welche Maßnahmen der oder die grünen Männlein darauf durchführen.



Doch, genau um diese Frage geht es hier. Aber vielleicht sind wir uns endlich einig, dass das Smartphone den Messvorgang nicht feststellen kann.
Könnte es das, würde es Dummies nicht anzeigen.


Aha, und wer oder was führt die durch?


Natürlich liegt (bei Nicht-Dummies und funktionierenden Blitzern) eine Maßnahme vor. Das Smartphone kann sie nur nicht erfassen.


Kann es nicht, weil ihm dafür die nötige Hardware fehlt.



Es kann NUR Standorte anzeigen.


Genau DAS kann es nicht, weil - DU ahnst es schon - ihm dafür die nötige Hardware fehlt.



Sicher, und DAS kann das Smartphone anzeigen? Das glaubt Dir kein Mensch!



Meine Rede. Warum wird es dann vom Smartphone angezeigt???


Wieso, Du hast geschrieben (hab's nochmal zitiert), dass Mitarbeitern der Ordnungsbehörde Maßnahmen durchführen. Gleichzeitig hast Du behauptet, DIE könne das Navi anzeigen. Und da die Mitarbeiter bei stationären Blitzern nicht am Standort sind, findet deren Maßnahme offensichtlich im Amt statt. Und es glaubt Dir kein Mensch, dass die Navis das beobachten und anzeigen können.



Nein, damit zeigt es - wie Du selber schreibst - dass man in die Nähe eines Blitzers kommt. Das ist eine reine Stanndortbestimmung, nicht mehr und nicht weniger. Mit irgendwelchen Maßnahmen hat das nichts zu tun.



Das war doch nicht die Frage. Die war, ob das Smartphone/Navi Verkehrsüberwachungsmaßnahmen anzeigen kann. Und das kann es nun mal nicht, weil ihm dazu die nötige Hardware fehlt.

Benutzer garfield schrieb:


Am Standort des Blitzers findet eine Verkehrsüberwachungsmaßnahme statt, bei der Geschwindigkeiten gemessen werden. Die Maßnahme wird von der Polizei oder Ordnungsbehörde durchgeführt. Dazu ist es nicht erforderlich, dass deren Mitarbeiter ständig vor Ort sind.


Doch, um die geht es. Das Verbot betrifft nämlich die Anzeige und nicht die Feststellung.


Es gibt ein Signal ab, wenn du in die Nähe eines solchen Standorts kommst. Der Zweck dieses Signals ist, dir anzuzeigen, dass in deiner Nähe eine Verkehrsüberwachungsmaßnahme stattfindet. Irgendwelche weiteren Einzelheiten, die im Lauf dieser Maßnahme passieren, braucht es dazu weder zu erfassen noch anzuzeigen.


Diese Frage wäre nur relevant, wenn man ausschließlich die einzelnen Messvorgänge als Maßnahmen verstehen wollte.


Ein Smartphone kann selbst natürlich keine Messvorgänge feststellen. Habe ich das irgendwo behauptet?


Die Polizei oder die Ordnungsbehörde.


Es kann die Maßnahme nicht durch eigene Wahrnehmung erfassen, aber es bekommt Informationen, die ihm sagen, wo die Maßnahme stattfindet.


Wie gesagt, es kann blinken, piepsen usw.


Nein, es kann aktiv warnen, wenn man in die Nähe eines solchen Standorts kommt.


Komischerweise wird es aber genau zu diesem Zweck benutzt, und die Hardware scheint dafür auch ohne Weiteres zu reichen.


Würdest du bitte aufhören, mir Dinge in den Mund zu legen, die ich nicht gesagt habe, und die so sinnlos sind, dass sie "kein Mensch" glaubt?


Es ist egal, ob es Dummies anzeigt oder nicht.


Stimmt.


Stimmt auch.


Stimmt nicht. Die Ordnungsbehörde kann eine Maßnahmen an einem Ort durchführen, ohne dass sich ständig ein Mitarbeiter dort aufhalten muss. Dafür benutzt sie automatisch arbeitende Messgeräte, sogenannte "Blitzer".


Diese Anzeige hat allerdings eine gewisse Bedeutung.


Das ist mehr als eine reine Standortbestimmung. Das Gerät vergleicht ständig den eigenen Standort mit dem von irgendwo gespeicherten Blitzern. Wenn man in die Nähe eines Blitzers kommt, gibt es ein Signal ab.


Es hat ziemlich viel damit zu tun, denn der wesentliche Zweck ist, den Fahrer vor Verkehrsüberwachungsmaßnahmen zu warnen.


Doch, genau das war und ist die Frage, denn genau das ist nach § 23 StVO Abs. 1b untersagt.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Richtig, und nichts davon kann das Navi oder Smartphone erfassen.



Tja, aber um die Maßnahme anzeigen zu können, muss das Gerät sie erst mal feststellen. Und das kann es nicht, sonst würde es ja keine Dummies anzeigen.



Richtig.


Falsch, denn sonst würde es ja keine Dummies anzeigen.



Wenn es aber schon daran scheitert, wie will das Navi darüber hinaus feststellen, was die Amtsmitarbeiten so alles mit den Blitzern anstellen?



Na, dann wären wir uns ja einig. Wie war das doch gleich? Welche Maßnahmen
zeigt das Navi denn nun an?



Na also, es wird doch. Es geht also rein um den Standort.
(Wobei streng genommen bei den Dummies ja keine Maßnahmen stattfinden und die dennoch angezeigt werden.)



Und damit stellt es Maßnahmen fest? Is' nich' wahr! Piepst dann der Blitzer zurück?



Das ändert nichts an meiner Aussage. Es kann NUR Standorte anzeigen. Wie es das macht, ist hier nicht der Dissens.



Nein, es wird nicht dazu benutzt, Maßnahmen anzuzeigen (denn dazu fehlt ihm die nötige Hardware), es wird dazu benutzt, Standorte anzuzeigen, von denen man (meist berechtigt) annimmt, dass dort Maßnahmen stattfinden.



Wieso? Du hast behauptet, dass die Installation eines Dummies eine Maßnahme ist. Damit gehe ich durchaus mit. Aber diese Installation kann das Navi unmöglich erfassen. Das kann von Stunden bis Tagen dauern, bis so ein Dummy installiert ist. Das anzuzeigen, damit ist jedes Navi überfordert.



Ja, notgedrungen. Denn es kann nun mal nicht zwischen Dummies und funktionierenden Blitzern unterscheiden. Dazu müsste es ja die dort stattfindenden Maßnahmen erfassen können, um Dummies zu ignorieren. Das kann es aber nicht, denn dazu fehlt ihm - na Du weißt schon.



Dann führt ja letzendlich doch der Blitzer die Maßnahme durch. Ob er das nun automatisch tut, oder ob jemand dabei steht, ist unerheblich.
Denn die Tätigkeiten von Menschen an diesen Blitzern kann das Navi schon gar nicht feststellen.



Richtig, dass da ein Blitzer steht. Ob der echt ist oder ein Dummy, damit ist das Navi schon überfordert, denn für DEN Unterschied... soll ich weiterschreiben?



Ich lese daraus nichts, was über eine Standortbestimmung hinaus geht.



Diese Folgerung stimmte ja nur für echte und funktionierende Blitzer. Wieso zeigt mir das Navi aber auch kaputte und Dummies an, denn da finden
doch keine erkehrsüberwachungsmaßnahmen statt?



Bingo, und damit ist man, wie floflo und ich meinen, aus dem Schneider, denn das, was da steht, kann kein Navi leisten.

Entscheidend ist, dass das Smartphone dafür bestimmt ist, Verkehrsüberwachungsmaßnahmen anzuzeigen. Genau für diesen Zweck wurde die Blitzer-App geschrieben, und genau dafür wird sie auch benutzt.

Alles was du sonst so aufführst, sind keine notwendigen Merkmale des verbotenen Tatbestands.

Das Smartphone braucht sich um keinerlei Einzelheiten des Ablaufs der Verkehrsüberwachungsmaßnahme zu kümmern. Es ist egal, welche Personen daran beteiligt sind, welche einzelnen Tätigkeiten sie ausüben, oder wo das geschieht. Nichts davon interessiert in diesem Zusammenhang, und das Smartphone braucht diese Informationen auch gar nicht.

Es braucht auch nicht festzustellen, ob an einem bestimmten Standort tatsächlich ein betriebsbereiter Blitzer steht. Es muss nicht ausschließlich echte Blitzer anzeigen (obwohl das dem beabsichtigten Zweck noch besser dienen würde).

Das Smartphone braucht auch keine besondere Hardware. Es genügt, wenn es die (mutmaßlichen) Standorte von Blitzern aus irgendeiner Quelle erfährt, diese mit dem eigenen Standort abgleicht und in der Nähe eines Blitzers ein Warnsignal abgibt.


Benutzer garfield schrieb:


Es ist durchaus ein Unterschied, ob der Benutzer selbst aktiv werden muss, indem er die Standortdaten zum Beispiel selbst im Display abliest, oder ob ihn das Gerät ohne weiteres Zutun aktiv vor einem nahenden Blitzer warnt. Mir geht es hier jedenfalls um die zweite Variante.


Ob es das überhaupt oder sogar mit einer bestimmten Qualität (etwa ohne falschen Alarm bei inaktiven Blitzern) leisten kann, ist aber nicht die primäre Frage. Vielmehr kommt es darauf an, wofür das Gerät bestimmt ist. Und es ist nun mal dafür bestimmt, vor Geschwindigkeitsmessungen zu warnen.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Das kann es nicht, weil ihm dafür die notwendige Hardware fehlt.
Es kann nur Standorte anzeigen, an denen (vermutlich) solche
Maßnahmen stattfinden.



Unter obiger Kronketisierung.



Richtig, deswegen ist man ja mit Blitzer-Apps nach floflos und
meiner Meinung auch aus dem Schneider, weil die Navis das
Strafbare gar nicht leisten können.



Wie sollte es das auch, wenn es sie gar nicht erfassen kann?



Im Prinzip schon, denn vor nicht funktionierenden Blitzern
und Dummies muss es ja nicht warnen. Aber wir kennen ja
die Beschränkungen diesbezüglich. weil es ja die Maßnahmen
nicht erfassen kann, zeigt es notgedrungen auch unnötige
Standorte an.



Und genau das kann es nicht leisten, weil ihm eben dafür
die notwendige Hardware fehlt. Es kann nur anzeigen, dass
sich etwas nähert, von dem man annimmt, dass dort eine
Verkehrsüberwachungsmaßnahme stattfindet.



Das steht aber so nicht im Gesetzestext. Wenn ich mich recht erinnere, zielt die Formulierung (u.a.) auf die Anzeige von VerkehrsüberwachungsMASSNAHMEN ab, und die kann es nun mal nicht erfassen und damit auch nicht anzeigen.

Benutzer garfield schrieb:


Deine Differenzierung zwischen Maßnahmen und bloß vermuteten Maßnahmen sowie zwischen Maßnahmen und ihren Standorten nützt nichts. Die Funktion dient jedenfalls genau dem Zweck, Verkehrsüberwachungsmaßnahmen anzuzeigen.


Es ist sinnlos, zum Beurteilen der Ordnungswidrigkeit Merkmale zu betrachten, die gar nicht zum Tatbestand gehören.


Muss es nicht, aber es beseitigt auch nicht den ordnungswidrigen Tatbestand, wenn es das tut.


Durchaus richtig, aber auch das beseitigt nicht den Tatbestand.


Doch, das steht da. Im Artikel ist es zitiert.


Die Formulierung zielt darauf ab, dass das Gerät dafür bestimmt ist.


Entweder man versteht unter "Erfassen" einfach nur, dass das Gerät Informationen über Verkehrsüberwachungsmaßnahmen erhält; dann ist das Erfassen zweifellos erfüllt. Oder man verlangt für "Erfassen", dass es die Information durch eigene Wahrnehmung (Sensoren) erlangt; dann ist das keine Voraussetzung, denn das Gerät kann auch Informationen aus fremden Quellen verarbeiten.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Natürlich, denn macht einen gewaltigen Unterscheid, ob das Gerät Maßnahmen anzeigen kann, oder "nur" Standorte.



Das kann es nicht, weil...



Was ist denn das Merkmal? Antwort: die Anzeige von Maßnahmen. Im anderen Beitrag waren wir uns doch endlich einig, dass das Gerät die nicht erkennen und damit auch nicht anzeiegn kann.
Wo liegt also jetzt die Gefahr, mit dem Gesetz in Konflikt zu kommen?



Der war und ist nie gegeben, weil das Gerät nicht zur Anzeige von Maßnahmen geeignet ist.



Doch, weil der ausdrücklich auf das Anzeigen von Maßnahmen abzielt, und das kann das Navi nicht leisten.



Ja, aber das Gerät kann doch keine Geschwindigkeitsmessungen erfassen.



Kein Problem, es kann sie ja nicht anzeigen. Ich kann auch meinen Toaster dazu bestimmen, mich vor Verkehrsüberwachungsmaßnahmen zu warnen. Das kann der genauso gut oder schlecht, wie das Navi.



Mitnichten, wie sollte es das tun ohne die nötige Hardware?



Exakt SO würde ich das sehen.


Wie geht DAS denn? Dann müsste dem Navi ja ein anderes Gerät (welches die nötigen Sensoren hat) dem Navi diese Info "zufunken"?
Nicht ausgeschlossen, aber momentan wohl noch nicht realisiert.

Benutzer garfield schrieb:


Genauer gesagt, dass das Gerät dafür bestimmt ist.


Wir waren uns nur darüber einig, dass das Gerät die Maßnahmen nicht selbst *erkennen* kann. Es verfügt aber trotzdem über genügend Informationen, um sie *anzuzeigen*.


Doch, und genau zu diesem Zweck wird es auch benutzt.


Es ist aber dafür bestimmt, Geschwindigkeitsmessungen anzuzeigen, und damit ist das Tatbestandsmerkmal erfüllt.


Rein subjektiv könntest du das vielleicht.


Nein, der Toaster kann das gar nicht, das Navi dagegen schon einigermaßen.


Beim Navi liegt die Information in einem Speicher, den vorher jemand gefüttert hat.


Bei der Blitzer-App auf dem Smartphone wohl schon. Auch da werden die Informationen aber eher nicht von anderen Geräten (in deinem Sinn) "erfasst", sondern von Menschen, die diese Informationen an eine zentrale Datenbank weitergeben.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Das ist kein Merkmal. Ein Merkmal ist eine dem Objekt innewohnende Eigenschaft, keine Zuschreibung.
Denn wie gesagt, ich könnte auch meinen Toaster dazu bestimmen, mir
Geschwindigkeitsmessungen anzuzeigen. Das kann der genau so gut, wie mein Navi.



Das ist schon eine ganze Menge, genauer gesagt, eigentlich sogar das
Wesentliche.



Nein, weil es Dummies ja genau so anzeigt. Also kann die Information nicht die Maßnahme selber betreffen.



Siehe eben. Keine Info über Maßnahmen, ergo keine Anzeige derselben.
Es zeigt mir nur einen Standort an, nicht, was dort passiert



Das widerspricht Deiner obigen Aussage, dass das Navi die Maßnahmen nicht selber erfassen kann, dann kann es sie genausogut (oder schlecht) anzeigen, wie der Toaster.
Und "einigermaßen" ist schon wieder ganz schlecht. Denn das, was das Navi kann, erfüllt es nicht nur einigermaßen, sondern sogar sehr gut.



Und wie kommen die aufs Navi - wohlgemerkt, wir reden hier von den ÜberwachungsMASSNAHMEN, nicht von der Auflistung der Standorte.

Benutzer garfield schrieb:


Doch, genau so steht es im Gesetz.


Es ging um ein Tatbestandsmerkmal.


Nein, kann er nicht, und deshalb benutzt du auch dein Navi dafür und nicht den Toaster.


Nein, das ist für die Ordnungswidrigkeit irrelevant.


Doch, die Informationen betreffen die Standorte von (vermuteten) Maßnahmen.


Der Standort ist in diesem Zusammenhang zwar die wichtigste Information, aber es zeigt nicht nur den Standort an, sondern es warnt aktiv.


Das widerspricht meiner Aussage gar nicht. Das Navi kann die Maßnahmen zwar nicht selbst erfassen, aber es kann sie durchaus anzeigen.


Nein, das reicht vollkommen.


Es geht aber nicht um das, was du andauernd erzählst, was das Navi kann; denn das ist nicht Gegenstand des Verbots. Verboten ist der Betrieb eines Geräts, das für das Anzeigen von Verkehrsüberwachungsmaßnahmen bestimmt ist. Und das kann das Navi tatsächlich nur "einigermaßen" gut, aber entscheidend ist, dass es dafür bestimmt ist.


Die werden einprogrammiert. Wir reden an dieser Stelle durchaus über die Standorte, denn genau das sind die wesentlichen Informationen, die das Navi auf diesem Weg bekommen muss.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Nimmt kein Jota an obigem Satz weg. Ein Merkmal ist und bleibt eine Eigenschaft. Und die Eigenschaft, Verkehrsüberwachungsmaßnahmen zu erkennen, hat ein Navi nun mal nicht.
Da kann in dem Gesetz stehen, was will.



Nein, ich benutze mein Navi genausowenig zur Anzeige von Verkehrsüberwachungsmaßnahmen wie meinen Toaster. Ich benutze es zur Anzeige von Standorten von POIs. Denn das kann mein Navi im Gegensatz zu meinem Toaster.



Sehr richtig, die Standorte, aber eben nicht die Maßnahmen selber.



Aber eben rein standortbasiert. Das hat nichts mit den dort eventuell stattfindenden Maßnahmen zu tun. Denn die kann das Navi nicht erfassen und damit auch nicht anzeigen.



Das hatten wir schon. Was es nicht erkennen kann, kann es auch nicht anzeigen (jedenfalls so lange ihm kein anderes Gadget "zuflüstert", dass da jetzt eine Maßnahme stattfindet).



Das kann es gar nicht. Und bestimmen kann ich auch meinen Toaster zu allem möglichen.



Ja eben, die Standorte, keine Maßnahmen.


Klar, ausschließlich, denn mehr kann das Navi nicht.


Richtig, das sind ausschließlich Standortinformationen. Haben rein gar nichts mit Maßnahmen zu tun.

Benutzer garfield schrieb:


Du bringst jetzt allerdings Tatbestandsmerkmale und Merkmale des Tatwerkzeugs durcheinander.


Das ist auch nicht entscheidend.


Komisch - ich hätte jetzt gedacht, dass das zuallererst von Bedeutung ist.


"Nein, Herr Richter, natürlich lasse ich mir keine Blitzer anzeigen, sondern nur Standorte von POIs. Sonst könnte ich ja genausogut meinen Toaster benutzen."

Soll diese Argumentation ernsthaft überzeugen?


Und die Standorte von Maßnahmen sind keine Informationen über die Maßnahmen?


Wie sehr muss man sich eigentlich winden, um zu behaupten, diese Standorte hätten nichts mit den dort stattfindenden Maßnahmen zu tun? Bei der Blitzer-App geht es ja ganz zentral darum, zu wissen, *wo* Verkehrsüberwachungsmaßnahmen stattfinden. Deshalb sind die Standorte natürlich die wichtigsten Informationen, um solche Maßnahmen in geeigneter Weise anzuzeigen.


Aber nur subjektiv (oder sagen wir, in deiner Fantasie).


Das ist nichts weiter als eine spitzfindige Ausrede. Eine Blitzer-App soll an den Orten zu warnen, an denen Verkehrsüberwachungsmaßnahmen stattfinden. Die Standortinformationen sind Informationen über die Maßnahmen und haben jede Menge mit ihnen zu tun - sie sind in diesem Zusammenhang sogar von ganz zentraler Bedeutung.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Nenne doch mal je eins! Es sind und bleiben Mermale. Und die
sind Eigenschaften, die ein (hier) Gerät hat oder nicht hat, und keine Zuschreibungen.



Und wo ist dann das Problem bzgl. des Gesetzes?



Auch ein Gesetz deutet nicht die Definition von Merkmalen um.



Doch, doch, (Standorte) von Blitzern lasse ich mir schon anzeigen,
aber nicht die Verkehrsüberwachungsmaßnahmen, die sie (sofern funktionierend
und kein Dummy) durchführen. Denn das kann mein Navi nicht.



Keineswegs, denn sonst würden ja keine Dummies angezeigt werden,
die bekanntlich keine Maßnahmen durchführen.



Wie sehr muss man sich winden, um Standorte mit Maßnahmen gleichzusetzen,
was doch durch das einfache Dummy-Beispiel bereits falsifiziert ist?



Und warum werden dann Dummies angezeigt, wo doch keine solche Maßnahmen stattfinden?



Nein, das ist ein wesentlicher Unterschied.


Für die funktionierenden Blitzer kann man das so sagen, weil an diesen
Standorten tatsächlich diese Maßnahmen stattfinden.



Nein, für kaputte Geräte und Dummies stimmt das nicht, weil
Navis ja keine Maßnahmen feststellen können.
Ich glaube, diesen Konsens hatten wir schon. Willst Du ihn jetzt
aufkündigen?

Benutzer garfield schrieb:


Die Tatbestandsmerkmale stehen alle im Gesetz. Die relevanten zwei Sätze sind im Artikel zitiert. Du kannst sie vollständig dort nachlesen.


Für die Verwirklichung des Tatbestands kommt es darauf an, dass das verwendete Gerät *dafür bestimmt* ist, Verkehrsüberwachungsmaßnahmen anzuzeigen oder zu stören. Welche Merkmale und Eigenschaften das Gerät sonst hat, ist egal. Auch wenn dir das nicht gefällt, so regelt es nun mal das Gesetz.


Das Erkennen oder Nicht-Erkennen ist kein Problem, denn davon ist im Gesetz nicht die Rede.


Das Gesetz nennt Tatbestandsmerkmale, und wenn die erfüllt sind, ist der Tatbestand verwirklicht, und die Tat ist ordnungswidrig.


Die Standorte von Blitzern sind die entscheidenden Informationen und werden hier für den Zweck benutzt, vor Verkehrsüberwachungsmaßnahmen zu warnen.


Auf Basis der Standortinformationen werden jedenfalls ortsbezogene Signale erzeugt, die dazu dienen, den Fahrer vor Verkehrsüberwachungsmaßnahmen zu warnen.


Die Standorte (vermuteter) Maßnahmen gehören nun mal zu den wichtigsten Informationen für die Blitzer-App. Deswegen setze ich beides aber nicht gleich. Allerdings behauptest du ständig, das Gerät würde nur Standorte anzeigen, aber keinesfalls irgendwelche Verkehrsüberwachungsmaßnahmen. Das ist aber nur eine Ausrede, denn tatsächlich dient das Gerät genau zu diesem Zweck.


Dass das Gerät auch Dummies anzeigt, widerspricht überhaupt nicht dem Tatbestandsmerkmal, dass es dafür bestimmt ist, Verkehrsüberwachungsmaßnahmen anzuzeigen. Und darauf kommt es an.


Die Standortinformationen sind Informationen über vermutete Maßnahmen. Diese Informationen werden für den Zweck benutzt, Maßnahmen anzuzeigen. Weil die Informationen auf Vermutungen basieren, erfüllt das Gerät diesen Zweck nicht ganz optimal, aber es ist trotzdem für diesen Zweck bestimmt.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Also gekniffen.



Ich sprach nirgends von "sonst".
Es geht genau um das Merkmal Verkehrsüberwachungsmaßnahmen anzuzeigen.
Und das kann das Navi nun mal nicht. Genausogut könnte ich meinen
Toaster dazu "bestimmen".



Das ist aber Voraussetzung für die Anzeige. Was es nicht erkennen kann
(und nicht anders "zugeflüstert" bekommt) kann es auch nicht anzeigen.



Und die sind nun mal nicht erfüllt.



Nein, das Gesetz spricht nirgends von den Standorten, sondern mur
vom Anzeigen der Maßnahmen - und das kann das Navi nicht,
denn dazu müsste es sie erst mal detektieren können.



Richtig.


Falsch, denn dazu müssten letztere erst mal erkannt werden.



Zu den einzigen.


Richtg, das tue ich. Denn sonst würde es Dummies NICHT, mobile
"Laserpsitolen" hingegen sehr wohl anzeigen.



Ein Gerät kann nur dem Zweck dienen, den es auch erfüllen kann.
Und Verkehrsüberwachungsmaßnahmen kann mein Toaster genauso "gut"
anzeigen, wie mein Navi.



Meine Toaster kann ich auch dazu bestimmen. Und nun?



Richtig.


Nein, nur zur Anzeige, wo man diese Maßnahmen vermutet.


Das ist aber sinnlos, weil es diesen Zweck nicht erfüllen kann.

Mir scheint, unsere Argumente wiederholen sich nur noch. Ich wünsche uns beiden einen Blitzer-freien Tag.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Ja, den Eindruck hatte ich auch schon eine Weile, wenn ich auch versucht habe, meine Position mal auf andere Weisen zu verdeutlichen (deswegen kam ich auch von den Dummies zu den Toastern und den Parkplätzen).

Ich will ja gar nicht in Abrede stellen, dass man vor Gericht "in "Gottes Hand" ist, das heißt, dass man auf SO einen oder auf SO einen Richter treffen kann, der der einen oder eben der anderen Argumentation folgt.
Was die Formulierer des Gesetzes WOLLEN, ist uns beiden klar. Nur halte ich die Formulierung für "nicht wasserdicht". Wenn der Richter nach dem Buchstaben geht, rechne ich meiner Position gute Chancen aus, wenn er nach der Intention des Gesetzes geht, hätten floflo und ich "gelost". Beides wäre sogar nachvollziehbar.

Mir fiel während der Diskussion der Fall der "Heatballs" ein, den ich hier auch noch erwähnen möchte, ohne da einsteigen zu wollen.
Für die, die es nicht kennen: Da hatte jemand nach dem Verbot "hochwattiger" Glühlampen "Gebilde" aus China eingeführt, die unseren Glühlampen täuschend ähnlich sahen und auch in entsprechende Fassungen passten ;-)
aber als Miniaturheizung verkauft wurden - als Heatballs eben. Als solche hatten sie übrigens einen sehr guten Wirkungsgrad. Als "Abfallprodukt" fiel leider Licht an.

Es kam zum Rechtsstreit und der Richter folgte der INTENTION des Gesetzes zum Verkaufsverbot von entsprechenden Glühlampen, obwohl die Produkte doch eigentlich als Heizung bestimmt(!) und somit keine Glühlampen waren und auch nicht als solche verkauft wurden.
Nun ja, ich hätte mir gut eine andere Entscheidung vorstellen können. Interessant wäre dann die Formulierung des nachgebesserten Gesetzes gewesen. Schade eigentlich...

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Ob eine Maßnahme einmalig oder dauerhaft ist, ist doch völlig egal, Navis und Smartphones können überhaupt keine Maßnahmen anzeigen. Wie garfield bereits zutreffend ausführte, zeigen sie nur an, dass hier oder da ein Blitzer steht, weil diesen Geräten das vorher so eingegeben wurde, nicht mehr und nicht weniger. Damit geben sie aber nur ein bloßen Zustand wieder, der von dem Begriff Maßnahme (in Satz. 2 wird es mit dem Wort Messung noch deutlicher ausgedrückt) gerade nicht erfasst wird, denn eine Maßnahme setzt nun einmal zwingend eine Tätigkeit voraus. Deshalb gibt es an der Norm auch nichts auszulegen, weil der Begriff Maßnahme eindeutig ist, womit sich alles, was du sonst schreibst, auch erübrigt.

floflo

Benutzer floflo schrieb:


Wieso nicht? Und wie kommt dann der Gesetzgeber darauf, dass sie unter das Verbot fallen können?


Die Maßnahme ist der Betrieb des Blitzers, und das Anzeigen besteht darin, dass der Fahrzeugführer Standortr solcher Maßnahmen in seiner Nähe hingewiesen wird.


Nur weil du behauptest, deine Auslegung wäre gar keine Auslegung, wird deine Auslegung nicht richtiger.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Wir kommen der Sache wieder näher. DER Satz stimmt (jedenfalls für die echten Blitzer).
Aber das Anzeigen von Standorten ist laut Gesetzestext nicht verboten,
sondern das Anzeigen von Maßnahmen.

Benutzer garfield schrieb:


Das Anzeigen muss keine umfassende Information liefern. Es reicht, wenn der Fahrer erfährt, ob eine Maßnahme in seiner Nähe stattfindet.

Meine Güte! Geht mal raus. Die Sonne scheint!

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Das kann er ja nicht, weil er auch Dummies angezeigt bekommt, die keine Maßnahmen durchführen.

Benutzer garfield schrieb:


Er erfährt aber *auch* von echten Maßnahmen. Zur Anzeige echter Maßnahmen ist die Blitzer-App bestimmt, und das reicht aus.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Es geht aber nicht um "auch". Es zeigt funktionierende, nicht funktionierende Blitzer und Dummies gleichermaßen an. Kann also nicht weit her sein mit der Unterscheidung, welches nun Maßnahmen durchführt und welches nicht. Wie sollte es auch - ohne dafür nötige Hardware?

Benutzer garfield schrieb:


Es geht um den Zweck, für den das Smartphone mit der Blitzer-App bestimmt ist.


Irrelevant.


Die Unterscheidung muss es ja auch gar nicht treffen.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Richtig, mir anzuzeigen, wo Blitzer stehen. Mehr kann es nicht.



Eigentlich ist das nicht irrelevant, denn warum sollte eine Blitzer-App vor einem Dummy warnen? Da wir aber wissen, dass es die nicht von echten unterscheiden kann (denn dazu müsste es die dort stattfindenden Maßnahmen erfassen können, und das kann es nun mal nicht, denn dazu fehlt...), lebt man halt mit dieser Unschärfe. Ich würde von meinem Navi nie etwas verlangen, was es mangels Ausstattung gar nicht leisten kann.




Na, die wäre schon sehr interessant. Oder willst Du ständig vor Stellen gewarnt werden, wo gar nichts los ist?
Spinnen wir den Gedanken mal weiter: Mal angenommen, die Behörden pflastern die Straßenrändern mit Dummies zu. Dann wird irgenwann mal die Standortanzeige von "Blitzern" sinnlos, weil es nur noch "klingelt" und meistens ohne Maßnahme. Daran siehst Du den Mangel, dass Navis keine Maßnahmen feststellen können.

Benutzer garfield schrieb:


Das Funktionsprinzip einer Blitzer-App bringt das mit sich. Das vereitelt aber den eigentlichen Zweck nicht.


Genauso ist es. Und trotzdem ist man noch zufrieden, weil der eigentliche Zweck, nämlich die Warnung vor echten Blitzern, immer noch halbwegs erreicht wird.


Das ist unbestritten.


Weiter oben schrieb jemand, man würde halt mit dieser Unschärfe leben.


Das würde in der Tat dazu führen, dass die Bitzer-Apps ihren Zweck nicht mehr erfüllen könnten. Dann würde sie wohl auch kaum jemand noch benutzen.


Dieser Mangel wirkt sich aber zurzeit nicht so schlimm aus. Momentan kann man mit dieser Unschärfe leben.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Nicht ursächlich das Funktionsprinzip, sondern die Beschränkung der Hardware (die natürlich das Funktionsprinzip bestimmt) bringt das mit sich.



Da gehe ich komplett mit.



Ja eben, so lange die Dummies in deutlicher Minderheit sind
(was man wohl mit einigem Recht annahmen kann) kann man
mit dieser Unschärfe leben. Ansonsten wäre das Hardwaremanko
irgendwann nicht mehr akzeptabel.



Was natürlich nichts anderes bedeutet, dass die Navis eben KEINE
Maßnahmen feststellen können, denn andernfalls wäre selbst der
Zustand in diesem "weiter gesponnenen" Gedanken kein Problem
(und damit übrigens auch das Aufstellen von Dummies sinnlos).



GENAU DAS war meine Aussage.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Nein, hier muss ich floflo wieder recht geben. Den Standort eines Blitzers anzuzeigen ist nicht das gleiche, wie eine Maßnahme anzuzeigen. Ob der Blitzer nun Geschwindigkeiten mässt oder Eier brät oder gar nur ein Dummy ist - was es ja auch zuhauf gibt, bleibt sich bzgl. der Info der App gleich. Apropos: Welche Maßnahme führt denn so ein Dummy durch? Daran sollte es doch deutlich werden.
Blitzer-Apps zeigen Standorte von "Gebilden" an, von denen man (meist zu recht) annimmt, dass sie Maßnahmen (zur Geschwindigkeitsmessung) ausführen, nicht mehr und nicht weniger. Die konkrete Maßnahme der Geschwindigkeitsmessung kann so eine App überhaupt nicht anzeigen.
Natürlich muss man annehmen, dass den Gesetzesschreibern die Vorwarnsysteme ein Dorn im Auge waren und sie diese in die rechtliche Schwarzzone verbannen wollten. Pech nur, dass sie es nicht wasserdicht formuliert haben.
Auf diesbezügliche Gerichtsentscheidungen wäre ich gespannt.

Benutzer garfield schrieb:


Auch nicht, wenn die Maßnahme darin besteht, an diesem Standort einen Blitzer zu betreiben?


Auch ein "scharfer" Blitzer führt keine Maßnahme durch. Das tun Personen (Amtsträger der Ordnungsbehörde).


Ich würde sagen, sie zeigen an, wo es Maßnahmen zur Verkehrsüberwachung gibt.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Nein, weil ja, soweit ich mir hier im Thread erinnere, es um Maßnahmen zur "Verkehrsüberwachung" - oder wie es hieß - ging und nicht um die Maßnahme zur Durchführung einer Maßnahme.


Dann wäre ja das hier diskutierte Verbot eh hinfällig, wenn die zitierte Maßnahme gar nicht vom Blitzer durchgeführt werden kann. Denn die Maßnahme der Geschwindigkeitsmessung, die mit dem euphemistischen Begriff der "Verkehrsüberwachung" umschrieben wird, kommt ganz ohne Personal aus.



Dann würdest Du Dir selber widersprechen, da Du eben meintest, Maßnahmen könnten nur von Personen vollzogen werden. Und die zeigt meine Navi-Software ganz bestimmt nicht an, da bin ich mir ganz sicher. Die kann weder Personen noch (Geschwindigkeit messende) Maßnahmen anzeigen, nur Standorte von irgendwelchen Objekten, seien es nun Lampenpfosten (sofern die jemand für diese Software erfasst) oder Pfosten mit so einem komischen Kasten mit "Auge" drauf.

Benutzer garfield schrieb:


Es kommt mir recht spitzfindig vor, zu argumentieren, die Blitzer-App zeige ja gar nicht die (eigentliche) Maßnahme an, sondern nur "die Maßnahme zur Durchführung einer Maßnahme".


Die Maßnahme besteht nicht - jedenfalls nicht ausschließlich - in dem einzelnen technischen Messvorgang, sondern auch das gesamte Handeln zum Einrichten und Betreiben einer Messstelle kann ohne Weiteres als Maßnahme gesehen werden.


Nein, das kommt sie nicht, auch wenn vielleicht ein Großteil der Arbeit von Automaten ausgeführt wird.


Die Software braucht keine Personen anzuzeigen. Es genügt, wenn es dich auf die Maßnahme hinweist.


Indem es diese Standorte anzeigt, weist es dich auf Geschwindigkeitsmessungen hin und zeigt dir somit diese Maßnahmen an.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Eben, das war ja auch nicht meine, sondern DEINE Kette ("auch nicht, wenn die Maßnahme darin besteht, an diesem Standort einen Blitzer zu betreiben?"). Denn die eigentlich Maßnahme, die wir hier diskutieren, ist der Messvorgang, nicht der Betrieb, um diese Maßnahme durchzuführen.


Das ist nun wieder eine Auslegungssache, was man unter der im Gesetzestext beschriebenen "Maßnahme" subsummiert. Ob sie sich auf den eigentlichen Messvorgang bezieht, oder auch auf das "Drumherum" des Aufstellens, Betreibens usw.
Ist übrigens Deiner eigenen Argumentation erneut nicht dienlich wie ich weiter unten beschreiben.



So, was ist denn beim Messvorgang noch nötig, bzw. wo sind da Personen involviert?



Das kann sie nicht, da sie nur Standorte von IRGENDWAS anzeigen kann, keine Maßnahmen.
Und da wir gerade dabei sind: Deine oben erwähnte Erweiterung des Begriffs Maßnahme auf das "Einrichten und Betreiben" des Blitzers kann die Software schon gar nicht anzeigen.


Das stimmt ja nicht, da ein Dummy-Blitzer keine Messung durchführt - aber ebenso angezeigt wird.
Erneut die Frage: WAS also zeigt die Blitzer-App an? Antwort: Standorte (von POIs), keine Maßnahmen.

Benutzer garfield schrieb:


Das ist gar nicht meine Kette. Die Maßnahme besteht aus sämtlichen Handlungen, die zum Betrieb eines Blitzers erforderlich sind.


Der einzelne Messvorgang ist keine selbständige Maßnahme, jedenfalls nicht, wenn er vollautomatisch abläuft.


Bei einem vollautomatischen Messvorgang sind überhaupt keine Personen unmittelbar involviert. Trotzdem wird der Messautomat von Personen kontrolliert und betrieben, und darin besteht auch die Verkehrsüberwachungsmaßnahme.


Sie informiert den Fahrzeugführer über die Standorte von Verkehrsüberwachungsmaßnahmen in seiner Umgebung und zeigt ihm damit diese Maßnahmen an.


Wieso nicht? Was fehlt ihr denn dazu?


Standorte von Verkehrsüberwachungsmaßnahmen, gelegentlich auch von Dummy-Blitzern, die derzeit nicht aktiv sind.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Eben, das IST die Kette, während floflo und ich nur vom eigentlichen Messvorgang schreiben. Macht aber nichts, Smartphones können weder Maßnahmen im eng gefassten Sinne, noch im erweiterten Sinne erfassen.



Damit hättest Du Deine sämtlichen Beiträge hier ad absurdum geführt.
Denn was wirfst Du nun eigentlich den Blitzer-Apps vor???



Und dieses Kontrollieren und Betreiben kann das Smartphone anzeigen? Das glaubt Dir kein Mensch.



Ein Standort ist keine Maßnahme. Die erste Hälfte des Satzes stimmt, die zweite mit der Folgerung hingegen nicht, da unlogisch.



Die nötige Hardware (z.B. Bewegungsmelder, um einrichtende Personen feststellen zu können).



Es zeigt sie nicht nur gelegentlich an, sondern genauso zuverlässig wie die echten Blitzer.
Und da erstere keine Maßnahmen durchführen, das Smartphone aber keinen Unterschied zwischen beiden macht (wie sollte es auch?) kann es auch keine Maßnahmen feststellen.
Tja, was nun? Wo ist nun das Problem mit den Blitzer-Apps?

Benutzer garfield schrieb:


Spätestens wenn du nicht nur innerhalb Deutschlands fährst wird es richtig kritisch. Hierzulande ist die Rechtslage etwas unklar, selbst die Experten streiten sich noch (Der ADAC ist übrigen der Ansicht dass sie verboten sind) während andere diese Systeme nicht als illegal sehen. In anderen Ländern ist die Sachlage hingegen deutlich klarer und Blitzerapps in Navis und Smartphones definitiv verboten. In der Schweiz erwischt z.B. führt es dort zum sofortigen Einzug des Gerätes und einer Strafanzeige. Und in den Urlaub fahren ja doch einige Leute hin und wieder mal.

Benutzer getodavid schrieb:

Mag ja sein, auch wenn ich wette, dass der Schweizer Polizist nicht schneller die Hand an die Mütze bekommt, als ich meinen Panikbutton am Navi drücken kann, der die "gefährlichen" POIs löscht. Und ich halte die Schweiz noch für einen Rechtsstaat, wo auch Beweise für eine Strafe nötig sind.
Es ging hier übrigens um die anfangs zitierte Formulierungen im deutschen Recht.

Benutzer garfield schrieb:


Sie können gewisse Informationen über Maßnahmen erfassen (Standorte), auswerten (Abgleich mit eigenem Standort) und auf dieser Basis die Maßnahmen anzeigen ("Achtung Blitzer!").


Wieso? Weil das nicht zu deinem Verständnis von "Maßnahme" passt?


Dass sie dem Fahrzeugführer Verkehrsüberwachungsmaßnahmen anzeigen.


Natürlich zeigt das Smartphone nicht den Verlauf dieser Tätigkeiten an, sondern wo die Maßnahme wirkt.


Das Smartphone weist den Fahrer aktiv darauf hin, wenn eine Maßnahme in seiner Nähe stattfindet. Damit zeigt es ihm die Maßnahme an.


Das Handy muss keine Einzelheiten über Einrichtungsvorgänge kennen. Es muss nur aus irgendeiner Quelle wissen, wo ein Blitzer betrieben wird.


Das macht grundsätzlich nichts, denn darum geht es nicht. Das wäre erst dann ein Problem, wenn die Anzeige der aktiven Blitzer nutzlos würde.


Es kann zwar nicht feststellen, ob ein Blitzer aktiv ist oder nicht, aber es kann jedenfalls die aktiven anzeigen.


Das Problem ist, dass sie (auch) Verkehrsüberwachungsmaßnahmen anzeigen.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Über Standorte, nicht über Maßnahmen.


Nein, weil Du eben behauptet hast, am Blitzer gibt es keine selbständige
Maßnahme. Damit ist aber dem eingangs erwähnten Gesetzestext die Grundlage für ein strafbares Verhalten entzogen.



Das können sie nicht. Sie können nur Standorte anzeigen, keine Maßnahmen.



Dann würde es bei Dummies falsch anzeigen, denn dort gibt es keine wirkenden Maßnahmen. Es zeigt die aber genauso an wie echte Blitzer und die wiederum unabhängig davon ob sie funktionieren oder kaputt sind.
Und wenn sie kaputt sind, können auch die keine Maßnahmen durchführen.
Ah, ich vergaß: die führen ja keine Maßnahmen durch. Ja dann....
Wo war jetzt nochmal das Problem?



Mit anderen Worten, es zeigt mir echte funktionierende Blitzer an
und kaputte oder Dummies nicht?
Auch das glaubt Dir kein Mensch.



Das weiß es aber nicht, es weiß höchstens, wo ein Blitzer steht.



Es zeigt aber auch Dummies an und die führen keine Maßnahme durch.
Also kann es die (Maßnahme) auch nicht anzeigen.



Es zeigt aber auch die kaputten oder die Dummies an und die führen keine Maßnahmen durch.



Das können sie nicht, weil ihnen dazu die nötige Hardware fehlt.

Benutzer garfield schrieb:


Über Standorte, an denen Maßnahmen stattfinden.


Natürlich gibt es an dem Ort, wo der Blitzer steht, eine Maßnahme. Die Maßnahme besteht aber nicht (jedenfalls nicht nur) in den einzelnen Messvorgängen, sondern (jedenfalls auch) im Betrieb einer Messstelle insgesamt.


Sie können signalisieren, dass in der Nähe ein Blitzerstandort ist, und zeigen damit an, dass in der Nähe eine Verkehrsüberwachungsmaßnahme stattfindet.


Das kann ja sein.


Das kann genauso sein. Das Smartphone mit der Blitzer-App ist aber nicht dazu bestimmt, Dummies und kaputte Blitzer anzuzeigen, sondern tatsächlich stattfindende Verkehrsüberwachungsmaßnahmen. Dass es das nicht ganz zuverlässig kann, weil es auch Dummies und kaputte Blitzer anzeigt, ändert nichts daran.


Das Problem war, dass es auch echte Maßnahmen gibt (die Mitarbeiter der Ordnungsbehörde durchführen), und dass das Smartphone dafür bestimmt ist, diese Maßnahmen anzuzeigen.


Nein, und ich verstehe nicht, wie du darauf kommst.


Auch das *soll* mir gar niemand glauben, weil ich das nicht gesagt habe.


Das macht die Anzeige etwas unzuverlässig, ändert sonst aber nichts.


Es zeigt sowohl tatsächliche Maßnahmen an als auch fälschlicherweise vermutete Maßnahmen. Das macht aber nichts, denn es ist jedenfalls dafür bestimmt, die echten Maßnahmen anzuzeigen.


Egal, denn es ist zum Anzeigen der aktiven Blitzer bestimmt (und tut das auch wirksam, wenngleich nicht ganz zuverlässig).


Das Problem entsteht natürlich erst mit der Installation auf geeigneter Hardware, die Warnsignale abgeben kann.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Richtig, aber eben nicht die Maßnahmen selber.
Ich sehe, wir nähern uns langsam.



Mit andereren Worten, das Navi kann u.a. feststellen, ob die Stromzufuhr zum Blitzer in Ordnung ist. Wird ja immer toller, das Navi. Aber auch das glaubt Dir niemand.



Richtig.


Falsch, denn Dummies werden genauso angezeigt, und wir waren uns ja einig, dass dort keine Maßnahmen stattfinden.



Eben, dann müsste es ja Dummies als solche erkennen können und kaputte Blitzer auch. Das kann es aber nicht. Ist also nicht weit her mit der Feststellung der Maßnahmen.


Komm, erzähl keine Dinger! Mein Navi und die Smartphone-Navi-Software funktionieren 1A. Wie sollte es denn funktionierende Blitzer von nicht funktionierenden und Dummies unterscheiden können? Dazu fehlt ihm doch die nötige Hardware.



Nein, dass kann immer noch nicht die Aktivitäten im Amt aufspüren.
Auch nicht, wenn die Leute sich am Blitzer zu schaffen machen.



Komisch, oben wolltest Du noch unterstellen, dass mein Navi nicht richtig funktionieren würde ("dass es das nicht ganz zuverlässig kann"), weil es auch Dummies anzeigt.



Erzähl keine Sachen, niemand würde mehr von einem Navi erwarten, als Standorte von Blitzern anzuzeigen. Und das können die sehr zuverlässig (meins jedenfalls).



Also meins nicht. Denn das kann - wie wohl jedes heutige Navi - nur Standorte von POIs anzeigen - äußerst zuverlässig übrigens.



Also wenn ich erwarten würde, dass mein Navi Maßnahmen anzeigen kann,
wäre ich schwer enttäuscht von so einer Unzuverlässigkeit.
Aber mein Navi arbeitet äußerst zuverlässig - im Anzeigen von Standorten - denn mehr kann es (in der Maßnahmenfrage) nicht, weil - es fehlt ihm dazu die nötige Hardware.



Nicht den Faden verlieren. Es geht um die Hardware, Maßnahmen überhaupt erst mal zu erkennen, um sie dann - mit vorhandener Hardware (die hier nie das Problem war) anzuzeigen. Und da es schon an Ersterem fehlt, kann es auch die Maßnahmen nicht anzeigen. Es kann aber Standorte anzeigen.

Benutzer garfield schrieb:


Das macht nichts. Entscheidend ist, dass sie (auch) vor echten Blitzern warnen.


Das kann dahingestellt bleiben.


Das muss es auch nicht.


Das Smartphone muss selbst gar nichts feststellen (und das Feststellen ist auch nicht verboten).


Schön für dich.


Das muss es ja auch nicht können.


Auch das muss es nicht können.


Die Blitzerwarner sind in der Hinsicht unzuverlässig, dass sie nicht nur echte Blitzer anzeigen, sondern auch Attrappen. Das ist kein Mangel an deinem Navi, sondern das ist eine prinzipielle Schwäche dieser Warnmethode.


Die meisten Leute werden sich weniger für die Standorte an sich interessieren, sondern wollen hauptsächlich gewarnt werden, wo sie mit einer Geschwindigkeitsmessung rechnen müssen.


Benutzt du es, damit du vor Blitzern gewarnt wirst, oder nicht?


Nein, um die geht es nicht. Wie die Maßnahmen erkannt werden, spielt keine Rolle. Das muss das Navi oder Smartphone selbst nicht können.


Doch, denn es kann die benötigten Informationen auf andere Weise erhalten.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Wie im anderen Beitrag geschrieben, wird diese "Fehlertoleranz" ab einem bestimmten Dummy-Anteil untragbar.
Bis jetzt kann man aber damit leben, dass das Navi nur Standorte anzeigen kann und keine Maßnahmen.



Ja, aber behauptest Du nicht ständig, dass das Navi Maßnahmen anzeigt? Was zeigt es also bei einem Dummy an?



Schön wäre es schon, um Fehlalarme zu vermeiden. Aber da das Navi hardwaremäßig gar nicht für das Erfassen von Maßnahmen ausgelegt ist,
kann und muss man mit dieser Unschärfe leben, wenn man so eine App benutzt.



Na, also wenn es nichts feststellt, kann es auch nichts an Maßnahmen anzeigen, denn dazu MÜSSTE es sie ja erst mal feststellen.
Ich würde der Gesetzesformulierung ja durchaus zugestehen, dass sie das Verbot der Feststellung der Maßnahme bei der bestehenden Formulierung impliziert. Aber da das Handy diese Maßnahmen gar nicht feststellen (und damit auch nicht anzeigen) kann, ist man aus dem Schneider.



Na endlich, und ich dachte schon, Du wolltest mein tolles Navi madig machen ;-)
Ja so könnte man das nennen: "prinzipielle Schwäche dieser Warnmethode".
Aber das kommt natürlich daher, dass es für eine echte Untescheidung, die die Feststellung der Maßnahmen erfordert, gar nicht ausgerüstet ist.



Das ist nahezu die gleiche Aussage wie mein Satz und geht auch in keinster Weise über eine Standortbestimmung hinaus ("WO sie mit ... rechnen müssen").



Na klar, damit es mir die Standorte von solchen Dingern anzeigt. Dass es auch Dummies anzeigt, mit diesem Mangel kann ich leben, da ich ja das Hardwaremanko kenne.



Sondern, OB es sie erkennt, Und das kann es nunmal nicht, wie Du selbst
weitergehend schreibst:

Na also, sind wir uns doch einig. Maßnahmen kann das das Navi nicht erkennen, bleibt nur die Anzeige von Standorten.



Na, JETZT bin aber gespannt wie ein Flitzebogen. Wie denn??? Ich wäre immer daran interessiert, wenn man mein Navi dazu bringen könnte, Maßnahmen zu erkennen, denn dann muss es auch nicht mehr vor kaputten Blitzern oder Dummies warnen. Bisher muss ich ja mit dieser Unschärfe leben.

Benutzer garfield schrieb:


Diesen Anteil haben wir bis jetzt aber nicht.


Der Zweck ist dennoch die Anzeige von Maßnahmen, und der wird derzeit einigermaßen zufriedenstellend erfüllt.


Bei einem Dummy zeigt es dasselbe an. Deshalb ist die Anzeige in diesem Fall fehlerhaft im Sinn des angestrebten Zwecks. Das ändert aber nichts daran, dass der Zweck trotzdem bestehen bleibt und in vielen Fällen auch erfüllt wird.


Genau. Aber die Unschärfe ändert nichts am eigentlichen Zweck der App.


Ich eigentlich nicht.


Nein, weil es trotzdem zum Anzeigen dieser Maßnahmen dient, auch wenn es sie nicht feststellen kann.


Es kann sie aber anzeigen, und genau darum geht es.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Das habe ich auch nicht behauptet.
Deswegen schrieb ich ja, dass man mit der aktuellen Situation leben kann.



Nein, das kann das Gerät nicht. Es kann nur Standorte anzeigen, von den man ANNIMMT, dass dort Maßnahmen stattfinden.



WAS also zeigt es denn nun an?



Eben, weil es Maßnahmen nicht anzeigen kann. Sonst würde es diesen Fehler ja nicht geben.



Aber nur solange, wie die Zahl der Dummies nicht überhand nimmt, denn Maßnahmen kann es nun mal nicht anzeigen.



Wie nun? Also werden NICHT Geräte beanstandet, die Maßnahmen anzeigen können? Ja, was WIRD denn dann beanstandet?



Das dürfte - gelinde gesagt - "leicht" unlogisch sein.
Etwas anzeigen, was es gar nicht festellen kann, wie soll das gehen?



Dito.

Benutzer garfield schrieb:


Objektiv bedeutet die Anzeige durchaus nur, dass eine Maßnahme in der Nähe *angenommen* wird. Das reicht aber aus, um den Zweck, nämlich die Anzeige tatsächlicher Maßnahmen, zufriedenstellend zu erfüllen.


Derzeit ist der Zweck gegeben, und deshalb ist der Tatbestand erfüllt.


Es ging um das Feststellen. Geräte, die nur dazu bestimmt sind, Maßnahmen feststellen, aber nicht, sie anzuzeigen (oder zu stören), sind kein Problem, weil es in der Vorschrift nur um das Anzeigen (oder Stören) geht.


Das Anzeigen.


Das geht ganz einfach, indem es irgendjemand anders festgestellt hat und dem Gerät diese Information zur Verfügung stellt.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Richtig. Ist also eine reine Standortfrage.


Nein, weil es die Maßnahmen selbst ja nicht erfassen kann.



Nein, der Zweck zielt auf die Anzeige der Maßnahmen ab und die kann das Navi nicht erfassen und damit auch nicht anzeigen.



Ja, aber um eine Maßnahme anzeigen zu können, muss ich sie erst mal feststellen. Und das kann das Navi nicht.



Das Navi zeigt mir aber nur Standorte an, keine Maßnahmen - und DAS wird beanstandet.



Ja, auf die Antwort, wie das geht, bin ich nach wie vor gespannt.

Benutzer garfield schrieb:


Aber nicht unbedingt du selbst; das Feststellen kann auch jemand anders für dich machen.


Dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten. Das geht zum Beispiel durch das Einprogrammieren in den Speicher oder durch das Übermitteln per Datenverbindung.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Schon recht, nur kommt die Maßnahme nicht auf das Navi, sonst müsste es ja die Info über NICHT stattfindende Maßnahmen bei Dummies auch für solche weglassen. Die werden aber genauso angezeigt, wie die echten Blitzer.



Was Du hier beschreibst, bezieht sich aber nur auf die Standorte, nicht auf die Maßnahmen. Ich selber habe sogar eine POI-Datei angelegt (ist nur eine Textdatei (im Format meines Programms)) und ich schwöre Dir, die enthält nur Standortinforamtionen, rein gar nichts über Maßnahmen.
Ich könnte nämlich problemlos eine Datei für die Anzeige von Standorten für Parkplätze umbenennen in eine Datei zur Anzeige für Blitzer - nebst Icon-Austausch. Das Navi wird garantiert nicht protestieren und mir anzeigen, dass es sich hier gar nicht um Blitzer handelt. Denn dazu müsste es diese ja als solche erkennen können.

Benutzer garfield schrieb:


Die Maßnahme muss auch nicht "auf das Navi kommen" (was soll das überhaupt bedeuten?), es muss nur prinzipiell dafür bestimmt sein, die Maßnahme anzuzeigen.


Nein, es muss gar nichts weglassen, solange es seiner Bestimmung nicht widerspricht.


Die Standorte sind aber Informationen über die Maßnahmen. Und gerade die Standortinformationen sind in diesem Zusammenhang entscheidend.


Was sollte das ändern? Der eigentliche Zweck der Gerätefunktion, die Anzeige von Blitzern, bliebe ja derselbe. Der Sinn dieser Manipulation wäre nur, diesen Zweck zu verschleiern.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Nun, Du hast eingeräumt, dass das Navi selber keine Maßnahmen feststellen kann.
Gleichzeitig behauptest Du, es bekomme Informationen über Maßnahmen.
Dann ist doch die Frage legitim, woher und wie diese Informationen
"auf das Navi kommen".



Genau das widerspräche aber der Bestimmung. Denn die soll doch angeblich
sein, dass das Navi Verkehrsüberwachungsmaßnahmen anzeigt.
Die finden aber an Dummies nicht statt und vor denen warnt das Navi genauso.



Nein, bei Dummies und kaputten Blitzern nicht.



Des STANDORTES von Blitzern!


Versuchen wir es anders:
Wenn ich in einer "ehrlichen" Blitzer-Datei den
Standort(!) eines Parkplatzes "unterjuble", zeigt mir das Navi den als Blitzer an,
wo doch angeblich Verkehrsüberwachungsmaßnahmen stattfinden.
Also NUN sollte der Unterschied zwischen Standortanzeige und Maßnahmenanzeige doch eigentlich deutlich geworden sein.
Oder immer noch nicht?

Benutzer garfield schrieb:


Das ist egal, solange das Gerät immer noch dafür bestimmt ist, Verkehrsüberwachungsmaßnahmen anzuzeigen.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Sehe ich nicht so. Eine Bestimmung, die nicht umsetzbar ist, ist sinnlos. Gute Chancen, dass das ein Richter auch so sieht, würde ich sagen.

Kein Beitrag

Benutzer floflo schrieb:


Da das Gesetz nicht an die Erfassungsmethode anknüpft, gilt die Vorschrift unabhängig von der Erfassungsmethode. Das muss dort nicht ausdrücklich stehen. Da steht ja zum Beispiel auch nicht "unabhängig von der Mondphase", "unabhängig von der Augenfarbe" usw.


Dabei reicht es aus, dass ein Gerät Geschwindigkeitsmessungen *anzeigt*. Wie es zu dieser Information kommt - also ob es zum Beispiel Radarsignale aufspürt, oder ob es eine Datenbank abfragt - ist egal.


Der Begriff "Geschwindigkeitsmessungen" gibt ein konkretes Beispiel für Verkehrsüberwachungsmaßnahmen.


Sie müssen keine konkreten Messvorgänge erfassen, denn davon steht gar nichts in der Vorschrift.


Und damit zeigen sie Verkehrsüberwachungsmaßnahmen an.


Das hat auch niemand behauptet.


Gibt es eine Gerichtsentscheidung, die deiner Ansicht folgt?

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Naja, wenn man nichts verbotenes tut, wir man nun mal nicht gerichtlich belangt. ;)

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Radarwarner sind natürlich auch in Hinblick auf Verkehrssicherheit und Immissionssutz kontraproduktiv, denn sie ermöglichen dem Fahrer ja gerade schneller als erlaubt zu fahren; eben nur an dieser einen Stelle nicht. (vielleicht tritt er da sogar für den Folgenden unerwartet auf die Bremse, was die Sicherheit nicht unbedingt erhöht)


Mich wundert gerade in den Rechts-Threads so einiges :)

Benutzer floflo schrieb:


Sagen wir mal, es ist die herrschende Meinung, aber sie ist teilweise umstritten.


... "oder zu stören."

(Und es reicht nicht, dass ein Gerät dazu "in der Lage" ist, sondern es muss "dafür bestimmt" sein.)


Auch das Einrichten und Betreiben einer Messstelle an einem bestimmten Ort ist ein tatsächlicher Vorgang, der zur Verkehrsüberwachung dient.


Verboten ist der Betrieb eines Gerätes, das dafür bestimmt ist, Messstellen anzuzeigen. Das Verfahren, mit dem es die anzuzeigenden Messstellen bestimmt, spielt dabei keine Rolle.

Gewollt ist vom Gesetzgeber, dass der Fahrzeugführer kein Gerät benutzt, das ihn vor Geschwindigkeitsmessungen warnt.

Aus der amtlichen Begründung:

"Nicht nur einzelne technische Geräte wie [...] Radarwarngeräte und Laserstörgeräte werden von dem Verbot erfasst, sondern auch andere technische Lösungen, die einen vergleichbaren Effekt erreichen. Das gilt insbesondere für die Verknüpfung der Warnung vor stationären Überwachungsanlagen mit modernen Zielführungssystemen; die entsprechenden Geräte geben die Warnung ebenfalls automatisiert und ortsbezogen ab."


Wäre es dem Gesetzgeber nur darum gegangen, dann hätte er nur auf das Stören abgestellt. Das Gesetz nennt aber ausdrücklich beides - das Stören und das Anzeigen.

Benutzer floflo schrieb:

Sie haben recht - und auch wieder nicht. Ein Gerät, das an allen großen Kreuzungen (wo eine Blitzerampel stehen könnte) und allen geraden freien Strecken (wo eine Tempokontrolle für die Polizei erfolgversprechend ist) warnt, ist zwar legal, für den Fahrer aber nutzlos, da es dauernd fiept.

Also wird der Fahrer ein Gerät verwenden wollen, das eine entsprechend höhere Erkennungsrate hat, das ihn also nicht vor leeren "Starenkästen" warnt, sondern nur vor scharfen Blitzern, und das auch und gerade die mobilen Verkehrskontrollen erfasst. Apps können das natürlich (noch) nicht selber, aber sie können dank mobiler Datennetze die Warnungen anderer Verkehrsteilnehmer, dass an bestimmten GPS-Koordinaten eine Verkehrskontrolle durchgeführt wird, in Windeseile verbreiten und dann anzeigen, wenn man selber drauf zufährt.

Genau das ist aber laut §23 StVO verboten. Hier nochmal der entscheidende Satz: "Dem Führer eines Kraftfahrzeuges ist es untersagt, ein technisches Gerät zu betreiben oder betriebsbereit mitzuführen, das dafür bestimmt ist, Verkehrsüberwachungsmaßnahmen anzuzeigen oder zu stören." Auf welchem Weg die VÜ-Maßnahmen erkannt werden, ist in dem Satz nicht geregelt. Es ist also auch verboten, VÜ-Maßnahmen anzuzeigen, die gerade von anderen Nutzern entdeckt wurden.


Auch hier liegen Sie falsch: § 23 Abs. 1b StVO verbietet ausdrücklich die Anzeige UND die Störung. Der Gesetzgeber will also beides verbieten.


Kai

Benutzer Kai Petzke schrieb:
>
Auf welchem Weg die VÜ-Maßnahme erkannt wird regelt die Vorschrift in der Tat nicht, das heißt aber doch nicht, dass allein schon deshalb Blitzer-Apps unter die Vorschrift fallen, denn um eine Maßnahme oder noch konkreter Messung (Satz 2) anzuzeigen, muss sie erst einmal aktiv erfasst werden und genau das können diese Geräte nicht. Wenn das Gerät selbst gar nicht in der Lage ist, eine VU-Maßnahme zu erkennen, stellt sich die Frage nach dem Weg gar nicht mehr. Andernfalls wären auch Radiogeräte unzulässig, über die andere Verkehrsteilnehmer bei bestimmten Sendern vor Blitzer warnen.



Ja, er will beides verbieten, aber der Hintergedanke ist doch der, dass verhindert werden soll, dass zu schnell fahrende Fahrzeuge nicht erkannt werden, weshalb letztlich der Störgedanke im Vordergrund steht. Jedes Gerät, das eine Messung aktiv erfassen kann, vermag sie auch zu stören. Daher ist es wichtig, dass man das Anzeigen im Gesetz mitregelt, da sonst der Eindruck entsteht, dass nur Geräte gemeit sind, deren Ziel es ist, die Messung zu stören. Es wäre auch völlig widersinnig, die passive Anzeige von Blitzern zu verhindern, da es nicht darum geht und auch nicht darum gehen darf, Verkehrsteilnehmer in eine Blitzfalle zu locken sondern darum, sie zu verkehrsgerechtem Verhalten anzuhalten. Warum wohl warnen in vielen Fällen die Behörden durch entsprechende Hinweisschilder selbst vorher vor den Geschwindigkeitsm­esseinrichtungen?! Auch bei mobilen Erfassungen habe ich es jetzt schon häufiger erlebt, dass vorher durch die Behörde selbst davor gewarnt wird. Eine andere Motivation würde der Gesetzgeber wohl auch kaum zugeben, denn das würde das Gesetz sehr fragwürdig machen.

floflo

Benutzer floflo schrieb:

Mir ist kein Radio bekannt, dass dem Hörer *anzeigt*, dass ein Blitzer unmittelbar voraus ist. Von daher sind die Radios erstmal außen vor.


Der Zweck des Gesetzes ist es, zu verhindern, dass Fahrer, die notorisch zu schnell fahren, von den Radarfallen nicht erwischt werden. Und deswegen werden alle dem Gesetzgeber bekannten Verfahren zur Vermeidung der Messung einbezogen. Das Verbot, die Messung zu verhindern, gilt also sowohl für die Fahrergruppe, die entkommt, indem sie aktiv die Messung stört, als auch die Fahrergruppe, die sich per Radarwarner oder Blitzer-App über konkrete Messorte informieren lässt, um dann die 200 Meter davor und danch korrekt zu fahren, bevor sie wieder auf die Tube drücken.


Auch das ist falsch. Ein Laser- oder Radarsensor ist etwas anderes, als ein Laser- oder Radar-Jammer. Zwar braucht man zum Stören zusätzlich den Sensor (so man nicht sehr energieaufwändig und extrem entdeckungsgefährdet dauerhaft breitbandig stören will), aber der Sensor reicht zum Stören NICHT aus.


Kai

Grundsätzlich muß man schon die Frage stellen, ob Blitzen das generelle Zuschnellfahren zu verhindern mag. Stationäre Blitzen haben schon jetzt keinerlei Überraschungsmoment. Selbst wer völlig unwissend von Extern kommt, merkt schnell am Fahrstil der anderen, daß hier "wahrscheinlich gleich was kommt". Da die Geräte oft an Gefahrenpunkten montiert und häufig sogar per Schild angekündigt sind, dürfte es vollkommen egal sein, ob eine Handyapplikation sie anzeigt oder nicht.

Ansonsten ist die Dichte mobiler Geräte viel zu gering, um eine "Gefahr" darzustellen. Während in der Stadt noch hier und da gemessen wird, kann sich jemand auf der Landstraße mit einer Tempo 70-Begrenzung nahezu sicher sein, dort auch mit 100 km/h durchbrettern zu können, ohne irgendwelche Sanktionen fürchten zu müssen, gerade auch nachts.

Meiner Ansicht nach hilft hier nur eine massive Strafandrohung. Die Verwarn- und Bußgelder sowie die Konsequenzen bei einem durch überhöhte Geschwindigkeit verursachten Unfall sind in Deutschland viel zu gering. Man sollte sich die Schweiz als Vorbild nehmen, wo sie teils um den Faktor 50 höher sind (man ist ganz schnell mal bei 1600 Franken Buße, selbst auf der Landstraße; 120 km/h fährt dort nicht ohne Grund niemand...), während Unfälle mit Personenschaden wegen Raserei durchaus auch mehrjährig in den Knast führen können. Vermutlich ist das deutlich wirkungsvoller als popelige 25 Euro.

Hi,

hohe Strafen dafür (wofür eigentlich; für das Anzeigen von Gefahrenstellen?) zu fordern ist das eine, sie dann auch durchsetzen zu können das andere.
Guckt doch mal nach dem Handyverbot. Das ist auch mit Punkten belegt; interessiert die wenigsten. Wenn ich mich umgucke, sehe ich jeden Tag mindestens 3 Leute, die das Handy während der Fahrt (in der Stadt!) am Kopp haben. Und das ist wirklich gefährlich, aber nicht das Anzeigen/Ansagen von "Gefahrenstellen", die jeder ortskundige Autofahrer ohnehin kennt!

Außerdem: Wozu braucht man eine Blitzer-App?
Die Blitzer als POI in der Navi-App hinterlegt, und schon ist der Drops gelutscht. ;-)
Das macht eh nur bei den festen Blitzern Sinn, wenn man da alle möglichen mobilen Blitzer reinnimmt, dann kräht die Kiste alle paar hundert Meter..... ;-)

Grüße
ToWo

Benutzer ToWo schrieb:


"Wozu braucht man eine Blitzer-App?"
Du hast die Frage doch schon selbst beantwortet.
Blitzer-Apps braucht man für die mobilen Blitzer, damit die Kiste nicht alle paar hundert Meter kräht, sondern nur da, wo gerade auch wirklich mobil geblitzt wird.

Einige Apps funktionieren da auch sehr hervorragend für. Blitzer.de App zum Beispiel, da diese in der deutschen Bevölkerung sehr stark verbreitet ist und somit mobile Blitzer ratfatz gemeldet werden.