Zunächst einmal vielen Dank für Deine Antwort.
Und bitte entschuldige meine erneute Verspätung:
Ich habe die nötige Zeit nicht früher gefunden,
und ich mußte auch noch etwas nachdenken.
Benutzer garfield schrieb:
Lies bitte wirklich einmal die einschlägigen Artikel von Flassbeck
Ja, auch bei mir macht sich immer mehr die Erkenntnis breit, daß ich da womöglich nicht drum herum komme, seufz! ;-)
Doch vorher versuch ich's trotzdem nochmal hier.
und nenne dann seine logischen Fehler (und teile sie ihm auch gleich mit, damit er weiß, wo er falsch lag).
Und ich hatte so gehofft, daß Du das vielleicht für mich übernehmen könntest! ;-)
Na ja, Spaß beiseite, vielleicht hab ich ja mal die Möglichkeit, mein Feedback an einer passenden Stelle einzuspeisen.
Benutzer Ali.As schrieb:
Mit meiner Weiterung auf die Weltwirtschaft bedeutet das dann, daß die Weltwirtschaft insgesamt nicht in die Zukunft sparen kann, Deutschland IN der Weltwirtschaft aber schon.
Benutzer garfield schrieb:
Nein, eben nicht. Machen wir es einfach: Es gäbe nur zwei Länder: Deutschland und ein anderes Land. Deutschland spart und legt in dem anderen Land an.
In Summe wäre dann Deutschlands Bilanz positiv und die des anderen Landes negativ.
Wie soll dann das andere Land JETZT einen Überschuss erwirtschaften, den Deutschland dann in der Zukunft abholt? Der Unterschied liegt zwischen der Sparmöglichkeit des Individuums und der SparUNmöglichkeit einer Volkswirtschaft.
Ein Unterschied bzgl. der Sparunmöglichkeit einer Volkswirtschaft und der Weltwirtschaft besteht hier nicht.
Was ist denn "Sparen" (in diesem Zusammenhang)?
Ich würde sagen: Etwas Erwirtschaftetes jetzt nicht zu verbrauchen, sondern es aufzuheben (und es dann später verbrauchen zu können).
Bis dahin kann ich mein Erspartes jemand anderem geben, der es mir dann zurückgibt (vielleicht mit Plus (Zinsen), vielleicht mit Minus (Inflation, Zahlungsausfall des Schuldners)).
Daß eine (geschlossene) Volkswirtschaft und die Weltwirtschaft (gemäß Mackenroth-Theorem) nicht in die Zukunft sparen können,
liegt nicht daran, daß es Kollektive sind und kein Individuum,
sondern daß es dabei den anderen nicht gibt, der dem einen etwas zurückgibt/zurückzahlt:
Die (geschlossene) Volkswirtschaft bzw. die Weltwirtschaft
ist Zahler UND Empfänger, Schuldner UND Gläubiger ZUGLEICH.
Benutzer Ali.As schrieb:
Und genauso machen's ja wohl z. B. Norwegen und Katar, die einen großen Teil ihrer Gewinne aus der Erdöl- bzw. Ergasförderung in ihre Staatsfonds voller Auslandsinvestitionen stecken (für später, wenn ihr Erdöl bzw. Erdgas alle ist).
Benutzer garfield schrieb:
Und was ändert das daran, dass diese auch in der Zukunft nur das wert sind, was man DANN dafür als Gegenwert bekommt, wofür sich (Er-)Arbeiter in der Zukunft krumm machen müssen? Das betrifft doch JEDES Land. Da gibt's kein Entfliehen ins Ausland.
Richtig, das ändert natürlich nichts daran;
aber das sind doch ZWEI VERSCHIEDENE FRAGEN:
1- ob eine (geschlossene) Volkswirtschaft und die Weltwirtschaft ÜBERHAUPT in die Zukunft SPAREN KÖNNEN (Du und ich sagen beide: nein); und
2- daß, wenn eine (offene) Volkswirtschaft zwar wie ein Individuum in die Zukunft sparen kann (Du sagst: nein; ich sage: ja),
sie dann aber - wie jeder Sparer - NICHT WISSEN KANN, was das Ersparte in der Zukunft wert ist (da sind Du und ich auch wieder einig).
Benutzer Ali.As schrieb:
Mit meiner Weiterung auf die Weltwirtschaft bedeutet (Um-)Verteilung dann die Feststellung, wieviel Deutschland (inklusive der deutschen Rentner) vom weltweiten Sozialprodukt abbekommt; und das ist nicht notwendigerweise nur das, was Deutschland selbst produziert, sondern kann auch mehr sein;
Benutzer garfield schrieb:
Aha, und was ist den Menschen in den "Investitionsländern", die ebenfalls ihren Anteil in der Zukunft vom DANN Vorhandenen abbekommen?
Ja, auch in meinen Ohren klingt das zunächst einmal nach Ausbeutung.
ERSTENS ging es mir hier aber um die Frage,
OB Deutschland überhaupt in die Zukunft sparen kann,
und nicht schon um die ANDERE Frage,
WIE Deutschland MORALISCH GUT in die Zukunft sparen kann.
Und ZWEITENS ist es doch so, daß Deutschland seit Jahren und Jahrzehnten mehr für das Ausland arbeitet als das Ausland für Deutschland (natürlich nicht in Arbeitsstunden, sondern in Geldwert gerechnet, Stichwort: Exportüberschuß).
Zum Glück ist Deutschland nicht Indien oder China:
Aktuell sind wir etwas mehr als 1 Prozent der Weltbevölkerung (+80 Mio. von +7 Mrd., wirtschaftsmäßig natürlich erheblich mehr);
2050 werden wir womöglich nur noch etwas mehr als 0,5 Prozent der Weltbevölkerung sein (+60 Mio. von 10? Mrd.),
und wirtschaftsmäßig wird unser Anteil dann im Vergleich zu heute auch geschrumpft sein, wenn bis dahin größere Teile der Welt wirtschaftlich aufholen (Stichwort jetzt schon: BRICS-Staaten; wobei Rußland ja anscheinend doch nicht viel mehr kann als Rohstoffe und man für Schwarzafrika wohl auch eher schwarz sehen muß).
Insofern finde ich es erstmal nicht per se unmoralisch,
wenn dann mal eine Zeitlang das Ausland mehr für ein vergreistes und teilentvölkertes Deutschland arbeitet als umgekehrt.
Benutzer garfield schrieb:
Und selbst wenn Du den Ertrag "Deutsche Gelder" dort in der Zukunft zurück holst, sind sie Teil unserer Verteilmasse und wieder gilt: sie sind DANN nur das wert, was an Gegenwert dafür geleistet wird. Denn Geld ist nur so viel wert, wie die Gegenleistung, die jemand dafür bereit ist, zu erbringen. Und Arbeitsleistung kannst Du ja schließlich auch nicht aufsparen. Holst Du also die Erträge nach Deutschland, passiert nichts weiter als eine Geldentwertung, da der gewachsenen Geldmenge keine adäquate Leistungsmenge gegenübersteht. Du müsstest für die gleiche Leistung also mehr Scheine hinblättern.
Ja;
aber mir geht's doch nicht darum, mit dem zusätzlichen Geld Güter und Dienstleistungen zu kaufen, die IN DEUTSCHLAND produziert werden, sondern solche, die IM AUSLAND produziert werden.
UMVERTEILUNG ist natürlich immer möglich.
Wenn aber in der Zukunft die "Expropriation der Expropriateure" nicht im erforderlichen und gewünschten Maß gelingen sollte,
wäre ich dafür, daß wir uns
für den Fall, daß der "demographische Wandel" vielleicht doch nicht gänzlich eine bloße Propagandalüge der Finanzindustrie ist (
https://www.teltarif.de/forum/s58049/1-...),
jetzt schon mal einen PLAN B überlegen,
und zwar einen, bei dem eine der Optionen - nämlich die einer kapitalgedeckten Säule der Altersvorsorge - nicht dadurch vorschnell vom Tisch genommen wird, daß man behauptet, sie sei überhaupt nicht möglich,
und das begründet wird, indem das Mackenroth-Theorem, das wirtschaftsWISSENSCHAFTLICH ja anscheinend eine ziemliche Binsenweisheit ist, vermutlich unter Weglassung einer Randbedingung (GESCHLOSSENE Volkswirtschaft) unbemerkt in eine wirtschafts- bzw. sozialPOLITISCHE Position transformiert wird.
Ich bin stattdessen dafür, daß man POLITISCHE Fragen ehrlicherweise auch POLITISCH diskutiert und entscheidet,
also nicht fragt, ob Deutschland eine kaptialgedeckte Säule der Altersvorsorge überhaupt aufbauen KANN,
sondern fragt, ob es das WILL - und wenn ja WIE.
Worin Du und ich sicherlich übereinstimmen ist die Überzeugung, daß man eine kapitalgedeckte Säule der Altersvorsorge wohl kaum schlechter hätte einführen können als in Form der RIESTER-RENTE (schlechter wäre nur noch, wenn nicht garantiert wäre, daß man wenigstens seinen eingezahlten Betrag nominell wieder herausbekommt).
Und insbesondere stört mich daran, daß Gas-Gerd und Konsorten die Option einer kapitalgedeckten zweiten Säule INNERHALB der Gesetzlichen Rentenversicherung gar nicht in die Diskussion gelassen, sondern stattdessen gleich eine individualisierte Lösung durchgesetzt haben.