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Wer drängelt hier?


17.02.2019 19:35 - Gestartet von wolfbln
4x geändert, zuletzt am 17.02.2019 20:33
Sicher ist die Sache mit 5G ein Eiertanz. Aber drängt die Zeit wirklich so, jetzt zu hasten?

Es sind noch nicht mal 1/2 der Endverbraucher im 4G und nur weil es die erste Endgeräte über 1000 € in diesem Jahr geben wird, muss doch noch kein landesweites 5G-Netz verfügbar sein. Die Finnen verbrauchen die 20-fache Datenmenge pro Kopf bei weniger Spektrum auch im 4G. Das wird erst in vielen Jahren eng bei uns bei den Datenmengen.

Warum also die Hast? Weil die Industrie quengelt. Dann gebt doch der Industrie ihre lokalen 5G-Netze und lässt sie bauen und gut ist. Für Endverbraucher ist bisher keine 4G-Killerapplikation sichtbar.

Bei den anderen Entscheidungen sollte man auch kühlen Kopf bewahren. Z.B. dem Umgang mit Huawei (und ZTE). Man hat sich für den Kompromiss entschieden: nicht Verbot, nicht Blanko-Freibrief, sondern Zertifizierung.

Dann lasst doch die Sicherheitsleute mal in Ruhe die Kriterien aufbauen. Das braucht etwas Zeit, wenn es richtig sein soll. Ein Huawei-Bann hätte viel mehr Zeit und Geld gekostet.

Die Diskussion ist für viele Nutzer absurd. Wir haben Gemeinden mit 0G und jetzt reden alle über 5G. Es ist der Bevölkerung viel wichtiger, dass die Funklöcher gestopft werden, nicht dass sie GBit/s bekommen. Gegen Löcher sind aber die zu versteigernden Frequenzen die falschen und auch die 5G-Technik.

Es muss erst einmal eine weitgehend flächendeckende Versorgung mit 2/4G her, auf die dann 5G aufbauen kann. Von der Politik wird aber von bisherigen Versagen damit abgelenkt, dass man meint, mit 5G würden alle Probleme der Vergangenheit beseitigt. Dem ist aber nicht so.

Natürlich kann man Frequenzen vergeben, statt sie zu versteigern. Nur nach welchen Kriterien. An die drei Incumbents, weil sie schon da sind? An Newcomer, weil wir uns mehr Wettbewerb wünschen? An regionale Netze?
Jede Vergabe müsste auch klar begründet sein und könnte genauso Kontroversen und Klagen auslösen wie eine Auktion.

Bleibt für mich die Frage, ob Kai die Auktion überhaupt verstanden hat. Es stimmt, dass die Versorgungsziele in der Fläche eigentlich zur 700 MHz Vergabe gehörten. Die konnte man damals nicht machen, weil nicht klar war, wann sie denn verfügbar werden. Sie wurden schlicht zu früh versteigert, weil man es auch zu eilig hatte.

Jetzt haben wir ein paar erweiterte Auflagen was Abdeckung und Geschwindigkeiten bzw. Latenz angeht in den neuen Kriterien, die genauso gut auch mit den bestehenden 4G-Lizenzen durch Carrier Aggregation erreichbar wären. Das ist ja eines der Klageargumente der Betreiber, dass damit in eine alte Versteigerung eingegriffen werden würde.

Aber es werden immer irgendwie Frequenzen versteigert, die entweder sich für Leistung oder Fläche eignen und der Mix quer durch das gehaltene Spektrum macht's. Wenn nur noch Auflagen für die zu versteigernden Bänder möglich würden (bei einer erfolgreichen Klage) kann man Auflagen komplett vergessen, weil man nie Fläche und Leistung kombinieren könnte.

Diese bestehenden Auflagen bis zum 31.12.2019 sind auch der wichtigste Grund, dass momentan irgendetwas passiert im Ausbau, nicht die gesellschaftliche Diskussion über die schlechten Netze.

Die erhöhten Auflagen sorgen auch dafür, dass der Lizenzpreis nicht durch die Decke geht, weil.die Lizenznehmer dafür auch was tun müssen. Dies ist ja eine der Ängste aus den Erfahrungen von 2000.

Und die Frage, warum ein Newcomer weniger abdecken muss, als die bestehenden Betreiber kann man doch leicht beantworten. Die Abdeckungsziele werden zum guten Teil eben nicht durch den 5G-Ausbau erreicht, sondern durch bestehende 4G-Kapazitäten. Solche hat aber ein Newcomer nicht, außer man ermöglicht ihn nationales Roaming, was eine weitere Baustelle wäre.

Also packen wir's an. Es kommt doch nicht darauf an, dass wir die ersten sind mit 5G, sondern dass wir es diesmal besser machen als mit 2-4G.
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[1] Kabel Digifreak antwortet auf wolfbln
18.02.2019 11:55
5G und zwar schnell! Autonomes Fahren, um nur ein Beispiel zu nennen. Muss das 2019er iPhone, welches ich mir, vielleicht, gönne 5G unterstützen. Zunächst, nur nice to have und nicht mehr. 5G am Smartphone, darum geht es nicht primär.
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[1.1] wolfbln antwortet auf Kabel Digifreak
18.02.2019 15:38
Benutzer Kabel Digifreak schrieb:
5G und zwar schnell! Autonomes Fahren, um nur ein Beispiel zu nennen. Muss das 2019er iPhone, welches ich mir, vielleicht, gönne 5G unterstützen. Zunächst, nur nice to have und nicht mehr. 5G am Smartphone, darum geht es nicht primär.

Es geht nicht primär um 5G am Smartphone. Darum ist es auch sekundär, ob es das neue iPhone unterstützt oder nicht. Da du dir ja alle 2 Jahre ein neues iPhone kaufen wirst, dass dann ca. 1500-2000 € mit 5G kosten wird, spielt das keine Rolle.

Welche für dich relevante Anwendung benötigt denn heute 5G dringend? Du nennst autonomes Fahren. OK. Welcher Anbieter bietet dir das heute und es liegt nur am Netz, dass du es nicht bekommst?

Es wird sicher in einigen Jahren sinnvolle Anwendungen für 5G geben und dafür brauchen wir die Netze. Nur, was hast du davon, wenn du in den Städten autonom fahren kannst, auf dem Land aber im Funkloch und schlimmstenfalls am Baum landest?

Du lebst in einem Land, wo Millionen immer noch keine 2G oder 4G-Abdeckung haben und forderst 5G sofort, am besten überall. Merkst du, dass das nicht hinkommen kann? 5G wird auf Jahre nur eine Aufrüstung von 4G sein insbesondere für bestimmte technische Anwendungen innerhalb von Firmen und Ballungszentren. Mit den zu vergebenen Frequenzen ist keine auch nur annähernd flächendeckende 5G-Abdeckung möglich, allenfalls lokal und an Hotspots.

Nochmal: Die Versäumnisse der Vergangenheit werden wir nicht ungeschehen machen können mit 5G. Wir können es besser machen als vorher. Dabei war der Fehler z.B. bei 3G nicht ein zu später Anfangstermin (2000), sondern ein Endausbau, der nur 60% der Bevölkerung abdeckte.
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[1.1.1] Kabel Digifreak antwortet auf wolfbln
18.02.2019 15:57
Für mich, ist autonomes Fahren interessant, ich bin Spastiker. 5G braucht man dafür, so hört man immer wieder, also brauchen wir die Infrastruktur. Haben wir die, fast flächendeckend, dann können die Autos auf die Straße.

Anderes Beispiel: Dieselskandal. LPG und Erdgas pushen! LPG in Italien seit Jahrzehnten an den Tankstellen verfügbar. Die passenden Autos/Motoren gibt es auch. Und in Deutschland?

Deutschland schläft, häufig.
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[1.1.1.1] wolfbln antwortet auf Kabel Digifreak
18.02.2019 17:42

2x geändert, zuletzt am 18.02.2019 17:49
Benutzer Kabel Digifreak schrieb:
Für mich, ist autonomes Fahren interessant, ich bin Spastiker. 5G braucht man dafür, so hört man immer wieder, also brauchen wir die Infrastruktur. Haben wir die, fast flächendeckend, dann können die Autos auf die Straße.

Das ist so nicht ganz richtig. Momentan würde dafür auch 4G ausreichen, wenn die Latenz ausreichend ist, also alle Basisstationen mit Glasfaser angebunden wären.

Dass wir dazu perspektivisch 5G benötigen liegt daran, dass man davon ausgeht, dass z.B. im Stadtverkehr derartig unvorstellbare Datenmengen benötigt werden, dass sie an die Kapazitätsgrenze von LTE stoßen.

Flächendeckendes 5G erfordert bei den zu vergebenen Frequenzen etwa 70000-100000 Basisstationen pro Anbieter. Also das 3-4 fache mindestens, andere gehen von noch höheren Werten aus. Eine Basisstation kostet etwa 200000 Euro. Fragt sich, wer das finanzieren soll? Der Autofahrer? Der Staat? Es ist zwar schön, wenn das Benzin nicht teurer wird, aber die Telekommunikation dafür ist momentan so teuer, das sie im nächsten Jahrzehnt nicht massentauglich ist.



Anderes Beispiel: Dieselskandal. LPG und Erdgas pushen! LPG in Italien seit Jahrzehnten an den Tankstellen verfügbar. Die passenden Autos/Motoren gibt es auch. Und in Deutschland?

Deutschland schläft, häufig.

Hierzulande liegt dagegen die Förderung bei Elektromobilität. Das liegt an einem ganz einfachen Grund. Es gibt zwei Ziele:
- Verminderung der Feinstaubbelastung insbesondere durch Diesel -> der Diesel muß weg.
- Verminderung des CO2-Ausstoßes durch Verbrennungsmotoren -> langfristig ist der Verbrennungsmotor raus.

Nun,einen anderen Verbrennungsmotor zu fördern, der auch fossile Brennstoffe nutzt (wenn auch die Emissionen von LPG niedriger liegen), wäre äußerst kurzsichtig und nur als Zwischenlösung geeignet.
Natürlich könnte man jetzt genauso Benziner gegen Feinstaub fördern. Nur sie müssen sowieso etwa 10-15 Jahren raus.
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[1.1.1.1.1] Kabel Digifreak antwortet auf wolfbln
18.02.2019 17:58

einmal geändert am 18.02.2019 17:58
Anfangs mögen die Basisstationen teuer sein, aber fährt man die Produktion rauf, dann fallen, üblicherweise, die Preise.

E-Mobilität? Und der "Fußabdruck" in der Umwelt bei der Akkuproduktion?

Der Staat sollte ordentlich was dazugeben.

Und beim Dieselproblem? Autokonzerne bluten lassen.
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[2] Kai Petzke antwortet auf wolfbln
19.02.2019 22:59
Benutzer wolfbln schrieb:

Bleibt für mich die Frage, ob Kai die Auktion überhaupt verstanden hat.

Das glaube ich schon.

Es stimmt, dass die Versorgungsziele in der Fläche eigentlich zur 700 MHz Vergabe gehörten. Die konnte man damals nicht machen, weil nicht klar war, wann sie denn verfügbar werden.

Es wäre kein Problem gewesen, in die Versteigerungsbedingungen damals zu formulieren: "3 Jahre nach der vollständigen Räumung der Frequenzen durch die bisherigen Nutzer (DVB-T) sind folgende Versorgungsziele zu erreichen: A, B, C". Dann kann man noch weitere Bedingungen dran schreiben, dass sich der Zeitpunkt zum Erreichen der Ziele weiter verschiebt, wenn keine serienreife 5G-Technik verfügbar ist usw. usf.

Jetzt haben wir ein paar erweiterte Auflagen was Abdeckung und Geschwindigkeiten bzw. Latenz angeht in den neuen Kriterien, die genauso gut auch mit den bestehenden 4G-Lizenzen durch Carrier Aggregation erreichbar wären.

Da sind wir uns einig.

Das ist ja eines der Klageargumente der Betreiber, dass damit in eine alte Versteigerung eingegriffen werden würde.

Genau dieses Klageargument hätte aber die Bundesregierung/BNetzA nicht geben müssen, wenn sie bei der letzten Versteigerung vorausschauender gehandelt hätte.

Aber es werden immer irgendwie Frequenzen versteigert, die entweder sich für Leistung oder Fläche eignen und der Mix quer durch das gehaltene Spektrum macht's.

Die 3600er Frequenzen eignen sich für Leistung in den Ballungsräumen. Auch da kann man Kriterien festschreiben, welche Leistung an Hotspots erreicht werden muss. Dass im o2-Netz lange Zeit am Berliner Hauptbahnhof nicht mal mehr die Mobilseite m.bahn.de abrufbar war, ist jedenfalls das Gegenteil von "Leistung".

Wenn nur noch Auflagen für die zu versteigernden Bänder möglich würden (bei einer erfolgreichen Klage) kann man Auflagen komplett vergessen, weil man nie Fläche und Leistung kombinieren könnte.

Es ist ja nicht soooo schwierig: Wenn man hohe Frequenzen versteigert, macht man Auflagen für stark frequentierte Hotspots (Bahnhöfe, Flughäfen, Innenstadtbereiche etc.). Wenn man niedrige Frequenzen versteigert, macht man Auflagen für die Versorgung der Fläche.

Diese bestehenden Auflagen bis zum 31.12.2019 sind auch der wichtigste Grund, dass momentan irgendetwas passiert im Ausbau, nicht die gesellschaftliche Diskussion über die schlechten Netze.

In der Vergangenheit gab es mal Auflagen für die Versorgung von "weißen Flecken", da wurde von der BNetzA mit schöner Regelmäßigkeit Vollzug gemeldet, obwohl keine weißen Flecken von der Landkarte getilgt waren. Mit anderen Worten: In der Vergangenheit haben sich die Konzerne einen **** um staatliche Auflagen gekümmert, weil die eh nicht kontrolliert wurden. Der Diesel-Skandal lässt grüßen.

Inzwischen gibt es einen erheblich gestiegenen öffentlichen Druck auf den Staat, seinen Kontrollaufgaben wieder verstärkt nachzukommen, und folglich ist jetzt Panik bei den Netzbetreibern.

Die erhöhten Auflagen sorgen auch dafür, dass der Lizenzpreis nicht durch die Decke geht, weil.die Lizenznehmer dafür auch was tun müssen.

Da sind wir uns einig.

Und die Frage, warum ein Newcomer weniger abdecken muss, als die bestehenden Betreiber kann man doch leicht beantworten. Die Abdeckungsziele werden zum guten Teil eben nicht durch den 5G-Ausbau erreicht, sondern durch bestehende 4G-Kapazitäten.

Aber genau das ist das Problem: Es wird mit der neuen 5G-Auktion den Netzbetreibern nachträglich ein Ausbauziel für 4G verordnet. Da wird das Verwaltungsgericht Köln kaum anders können, als den Argumenten der Netzbetreiber folgen und die Ausbaubedingungen kassieren.

Also packen wir's an. Es kommt doch nicht darauf an, dass wir die ersten sind mit 5G, sondern dass wir es diesmal besser machen als mit 2-4G.

Gut machen ist das Hauptziel. Dabei ist aber die Erfahrung: Je früher man mit dem Netzausbau beginnt, desto besser wird das Netz. Wenn die Anbieter erst 2023 so richtig mit 5G loslegen, weil die Gerichtsverfahren und die Politik so lange Schleifen drehen, dann fragen sich die Netzbetreiber nämlich: "Lohnt sich 5G überhaupt noch", und bauen entsprechend weniger aus.