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Was Herr Petzke sagt, wäre wünschenswert


05.04.2020 19:36 - Gestartet von lexus1
...nämlich eine Studie VOR dem Realeinsatz der hohen 5G-Frequenzen.
Es geht nicht um die bereits im Einsatz befindlichen Frequenzen bis zu 2,6Ghz. Hier kann man -vorsichtig- auf Basis der Empirie behaupten, daß es so schädlich wohl nicht sein kann. Tatsächlich gibt es selbst hier keine Langzeiterfahrungen, denn auch 4G ist sehr jung.

"Spannend" wird die Frage jedoch mit zunehmend höheren Frequenzen. Hier gibt es keinerlei Erkenntnise - außer ebenfalls empirischen aus der Medizin, aus denen hervorgeht, daß EM-Strahlung grundsätzlich geeignet ist, Zellen und Erbgut zu schädigen. Bevor man also das ganze Volk einem Experiment aussetzt - man ist ja bei Corona auch ach-so-besorgt - sollte man vorher feststellen, ob das auch gesundheitsverträglich ist.

Der technische Nutzen eines solchen Systems ist ansonsten unbestritten. Aber nicht alles, was technisch nützlich erscheint, ist eben auch gesund.
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[1] Kai Petzke antwortet auf lexus1
06.04.2020 08:48
Benutzer lexus1 schrieb:
...nämlich eine Studie VOR dem Realeinsatz der hohen 5G-Frequenzen.

Ich weiß nicht, wo ich geschrieben habe, dass eine solche Studie VORAB ausgeführt werden sollte. Insbesondere die von mir mit vorgeschlagene Beobachtungsstudie wäre natürlich begleitend mit der Einführung von 5G, nicht davor.

Es geht nicht um die bereits im Einsatz befindlichen Frequenzen bis zu 2,6Ghz. Hier kann man -vorsichtig- auf Basis der Empirie behaupten, daß es so schädlich wohl nicht sein kann.

Für Frequenzen über 2,6 GHz gibt es ebenfalls bereits Empirie:
* Die für 5G versteigerten Frequenzen bei 3,6 GHz waren vorher für WLL ("Wireless Local Loop") zugeteilt. Wirtschaftlich war WLL ein Flop, aber es gab vereinzelte Sender und Empfänger. Für eine retroperspektive Studie, ob diese Sender einen Einfluss hatten, wäre die Situation gerade aufgrund der niedrigen WLL-Senderdichte ideal, da man leicht zwischen exponierten und nicht exponierten Personenkreisen trennen könnte.
* So gut wie alle Satellitensysteme verwenden Frequenzen im Multi-Gigahertz-Bereich. Zwar ist bei Rundfunksatelliten die Sendeleistung gering und der Uplink zum Satelliten erfolgt über gebündelte Antennen mit geringer Streuleistung. Einige Satellitensysteme, insbesondere Iridium, Inmarsat und Thuraya, unterstützen aber Handy-ähnliche Terminals mit recht hoher Sendeleistung zum Satelliten. Allerdings unterscheidet sich die Gruppe der Iridium-, Inmarsat- und Thuraya-Nutzer soziodemographisch doch sehr stark von der Allgemeinbevölkerung, so dass hier eine vergleichende Studie schwierig ist.
* WLAN funkt schon seit zehn Jahren auch bei 5 GHz. Die Sendeleistung ist natürlich geringer als bei einer Mobilfunk-Basisstation, der durchschnittliche Abstand zwischen dem WLAN-Router und der exponierten Person ist aber auch deutlich geringer als der Abstand zur nächsten 5G-Basisstation. Da vielen Nutzern oft gar nicht bewusst ist, ob sie 5 GHz im WiFi nutzen oder nicht, eignet sich das ziemlich gut für eine Vergleichsstudie: Unter Technik-aversen Eigenheimbewohnern wird man recht leicht zwei Gruppen von 5-GHz-belasteten und 5-GHz-unbelasteten Personen finden, die bezüglich aller bekannten stark die Lebenserwartung beeinflussenden Merkmale (Rauchen, Alkohol, Vorerkrankungen, Leben in einer Beziehung etc.) gleich sind, und die sich daher hervorragend zur Messung des Einflusses der 5-GHz-Strahlung eignen. Technik-averse Personen deshalb, damit diese nicht wissen, ob 5 GHz bei ihnen an oder aus ist. Eigenheimbewohner deshalb, damit die Belastung durch den 5-GHz-Router des Nachbarn sicher kleiner ist als die Belastung durch den eigenen Router.
* Richtfunk arbeitet vielfach bei 6 GHz. Einen Richtfunk"strahl" bei dieser Frequenz darf man sich aber mitnichten wie einen Laser vorstellen, der nur direkt zwischen den beiden Antennen hin- und hergesendet wird. Vielmehr wird die Sendeleistung einer solchen Richtfunkantenne in einer "Keule" mit mehreren Grad Öffnungswinkel konzentriert. Die Mitte der Keule ist natürlich auf die Antenne der Gegenstelle ausgerichtet, aber die Teile der Keule, die (vom Sender aus gesehen) nach unten zeigen, treffen dort natürlich auch auf Wohnungen und Büros.

Es ist also mitnichten so, dass man keine Empirie über Funk "größer 2,6 GHz" hat.

In den Bereichen um 26 GHz bzw. 39 GHz, die ebenfalls für 5G genutzt werden sollen, ist die Datenlage natürlich dünner. Aber auch für diese hohen Frequenzen gilt: Es ist mitnichten so, dass dort nichts sendet, sondern man musste bei der 5G-Frequenzharmonisierung tatsächlich recht lange suchen, bis man geeignete Frequenzen für dieses "hohe" Band gefunden hatte, weil es eben auch "dort oben" schon zahlreiche bestehende Anwendungen gibt.
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[1.1] lexus1 antwortet auf Kai Petzke
06.04.2020 10:26
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer lexus1 schrieb:
...nämlich eine Studie VOR dem Realeinsatz der hohen 5G-Frequenzen.

Ich weiß nicht, wo ich geschrieben habe, dass eine solche Studie VORAB ausgeführt werden sollte. Insbesondere die von mir mit vorgeschlagene Beobachtungsstudie wäre natürlich begleitend mit der Einführung von 5G, nicht davor.

Mein Fehler. Doch es gibt genügend HInweise und Studien aus der medizinischen Fachwelt, die eine Unbedenklichkeit, durchaus begründet, stark in Zweifel ziehen. Wieso wischen wir das einfach weg? Was ist uns wichtiger, ein paar Mbyte/s mehr oder unsere Gesundheit? Daher bin ich der Meinung, daß eine bgleitende Studie in jedem Fall ins Leere gehen würde. Was hilft es, wenn wir den kompletten Rollout hinter uns haben und dann feststellen, daß wir auf mittlere Sicht geschädigt werden?


Es geht nicht um die bereits im Einsatz befindlichen Frequenzen bis zu 2,6Ghz. Hier kann man -vorsichtig- auf Basis der Empirie behaupten, daß es so schädlich wohl nicht sein kann.

Für Frequenzen über 2,6 GHz gibt es ebenfalls bereits Empirie:
* Die für 5G versteigerten Frequenzen bei 3,6 GHz waren vorher für WLL ("Wireless Local Loop") zugeteilt. Wirtschaftlich war WLL ein Flop, aber es gab vereinzelte Sender und Empfänger. Für eine retroperspektive Studie, ob diese Sender einen Einfluss hatten, wäre die Situation gerade aufgrund der niedrigen WLL-Senderdichte ideal, da man leicht zwischen exponierten und nicht exponierten Personenkreisen trennen könnte.

Hier müsste man genauer hinschauen. Leistung, Betriebsdauer, Stichprobengröße.
Weiterhin liegt 3,6Ghz doch noch nah an den bekannten Frequenzen. Kritisch und unbekannt wird es bei den deutlich höheren Frequenzen.

* WLAN funkt schon seit zehn Jahren auch bei 5 GHz. Die Sendeleistung ist natürlich geringer als bei einer Mobilfunk-Basisstation, der durchschnittliche Abstand zwischen dem WLAN-Router und der exponierten Person ist aber auch deutlich geringer als der Abstand zur nächsten 5G-Basisstation.

Sendeleistung ist wesentlich. Weiterhin gibt es bereits einige Berichte von Symptomen von Menschen, die ständig sehr nahe neben solchen Routern arbeiten. Vielleicht sind das alle Hypochonder. Vielleicht aber auch nicht.

* Richtfunk arbeitet vielfach bei 6 GHz. Einen Richtfunk"strahl" bei dieser Frequenz darf man sich aber mitnichten wie einen Laser vorstellen, der nur direkt zwischen den beiden Antennen hin- und hergesendet wird. Vielmehr wird die Sendeleistung einer solchen Richtfunkantenne in einer "Keule" mit mehreren Grad Öffnungswinkel konzentriert.

das stimmt natürlich, aber die Streu-Sendeleistung nimmt mit zunehmender Abweichung von 0° schnell sehr stark ab. Daher heißen sie ja auch Richtfunkantennen. In unmittelbarer Nähe könnte man aber in der Tat mal nachforschen. Auch hier gilt: Es braucht eine relevante Stichprobengröße und eben mal eine echte Nachforschung.


Es ist also mitnichten so, dass man keine Empirie über Funk "größer 2,6 GHz" hat.

In den Bereichen um 26 GHz bzw. 39 GHz, die ebenfalls für 5G genutzt werden sollen, ist die Datenlage natürlich dünner.

Und genau diese Frequenzen sind die besonders kritischen. Es sind nicht gerade Hinz und Kunz, die hier Bedenken anmelden, sondern die Liste derer, die hier Gesundheitsschäden erwarten, ist ein who-is-who Querschnitt anerkannter Top-Mediziner aller Herren Länder, inklusive Deutschland.
Es gibt -nebenbei bemerkt- auch Daten vom Militär, nämlich zu Krebsfällen von Personal, das mobile Radaranlagen bedient hat. Natürlich sind diese nicht öffentlich zugänglich. Es gibt strengste Zulassungsbedingungen für Fahrzeug-Radars auf 24 und 77Ghz bezüglich Leistung und Frequenz. In den Entwicklungsbereichen schützt man die Mitarbeiter vor der Exposition mit solcher Strahlung. Warum wohl?

Unterm Strich bleibt: Man kann nicht einfach davon ausgehen, daß 5G harmlos ist, weil es 2G offensichlich auch war. Nur weil die selben Anwendungen auf Basis einer ähnlichen Technologie laufen, ist das deswegen noch lange nicht in bezug auf Gesundheit vergleichbar. Wenn wir mit 2km/h gegen eine Laterne laufen, überleben wir das meist. Mit 6km/h kann man aber bereits problemlos daran sterben. Und wir sind in beiden Fällen "nur" spazieren gegangen.
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[1.1.1] bernds antwortet auf lexus1
06.04.2020 15:58
Benutzer lexus1 schrieb:

Mein Fehler. Doch es gibt genügend HInweise und Studien aus der medizinischen Fachwelt, die eine Unbedenklichkeit, durchaus begründet, stark in Zweifel ziehen. Wieso wischen wir das einfach weg?

Das wird doch gar nicht "einfach" weggewischt. Es gibt gewichtige Argumente, warum die Zweifel der "Fachwelt" definitiv unbegründet sind. Nur ignoriert jeder, der Forschungsgelder braucht um seinen Arbeitsplatz zu erhalten, diese Argumente nur zu gerne.

Für Frequenzen über 2,6 GHz gibt es ebenfalls bereits Empirie:
* Die für 5G versteigerten Frequenzen bei 3,6 GHz waren vorher für WLL ("Wireless Local Loop") zugeteilt. Wirtschaftlich war WLL ein Flop, aber es gab vereinzelte Sender und Empfänger. Für eine retroperspektive Studie, ob diese Sender einen Einfluss hatten, wäre die Situation gerade aufgrund der niedrigen WLL-Senderdichte ideal, da man leicht zwischen exponierten und nicht exponierten Personenkreisen trennen könnte.

Siehe oben - warum Geld rausschmeißen für etwas, das schon hundertmal duchgekaut wurde und bei dem das Ergebnis vorher schon - aus der Sache heraus - fest steht?

Sendeleistung ist wesentlich. Weiterhin gibt es bereits einige Berichte von Symptomen von Menschen, die ständig sehr nahe neben solchen Routern arbeiten. Vielleicht sind das alle Hypochonder. Vielleicht aber auch nicht.

Nach über 20 Jahren ergebnisloser Forschung (oder mit Wohlwollen difuser Ergebnisse), ist es gerechtfertigt erst einmal von Hypochondern auszugehen, bis das Gegenteil bewiesen ist. Das mag die Hypochonder zwar stören, man tut aber auch den Hypochondern keinen Gefallen, wenn man sie ernst nimmt, wo nichts Nachweisebares ist.

Und genau diese Frequenzen sind die besonders kritischen. Es sind nicht gerade Hinz und Kunz, die hier Bedenken anmelden, sondern die Liste derer, die hier Gesundheitsschäden erwarten, ist ein who-is-who Querschnitt anerkannter Top-Mediziner aller Herren Länder, inklusive Deutschland.

Quot erat dubitandum - nennen Sie Namen und was diese Leute zu den angeblichen "Top-Medizinern" macht!

Es gibt -nebenbei bemerkt- auch Daten vom Militär, nämlich zu Krebsfällen von Personal, das mobile Radaranlagen bedient hat. Natürlich sind diese nicht öffentlich zugänglich. Es gibt strengste Zulassungsbedingungen für Fahrzeug-Radars auf 24 und 77Ghz bezüglich Leistung und Frequenz. In den Entwicklungsbereichen schützt man die Mitarbeiter vor der Exposition mit solcher Strahlung. Warum wohl?

Wo sind die - seriösen - Quellen?

Unterm Strich bleibt: Man kann nicht einfach davon ausgehen, daß 5G harmlos ist, weil es 2G offensichlich auch war. Nur weil die selben Anwendungen auf Basis einer ähnlichen Technologie laufen, ist das deswegen noch lange nicht in bezug auf Gesundheit vergleichbar. Wenn wir mit 2km/h gegen eine Laterne laufen, überleben wir das meist. Mit 6km/h kann man aber bereits problemlos daran sterben. Und wir sind in beiden Fällen "nur" spazieren gegangen.

Doch, man kann sehr wohl davon ausgehen. Denn es gibt genug Forschung auf dem Gebiet und in über 20 Jahren kam nichts heraus, das eine Gefährdung auch nur nahelegt.

Unter der Strich kann man die Forschung wie folgt zusammenfassen: Die Gefahr geht nicht von der Strahlung aus, sondern von der Angst der Menschen. Und die wird größer, umso mehr Raum man ihr gibt.

Viele Grüße
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[1.1.1.1] wwadepohl antwortet auf bernds
09.04.2020 12:22
Unter der Strich kann man die Forschung wie folgt zusammenfassen: Die Gefahr geht nicht von der Strahlung aus, sondern von der Angst der Menschen. Und die wird größer, umso mehr Raum man ihr gibt.

Das ist genau das, was man gemeinhin als fake news bezeichnet. Denn die Behauptung ist einfach falsch.

Wirkungen auf Organsismen durch elktromagnetische Strahlung sind hinlänglich bekannt und werden in der Wissenschaft auch überwiegend nicht bestritten sondern bestätigt. Nun ist nicht alles harmlos, was nicht unmittelbar zu Tod oder zu schweren Verbrennungen führt. Auch müssen dadurch nicht unbedingt Krankheiten und ernstgafte Symptomatik indiziert werden. Auch die CO2 Emission ist an sich nicht schädlich für den Menschen und doch ist sie nach neueren Erkenntnissen geeignet sehr viele Menschen umzubringen, in diesem Falle durch Sekundärwirkung.

Man muss einmal die Notwendigkeit gegen mögliche negative Einflüsse abwägen. Eine Notwendigkeit zu 5G gibt es nicht, denn finanzielle Interessen einiger weniger können diese nicht begründen. Eine Notwendigkeit für Mobilfunk besteht generell nicht, die Menschheit hab zehntausende von Jahren darauf verzichtet.