Blöd

Benutzer blumenwiese schrieb:

Du meinst, dem Kinderbuchschreiber Habeck gemäß den Laden dichtmachen und erst dann wieder aufmachen, wenn sich die Gemengenlage dementsprechend sortiert hat!?
DAS ist doch eigentlich die Lösung:
Alle 700+ zur Zeit nicht finanzierbaren Politdarsteller im Bundestag ohne Ausgleich kaltstellen und abwarten....
Finde ich super!
Dann bräuchten wir auch keinen ÖRR mit Durchhalteparolen und keine Claqueurmedien, z.B. Madsack, die diesen ganzen inkompetenten Mist unterstützen.
Was für ein Gewinn für die konstruktiv arbeitende Bevölkerung.

Benutzer Villa Kunterbunt schrieb:

Ich hätte es nicht besser ausdrücken können.

Benutzer Villa Kunterbunt schrieb:
Auf gut Deutsch: Die Demokratie abschaffen.

Ob du das auch noch gut findest, wenn sich dann die Regierung nicht an Gesetze hält und dich einfach ohne Gerichtsverfahren einsperrt? Könnte ja passieren, wenn eine andere Volksfront als die deine an die Macht kommt

Benutzer helmut-wk schrieb:


Hast du fie letzetn Jahre verschlafen?



Da müsstest du dich zur Zeit ja sauwohl fühlen.

Benutzer Villa Kunterbunt schrieb:
Nö, dass sich unsere Republik in eine Richtung entwickelt, die der „Weimarer Republik ähnelt, hab ich durchaus mitbekommen.

Auch damals gab es jede Menge Skandale bei den etablierten Parteien (von SPD bis DVP), eine wachsende Zahl von Leuten, die das System überhaupt nicht gut finden, zum Teil angestachelt von dem Medien des Hugenberg-Konzerns. Und so weiter


Nö. Eine Demokratie muss immer verteidigt werden, trotz ihrer Mängel. An denen man natürlich arbeiten kann.

Ich glaub es war Churchill der mal sagte: Die Demokratie ist die am schlechtesten funktionierende Staatsform - aber es gibt keinen bessere.

Benutzer helmut-wk schrieb:

Und die amerikanischen Gründungsväter haben sich bewusst gegen die Demokratie und für die Republik entschieden. Dasselbe gilt für Deutschland. Eine Demokratie funktioniert nie. Sie verkommt immer relativ schnell zu einer Diktatur.

Benutzer blumenwiese schrieb:

"Republik" besagt lediglich, dass es keinen Monarchen gibt.

Die Bundesrepublik Deutschland ist eine parlamentarische Demokratie.

Denkst du eine eine direkte Demokratie, wo alles per Volksabstimmung geht? Da liegt die Macht in den Händen derer, die die Fragen zu Abstimmung formulieren ... Das kann schnell zur Diktatur verkommen.

Benutzer helmut-wk schrieb:

Republik bedeutet, dass die Legislative in der Hand von gewählten Vertretern liegt. Da diese Vertreter werden idealerweise demokratisch gewählt. Aber keineswegs vollständig.

So kennen sowohl Deutschland als beispielsweise auch die USA, zwei Kammern der Legislative. Der Bundesrat wird nicht demokratisch gewählt. Die Regierungen der Bundesländer entsenden ihre Vertreter.

Dies war übrigens lange Zeit in den USA ebenfalls der Fall. Heute allerdings nicht mehr so, heute werde Senatoren demokratisch gewählt.

Auf jeden Fall ist es falsch und irreführend, eine Republik als Demokratie zu bezeichnen.



Ja, korrekt. Das ist eine Demokratie. Die absolute Herrschaft der Mehrheit. Und sehr bald eine Diktatur.

Benutzer blumenwiese schrieb:
Da diese Länder demokratisch gewählte Regierungen haben, ist dies auch demokratisch.

Wenn sie demokratisch organisiert sind, sind es Demokratien.

Wählen von Vertretern ist repräsentative Demokratie.


Eine absolute Herrschaft der Mehrheit wurde seinerzeit von Marx vorhergesagt (sie ist nie eingetroffen), er nannte sie "Diktatur des Proletariats". Demokratie umfasst auch Menschenrechte, insbesondere Minderheitenrechte. Auch wenn 80% dafür sind, die Rechte einer Minderheit einzuschränken, ist das nicht demokratisch.

Nebenbei: Lenin hat aus der Diktatur des Proletariats eine Diktatur über das Proletariat gemacht. Bei den Kommunisten war dieser Ausdruck nur noch Propaganda.

Benutzer helmut-wk schrieb:

Eine Republik ist keine Demokratie. In einer Republik wird aber in aller Regel demokratisch gewählt.

Tut mir leid, aber wenn jemand den Unterschied zwischen einer Demokratie und eine Republik nicht kennt und offenbar auch nicht kennen will, macht eine weitere Diskussion wenig Sinn.


Selbstverständlich ist das demokratisch. Das ist eine Demokratie. Man kann eine Republik oder sogar eine Demokratie natürlich mit Minderheitenrechten und einem entsprechenden Minderheitenschutz versehen. Die Betonung liegt hier auf dem Wort „kann“. Man muss es natürlich nicht. Demokratie heißt schlecht Herrschaft des Volkes. Daraus erwächst die Herrschaft der Mehrheit. Eine Demokratie ohne Minderheitenschutz ist immer noch eine Demokratie.

Benutzer blumenwiese schrieb:
Wenn in einer Republik demokratisch gewählt wird, ist sie eine Demokratie.

Eine repräsentative Demokratie ist eine Demokratie, was Anderes zu behaupten ist Irreführung.

Dinge wie Meinungsfreiheit und Minderheitenschutz gehören zur Demokratie im modernen Sinn des Wortes dazu. Und damit ist das nicht demokratisch, sondern scheindemokratisch.

Und Republik heißt "schlecht" öffentliche Angelegenheit. Es ist nicht sinnvoll, auf der Etymologie eines Begriffes zu bestehen - unsere Abgeordneten werden ja auch nicht abgeordnet, sondern gewählt.

Nach den alten Griechen wär das aber keine Demokratie, sondern Ochlokratie. Es wird geschätzt, dass ca. 20% der Einwohner (also ca. 40% der Männer) Vollbürger mit Wahlrecht waren. Eben das "Volk" (demos), nicht die Menge (ochlos).

Vor 2500 Jahren war das so, aber der Begriff hat sich weiterentwickelt.

Was ist denn der Unterschied zwischen einem Grundgesetz und einer Verfassung?

Benutzer Larry49 schrieb:

"Verfassung" bezeichnet die Regeln, nach der ein Staat funktioniert. In der regel (bekannteste Ausnahme: Vereinigtes Königreich) stehen die in einem zusammenhängenden Text, der dann häufig auch "Verfassung" genannt wird.

Unsere Verfassung heißt "Grundgesetz". Vom parlamentarischen Rat beschlossen.

Eine Verfassung muss nicht per Volksabstimmung beschlossen werden. Weder die USA noch die Weimarer Republik haben bzw. hatte eine Verfassung, die per Volksabstimmung beschlossen wurde. Weitere Beispiele zu finden dürfte nicht schwer sein.

Und wieso du diese Fehlinformation als Zitat von mir formatierst, verstehe ich nicht.

>
Schauen Sie vielleicht erstmal hier bevor Sie große Reden schwingen: https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratie
https://de.wikipedia.org/wiki/Grundgesetz_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschland
https://de.wikipedia.org/wiki/Verfassungsreferendum

>
Und anschließend von den Besatzungsmächten bestätigt. Ich meine kommt Ihnen das nicht irgendwie seltsam vor, wenn man allgemein davon ausgeht, dass die Herrschaft vom Volke ausgehen soll? Selbst In der Präambel des GG heißt es "hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.". Von Besatzungsmächten ist nirgendswo die Rede.

Sie machen mir Spaß. Mit solchen Spießgesellen haben es die Hasardeure leicht in Deutschland. Gute Nacht Deutschland!

In der repräsentativen Demokratie entscheidet sich das Volk sich regieren zu lassen. Sie gibt also die Herrschaft ab. Und was ist dann die Legitimation einer Verfassung, wenn nicht dass diese Verfassung wenigstens in freien Wahlen vom Volk beschlossen wurde?

Im Übrigen wäre die Wiedervereinigung 1990 die Gelegenheit gewesen. Man darf sich fragen, warum hat man sich dagegen entschieden.

Dass die älteste Verfassung, die der USA, ohne Volksabstimmung beschlossen wurde, ist wohl eher ein Defizit und kein tolles Beispiel. Ein gutes Beispiel ist für mich hingegen die Totalrevision der Bundesverfassung der Schweizer Eidgenossen 1874.

Benutzer sleepyjoe schrieb:
Als ob da was grundsätzlich Anderes steht.

Deutschland hat 1945 bedingungslos kapituliert, d.h. die Besatzungsmächte konnten buchstäblich alles tun (z.B. Preußen auflösen). Deren Zustimmung war schon aus juristischen Gründen nötig.

Weil die dem parlamentarischen Rat nicht reingedet haben, außer in Fragen, die mit dem Besatzungsstatut zusammenhingen (z.B. durfte Westberlin nicht Vollmitglied werden). Dass Besatzungsrecht ist später schrittweise (1952, 1968, endgültig mit dem 2+4-Vertrag) aufgehoben worden.

Sie wurde von Vertretern der Länder beschlossen, deren Parlamente vom Volk gewählt wurden.

Es sollte schnell gehen. Darin waren sich die Mehrheiten im Bundestag und Volkskammer einig.

Muss man nicht gut finden, ist aber auch nur ein kleiner Schönheitsfehler, vergleichbar mit den USA.

Benutzer helmut-wk schrieb:


Es ist eben nicht ein kleiner Schönheitsfehler, sondern mindert die Legitimität der Delegation der Herrschaft vom Volk an Repräsentanten.

Die Amis konnten vielleicht einwenden, dass das 1787 nicht so praktikabel war mit dem Referendum in so einem weiten Land... Aber 1990 in Deutschland.
Naja, kann man auch überall nachlesen. Aber das ist ja nicht so dein Ding.

Benutzer sleepyjoe schrieb:
Wenn du meinst ... ist aber wie gesagt in einer reihe von Ländern so.

Wie gesagt: es war so gewollt. Aus der (wie sich 1991 zeigte, nicht völlig unberechtigten) Angst, dass sich die Lage in Europa ändert und eine Wiedervereinigung nicht mehr möglich ist, wenn die neue Verfassung erstellt und zur Abstimmung bereit ist.


LOL.

Benutzer helmut-wk schrieb:

Die 13 Kolonien, die die USA anfangs bildeten, haben jede einzelne die Verfassung ratifiziert.

Benutzer blumenwiese schrieb:

Und die Bundesländer haben auch das Grundgesetz ratifiziert, nur der Freistaat Bayern mit einem Vorbehalt: formal nicht ratifiziert, aber Gültigkeit anerkannt.

Benutzer helmut-wk schrieb:

Ich habe nichts anderes behauptet.

Allerdings haben die Verfassungsväter unseres Grundgesetzes ja ganz bewusst gewollt, dass nach der Wiedervereinigung eine neue, eine echte Verfassung aufgesetzt und in einer Volksabstimmung ratifiziert wird. Das hat man bewusst unterschlagen. Wohl aus Angst vor dem Volk.

Benutzer blumenwiese schrieb:

Was sie subjektiv gewollt haben, ist eine Sache, geschrieben haben sie das, was noch heute im Grundgesetz steht: Es kann durch eine neue Verfassung abgelöst werden, die sich das deutsche Volk in freier Entscheidung gibt. Übrigens fast die gleiche Formulierung, in der schon 1949 im Grundgesetz stand, dass sich das Deutsche Volk dieses Gesetz gegeben hat.

Für eine neue Verfassung gemäß Art.146GG ist also keine Volksabstimmung nötigt. Die demokratische Bildung einer verfassungsgebenden Versammlung reicht aus.

Wenn du eine neue Verfassung willst, werbe dafür, damit irgendwann eine Mehrheit im Bundestag ein entsprechendes verfahren in die Wege leitet. Aber wer wie du unsere Demokratie madig macht, könnte am Ende dazu beitragen, dass unsere Demokratie untergeht wie die Weimarer Republik.

Benutzer helmut-wk schrieb:

Wenn man sich mit dem parlamentarischen Rat und seinem Mitgliedern beschäftigt, dann weiß man, dass das Grundgesetz 1949 bewusst als Übergangsverfassung gedacht war. Deshalb wurde es auch nicht als Verfassung bezeichnet.

Deutschland sollte ganz bewusst und gewollt eine neue und echte Verfassung bekommen, wenn das ganze Volk in der Lage gewesen ist, darüber abzustimmen. Mit anderen Worten, nach der Wiedervereinigung.

Das Grundgesetz war nie für die Dauer angelegt. Das wird sehr deutlich, wenn man sich mit den historischen Dokumenten beschäftigt. Und es ist auch logisch. Es ist folgerichtig aus seiner Entstehungsgeschichte heraus.


Ich weiß, dass dies dein Diskussionsstil ist. Aber ich sage es nur ein einziges Mal: Hör auf, anderen Diskussionsteilnehmern irgendetwas zu unterstellen. Ansonsten ist unser Gespräch beendet.

Benutzer blumenwiese schrieb:

Nur juristisch entscheidend ist nicht, was sie gedacht haben - duie Annahme, in wenigen Jahren würde es eine Wiedervereinigung gebEn, hat sich ja nicht erfüllt, es dauerte 40 Jahre. Und damit wurde das Provisorium unter Besatzungsrecht zum Dauerzustand mit fast vollständig abgeschafftem Besatzungsrecht.

Nicht abstimmen, sondern entscheiden. Ob die Entscheidung per Volksabstimmung geschieht oder auf anderem Weg, wurde nicht gesagt.

Die Möglichkeit, eine neue Verfassung einzuführen, steht nach wie vor im GG.


Wer eine repräsentative Demokratie als Nicht-Demokratie bezeichnet und die demokratische Legitimität des Grundgesetz bestreitet, der macht unsere Demokratie madig.

Und das kann Folgen haben, die du nicht willst, auf die habe ich auch hingewiesen.

Benutzer helmut-wk schrieb:

Ich hatte mich deutlich genug ausgedrückt. Da du nicht weiter diskutieren möchtest oder kannst, macht es hier jetzt für dich *plonk*.

Benutzer blumenwiese schrieb:

Wie du meinst, dann glaub halt, dass eine Demokratie keine Demokratie ist, wenn sie zum Typ der repräsentativen Demokratie gehört. Ich glaube diesen Unsinn nicht.

Benutzer helmut-wk schrieb:


Sie sind doch durch und durch auf Linie! Wenn man Missstände anprangert ist man an deren Existenz schuldig. Ist ja ganz wunderbar. Dann braucht sich auch nichts zu ändern.

Natürlich kann man ganz praktisch darstellen, dass die Regierung gegen das eigene Volk vorgeht. Es gibt schon aus gutem Grund keine Volksabstimmungen. Oder gar ein Verfassungsreferendum durfte es nie geben. Weil dann vielleicht noch unter Beteiligung des Volks unliebsame Änderungen bewirkt werden.

Beispiele für politische Entscheidungen, die gegen den Willen der Bevölkerung durchgedrückt wurden und werden:
- Energiewende
- Ersetzungsmigration
- Überdehnung des Staatsfunks (ÖRR)
- Abschaffung der D-Mark
- Auslandseinsätze der Bundeswehr
- Anheizen von Kriegen mit Waffenlieferungen
- Einstellen des Handels mit Russland
- Deindustrialisierung

Benutzer sleepyjoe schrieb:

Entscheidungen gegen die Meinung der Mehrheit gab es immer schon. Z.B. wurde nie die Todesstrafe wieder eingeführt, obwohl bis ca. 1970 eine Mehrheit dafür war.

Einige deiner Beispiele sind Demagogie.

Gibt es nicht.

Fand die Mehrheit richtig, es gab entsprechende Umfragen.

Meinst du die Vernichtung der deutschen Solarindustrie durch die CDU? Gerade die Grünen haben sich doch für neue Industrien eingesetzt, statt alte Industrien mit Staatsknete künstlich am Leben zu erhalten.

Klar kann man was gegen bestimmte Aspekte der Grünen haben (war erst gestern auf ner Demo die u.a. sie kritisierte), und meinetwegen auch gegen alle ihre Punkte, aber wer denen böse Absicht unterstellt, der hetzt.

Benutzer sleepyjoe schrieb:

Ja, würde ich zum größten Teil so unterschreiben. Allerdings vergisst du etwas. Wahlen!

Ich meine jetzt nicht gefälschte Wahlen wie in Berlin. Ich meine jetzt Wahlen, die nicht gefälscht sind. Und das sind glücklicherweise noch die allermeisten Wahlen in Deutschland.

Und es hat eine große Mehrheit der Wähler, nicht der Bevölkerung, die jetzige Regierung gewählt. Also natürlich indirekt durch die Abgeordneten. Und wenn man sich die derzeitigen repräsentativen Umfragen anschaut, ist auch nicht erkennbar, dass bei einer Neuwahl sich etwas ändern würde. Ob nun die SPD den Kanzler stellt oder die Grünen oder die CDU, das macht vom Inhalt der Politik ja nun wirklich keinen spürbaren Unterschied.

Laut repräsentativen Umfragen würde sich der Wähleranteil für die Grünen sogar noch deutlich erhöhen. Wenn ein Volk sich also mehrheitlich dazu entscheidet, sich quasi selbst zu vernichten, dann kann man als Einzelner natürlich noch einen entsprechenden Ausweg suchen und ihn auch gehen. Aber für eine Gesellschaft ist es dann erst mal zu spät. Und in einem solchen Fall tut dann letztlich die Regierung das, was das Volk möchte. Ansonsten würde es anders wählen.

Benutzer blumenwiese schrieb:
In Berlin wurden keine Wahlen gefälscht, sondern geschlampt.

Im meinem Kreuzberger Stimmbezirk gab es überhaupt keine Probleme, aber sviw in nem Stimmbezirk mit Wahllokal zwei Flure weiter.

Wer nicht wählt, darf sich nicht beklagen, wenn die Gewählten ihn nicht repräsentieren. Politiker kümmern sich vor allem um ihre Wähler (mehr oder weniger gut), wer nicht wählt um den kümmert sich niemand in der Politik.

"Selbstvernichtung" trifft doch vor allem auf die zu, die zu wenig dagegen tun, dass alle Ökosysteme zusammenbrechen.

Die Schäden, die wir schon jetzt durch den beginnenden Klimawandel erleiden (Dürre, Ahrtal etc.) übertreffen doch jetzt schon alle Kosten, die "eingespart" wurden, als zu wenig dagegen getan wurde.