Benutzer ippel schrieb:
Benutzer garfield schrieb:
Mit dem politischen System einer Demokratie.
Nein, es ist und bleibt eine Republik, in der die Vertreter demokratisch gewählt werden.
Mit dem politischen System einer Demokratie.
Was eine Demokratie ist, habe ich bereits beschrieben (imperatives oder kein Mandat sondern direkte Abstimmungen).
Genau DAS ist falsch. Etwas peinlich für jemanden, der angeblich in dieser Richtung studiert hat. Demokratie ist ein System der Herrschaft einer Mehrheit über eine Minderheit. Es bedeutet keineswegs, dass die Abstimmungen in direkter Form, also NICHT über Vertreter, erfolgen müssen.
Wo steht geschrieben, dass in einer Demokratie die Mehrheit ihre Entscheidungen nicht durch gewählte Vertreter treffen kann?
Wenn das der Fall ist, spricht man von einer Republik.
Und die löst dann also die Demokratie ab? Klasse!
In einer Republik stimmt der Bürger nicht direkt selbst über Gesetze und dergleichen ab. Er bedient sich dafür eines Vertreters, den er natürlich durchaus demokratisch gewählt haben kann.
In welchem Jahr wurde doch gleich nochmal die Demokratie durch eine Republik ersetzt?
Schaut man sich - wiederum - die Geschichte der amerikanischen Verfassung und hier des fünften Zusatzartikels an, so wird man schnell sehen, daß die Gründerväter mehrheitlich gegen das Recht des Staates (zunächst das des Bundes) auf Enteignung waren. Erst später wurde der fünfte Zusatzartikel angefügt und ratifiziert, der Enteignungen in einem einzigen klar definierten Fall zuließ.
Is' nich' möglich? Enteignungen? In einer Verfassung? Und dann noch in einer amerikanischen? Hattest Du nicht immer behauptet, das könne in so einem Werk nicht enthalten sein?
Enteignungen sind auch in einer freiheitlichen Verfassung natürlich immer Einschränkungen der Freiheit. Diese werden allgemein als zulässig angesehen, sofern solche Enteignungen entsprechend entschädigt werden und der Zweck der Enteignung in der unmittelbar und nicht anders zu befriedigenden Notwendigkeit der Erfüllung der staatlichen Kernaufgaben liegt (innere und äußere Sicherheit, Schutz des Eigentums, Lebens und anderer Grundrechte).
Ich sehe, wir kommen der Realität näher - Schritt für Schritt ;-)
Ich habe mich vielleicht mißverständlich ausgedrückt. In Gesetzen kann grundsätzlich alles stehen. Da haben wir in der deutschen Geschichte ja leidvolle Erfahrungen gemacht. Das ändert aber nichts daran, daß damit der Staat selbst gegen höherrangige Rechte - in diesem Fall die Grundrechte - verstoßen würde.
Komisch, erst waren Enteignungen Verstöße gegen Grundrechte. Nun
kann man sich also sehr wohl - und sogar demokratisch(!) - auf so etwas einigen.
Es wird doch so langsam...
Wieso sollte z.B. ein Artikel in einer demokratisch zu beschließenden freiheitlichen Verfassung nicht möglich sein, der etwa dem Artikel 14 GG entspricht, oder gar darüber hinaus geht?
Aus genau dem eben genannten Grund.
???
Wie jetzt? Eben hieß es, Verfassungen können DOCH Enteignungsklauseln enthalten, nun plötzlich wieder nicht mehr?
Damit bleiben es dennoch Bestimmungen über andere Menschen, die denen ggf. nicht gefallen. Das Maß der Einschränkungen wird ja demokratisch festgelegt.
Grundrechte können nicht wirksam "demokratisch" eingeschränkt werden. Gleichwohl passiert das natürlich. Beispiele nannte ich eben.
Ok, ich habe Dich verstanden. Eigentum ist ein Grundrecht, dass Enteignungen - selbst demokratisch beschlossen - und selbst im gegebene Falle die EIGENE Person betreffend, diesen Beschluss undemokratisch macht.
Das sollte man einmal den Luzerner Bürgern und Richtern sagen. Die werden ganz überrascht sein.
Steuern sind ein Eingriff in das Grundrecht des Eigentums.
Also dann doch wohl Enteignungen, oder?
Steuern sind zur Aufrechterhaltung staatlicher Kernaufgaben notwendig, wenn gleich dies auch nicht zwingend ist. So Finanzierte sich der Bund in den ersten Jahrzehnten der USA allein aus Gebühren, die für erbrachte Leistungen erhoben wurden. Eine Bundessteuer existierte nicht. Auch ansonsten erhob der Bund - abgesehen von Zöllen - keinerlei Steuern.
Soso, und die Steuern vertrinkt eine Regierung vermutlich. Ich finde es immer wieder putzig, wie Neoliberale nichts mit dem Begriff und Sinn von Steuern anfangen können. Es ist zwar richtig, dass Steuern zu keiner unmittelbaren Gegenleistung berechtigen und in diesem Sinne "willkürlich" sind. Nichtsdestoweniger dienen sie genauso wie Gebühren zur Finanzierung von Staatsaufgaben. Die gesamte Infrastruktur finanziert sich scheinbar von selbst, meinen Einige.
Und wenn man sie auf Theater, Bibliotheken und Schwimmbäder hinweist, kommt dann immer, sie bräuchten so etwas nicht oder würden diese lieber durch Gebühren bezahlen. Den Bau derselben auch???
Manchmal wäre solchen Leuten wirklich zu wünschen, sie müssten all das, was durch Steuern finanziert wird, tatsächlich gebührenpflichtig löhnen. Vermutlich werden erst dann einige anfangen nachzudenken.
Natürlich tut es das, wenn es entsprechende Gesetze gibt, die bestimmte Klauseln ausschließen.
Im Dritten Reich war es Juden verboten, sich fortzupflanzen oder - später - Eigentum zu erwerben - oder später - zu leben.
Für all dies gab es gültige und nach der Verfassung beschlossene Gesetze und Verordnungen. Möchtest du deine obige Aussage aufrechterhalten?
Auf jeden Fall, weil der Vergleich genauso Intelligenz-beleidigend ist, wie der, auf den ich mich in meinem Eingangsbeitrag bezog.
Wer sagt das? Über dieses Maß wird ja abgestimmt und es kann ganz anders ausfallen, als Du es Dir vorstellst.
Bei einer freiheitlichen Verfassungen werden Art und Umfang der Rechte, die die Bürger an den Staat abgeben, klar definiert und begrenzt. Verfassungsgemäße Gesetze können nicht über diese Begrenzungen hinweggehen, selbst wenn die Mehrheit der Abgeordneten das anders sieht.
Du hast meine Frage offensichtlich nicht verstanden. Vermutlich weil ich ein Wort nicht ausdrücklich erwähnt hatte, obwohl es nach unserer Verfassungsdiskussion eigentlich selbstverständlich ist. Also nochmal:
Über dieses Maß (der Einschränkungen) wird ja DEMOKRATISCH abgestimmt und es kann ganz anders ausfallen, als Du es Dir vorstellst.
Heißt: eine auf demokratischem Wege zu beschließende Verfassung kann sehr wohl (z.B.) Enteignungsklauseln enthalten, die Dir nicht passen.
Wer legt fest, welche Rechte unbedingt für die Funktion eines Staates nötig sind? Vielleicht haben unterschiedliche Völker sehr unterschiedliche Vorstellungen darüber, wenn sie jeweils über eine solche Verfassung abstimmen.
Ja, mit Sicherheit. Die Grundrechte sind aber allgemeingültig. Sie unterscheiden sich nicht von Land zu Land oder von Mensch zu Mensch.
Und hier liegst Du falsch. Offensichtlich verwechselst Du das mit Menschenrechten. Grundrechte werden in Verfassungen niedergelegt. Wenn Grundrechte länderübergreifend allgemeingültig wären, müssten sie (wenigstens) in allen per demokratischer Abstimmung beschlossenen Verfassungen der Welt gleich sein. Das ist keineswegs der Fall.
Um beim Beispiel zu bleiben: Enteignungsklauseln können sich auf jeden Fall von Landesverfassung zu Landesverfassung unterscheiden.
Welche universelle Instanz befindet dann über die Rechtmäßigkeit oder Unrechtmäßigkeit einer konkreten Regelung?
So langsam scheint mir, dass Du hier ganz in neoliberaler Manier etwas überhöhte Vorstellungen von "Grundrechtscharakter" des Eigentums hast.
In einer Herrschaftsform der Mehrheit über eine Minderheit, sei sie nun durch direkte Wahlen oder durch Vertreter (nach Deinem Verständnis wäre das undemokratisch) legitimiert, gibt es nun mal Bestimmungen, die das Interesse des Einzelnen denen der Mehrheit unterordnen - und dazu gehören ggf. auch Enteignungen. Und diese KÖNNEN, müssen aber nicht durch Entschädigungen versüßt werden.
Daran muß sich eine Verfassung messen lassen - egal wo. Der Kern aller Grundrechte läßt sich im Wort "Freiheit" zusammenfassen: Freiheit zu leben, Freiheit den eigenen Besitz auch behalten zu dürfen, Freiheit zu sagen, was man will...
Ich hätte es wissen müssen. Jetzt wird die "Freiheit" strapaziert.
Dazu mein Zitat von Rousseau. Ende der "Freiheit".
Nehmen wir mal das Beispiel Ägypten. Ägypten ist drauf und dran eine islamische Diktatur zu werden - was es im Grunde schon immer war. Die Ägypter haben bzw. werden zum Teil noch über eine neue Verfassung abstimmen. Momentan sieht es so aus, als würde die Mehrheit einer islamischen Verfassung ihren Segen geben. Damit wäre diese Verfassung formalrechtlich gültig angenommen.
Ist sie deshalb freiheitlich?
Nein.
Beachtet sie deshalb die Grundrechte? Natürlich nicht!
Natürlich DOCH. Denn in ihr werden ja die Grundrechte (nicht Menschenrechte!) für das ägyptische Volk festgelegt. Demzufolge ist schon die Formulierung, dass eine Verfassung Grundrechte "beachtet" (oder nicht "beachtet") Unsinn.
Junge, Junge, und das von einem, der das angeblich studiert hat....
Was also tun, wenn sich Menschen freiwillig in die Sklaverei begeben? Nichts! Niemand hat über das Schicksal der Ägypter zu entscheiden als sie selbst. Hier sehen wir dann aber, was (reine) Demokratie bedeutet. Hier nimmt eine Mehrheit von Ägyptern einer Minderheit die Grundrechte.
Auch DORT werden die Grundrechte nicht "genommen", sondern so ausgestaltet, dass sie ggf. Minderheiten einschränken - also in dem Punkt - genauso wie bei uns. (Nein, darüber hinaus will ich jetzt nicht das GG mit einer islamischen Verfassung vergleichen).
Doch, das ist EINE Funktion von Gesetzen. Was glaubst Du, auf welcher Grundlage z.B. das Gericht gegen 1&1 entschieden hat?
Du meinst den Schutz von Analphabeten? Wußte nicht, daß dieser mittlerweile Gesetzesform hat.
Das sollte jetzt vermutlich witzig sein, stimmt's?
Wobei sich streitenden Parteien ja nicht mal darüber einigen können, WER WEM etwas gestohlen hat.
Das müssen sie ja auch nicht. Dafür gibt es ein Gericht.
Tja, aber einer der beiden Kontrahenten wird dann vermutlich laut über den Verlust seines "Grundrechts an Eigentum" klagen. Wer von beiden hat recht?
Also für ein Studium von Verfassungen hast Du sehr eingeschränkte Vorstellungen von den Aufgaben von Staat und Gesetzen.
Ja, das habe ich. Ich halte es mit den amerikanischen Gründervätern. Die litten unter demselben "Problem". Ich bin also in bester Gesellschaft.
Akzeptierte und ehrliche Antwort. Aber die amerikanischen Gründerväter sind ja nun nicht das Maß aller Dinge. Daher gelten DEREN Grundrechte auch nur dort.