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Smartmeter und Datenschutz


20.04.2023 22:58 - Gestartet von r-k-f
Mir ist beim Lesen dieses Beitrags sofort der 18. DFN-CERT-Workshop „Sicherheit in vernetzten Systemen“ im Februar 2011 in Hamburg in Erinnerung gekommen. Bereits vor 12 Jahren wurde da in einem Vortrag aufgezeigt, wie man durch Analyse selbst von über einige Zeit gemittelten Verbrauchsdaten recht genau eruieren kann, wieviele Personen wann im Haushalt waren, wann z.B. ein Notebook ein- und wieder ausgeschaltet wurde und alle möglichen weiteren Details. Das war damals schon gruselig, eine mit machine learning getunte KI würde heute weit mehr herausbekommen. Ich hatte damals für mich gefolgert, so lange es geht einen großen Bogen um Smartmeter zu machen. ;-)
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[1] Technifan antwortet auf r-k-f
20.04.2023 23:39
Benutzer r-k-f schrieb:
Mir ist beim Lesen dieses Beitrags sofort der 18. DFN-CERT-Workshop „Sicherheit in vernetzten Systemen“ im Februar 2011 in Hamburg in Erinnerung gekommen. Bereits vor 12 Jahren wurde da in einem Vortrag aufgezeigt, wie man durch Analyse selbst von über einige Zeit gemittelten Verbrauchsdaten recht genau eruieren kann, wieviele Personen wann im Haushalt waren, wann z.B. ein Notebook ein- und wieder ausgeschaltet wurde und alle möglichen weiteren Details. Das war damals schon gruselig, eine mit machine learning getunte KI würde heute weit mehr herausbekommen. Ich hatte damals für mich gefolgert, so lange es geht einen großen Bogen um Smartmeter zu machen. ;-)

So ist.
Die jetzt beschleunigte Einführung hat mehrere Gründe, die nicht positiv für die Verbraucher sind.
Die Ampelregierung weiß ganz genau, das es zu Stromabschaltungen von Geräten kommen muss, damit die Netzte nicht zusammen brechen, wenn Wind, Solarstrom und andere Energieträger den Energiebedarf nicht decken können. Ein weiterer Grund ist es, die Verbraucher zu überwachen und gegebenenfalls erzieherisch einzugreifen, wenn deren Stromverbrauch zu hoch ist. Sie können ganz einfach ein Kontingent für jeden Haushalt zu Verfügung stellen und wenn dieser überschritten wird, zahlt man entweder ein Strafgebühr, oder sie schalten den Strom ab.
Muss alles nicht so kommen, aber wenn die Politik anfängt so einen Druck aufzubauen, dann steckt da meistens nichts gutes für die Bürger dahinter.
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[1.1] foobar99 antwortet auf Technifan
21.04.2023 07:23
Die Ampelregierung weiß ganz genau, das es zu Stromabschaltungen von Geräten kommen muss, damit die Netzte nicht zusammen brechen, wenn Wind, Solarstrom und andere Energieträger den Energiebedarf nicht decken können.

Zum Abschalten von Strom braucht man die Teile aber nicht.
Allerdings können dynamische Stromtarife genau dieses Szenario verhindern, indem sie Leute dafür bezahlen ihren Verbrauch zu verschieben.

Ein weiterer Grund ist es, die Verbraucher zu überwachen und gegebenenfalls erzieherisch einzugreifen, wenn deren Stromverbrauch zu hoch ist. Sie können ganz einfach ein Kontingent für jeden Haushalt zu Verfügung stellen und wenn dieser überschritten wird, zahlt man entweder ein Strafgebühr, oder sie schalten den Strom ab.

Hohe Gebühren, wenn das Kontingent verbraucht ist? Das ist doch exakt die Strompreisbremse heute. Ganz ohne smarte Zähler.
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[1.1.1] bündelfunk antwortet auf foobar99
21.04.2023 10:16
Benutzer foobar99 schrieb:
Die Ampelregierung weiß ganz genau, das es zu Stromabschaltungen von Geräten kommen muss, damit die Netzte nicht zusammen brechen, wenn Wind, Solarstrom und andere Energieträger den Energiebedarf nicht decken können.

Zum Abschalten von Strom braucht man die Teile aber nicht. Allerdings können dynamische Stromtarife genau dieses Szenario verhindern, indem sie Leute dafür bezahlen ihren Verbrauch zu verschieben.

Warten wir mal auf die gesetzlichen Vorgaben zu den flexiblen Stromtarifen ab. Wenn das so volatil sein darf, wie bspw. bei Benzin/Diesel, dann verliert nur der Verbraucher, da dann die hohen Stromkosten morgens und abends sein werden und am Wochenende, wenn die Familie tagsüber zu Hause ist. Zugleich kannst du durch die Nutzungsmodelle Homeoffice-Nutzung erkennen und der Anbieter den Tarif dann möglicherweise anpassen.

So lange das in sich gekapselte Systeme sind, die nur automatisiert an den Anbieter senden und keine Schnittstelle für den Verbraucher für die Home-Automation bieten, ist das Ganze nur zum Vorteil der Anbieter nicht für den Verbraucher.
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[1.1.1.1] Hasi16 antwortet auf bündelfunk
21.04.2023 14:59
Benutzer bündelfunk schrieb:
Warten wir mal auf die gesetzlichen Vorgaben zu den flexiblen Stromtarifen ab. Wenn das so volatil sein darf, wie bspw. bei Benzin/Diesel, dann verliert nur der Verbraucher, da dann die hohen Stromkosten morgens und abends sein werden und am Wochenende, wenn die Familie tagsüber zu Hause ist. Zugleich kannst du durch die Nutzungsmodelle Homeoffice-Nutzung erkennen und der Anbieter den Tarif dann möglicherweise anpassen.

Also diese ganzen Bedenken teile ich nicht so extrem - schau mal bei Awattar den Tarif "hourly" an... Dann weißt Du, was Du Dir aussuchen KANNST! Niemand wird Dich zwingen einen dynamischen Tarif zu nehmen.

Übrigens werden meines Wissens nur gemittelten Viertel-Stunden-Werte abrufbar, oder irre ich mich da?

Und ich finde, dass moderne Autos, die jederzeit über die entsprechende App den Standort übermitteln und auch elektronische Fahrtenbücher haben wesentlich bedenklicher. Hat zwar mit Strom erstmal nichts zu tun, aber viel mit Datenschutz.

Oder WhatsApp & Facebook.

Oder OpenAI...

oder oder oder...

Also mal im Ernst: Wegen eines digitalen Stromzählers Datenschutzbedenken haben?! Gehts noch?!

Viele Grüße
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[1.1.1.1.1] bündelfunk antwortet auf Hasi16
21.04.2023 15:56
Benutzer Hasi16 schrieb:
Benutzer bündelfunk schrieb:
Warten wir mal auf die gesetzlichen Vorgaben zu den flexiblen Stromtarifen ab. Wenn das so volatil sein darf, wie bspw. bei Benzin/Diesel, dann verliert nur der Verbraucher, da dann die hohen Stromkosten morgens und abends sein werden und am Wochenende, wenn die Familie tagsüber zu Hause ist. Zugleich kannst du durch die Nutzungsmodelle Homeoffice-Nutzung erkennen und der Anbieter den Tarif dann möglicherweise anpassen.

Also diese ganzen Bedenken teile ich nicht so extrem - schau mal bei Awattar den Tarif "hourly" an... Dann weißt Du, was Du Dir aussuchen KANNST! Niemand wird Dich zwingen einen dynamischen Tarif zu nehmen.
>
Also mal im Ernst: Wegen eines digitalen Stromzählers Datenschutzbedenken haben?! Gehts noch?!

Was ich für datenschutzrelevant halte, ist tatsächlich meine Angelegenheit.

Aber zum Thema zurück:
- Ja, Datenschutz durchaus, denn den digitalen Stromzähler kannst du dir nicht aussuchen, anders als Whatsapp und Konsorten. Letzteres ist alles freiwillig.

- Aber nun zum Thema Kosten und Verbraucherschutz: Bereits bei der Grundversorgung hat der Gesetzgeber es versäumt zeitnah den Verbraucher zu schützen und hier kam die PReisexplosion durch vom Gesetzgeber selbst beschlossene Boykottmaßnahmen (ungeachtet, dass diese durchaus sinnvoll waren), er hätte die Kausalität also wissen müssen und hat den Verbraucher dennoch nicht geschützt. Da erwarte ich jetzt auch nicht viel.
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[1.1.1.1.1.1] Hasi16 antwortet auf bündelfunk
21.04.2023 19:09
Benutzer bündelfunk schrieb:
Was ich für datenschutzrelevant halte, ist tatsächlich meine Angelegenheit.

Sicher.

Aber zum Thema zurück:
- Ja, Datenschutz durchaus, denn den digitalen Stromzähler kannst du dir nicht aussuchen, anders als Whatsapp und Konsorten. Letzteres ist alles freiwillig.

Haha, schon klar! Das glaubst Du Dir selbst nicht, oder?

- Aber nun zum Thema Kosten und Verbraucherschutz: Bereits bei der Grundversorgung hat der Gesetzgeber es versäumt zeitnah den Verbraucher zu schützen und hier kam die PReisexplosion durch vom Gesetzgeber selbst beschlossene Boykottmaßnahmen (ungeachtet, dass diese durchaus sinnvoll waren), er hätte die Kausalität also wissen müssen und hat den Verbraucher dennoch nicht geschützt. Da erwarte ich jetzt auch nicht viel.

Warum soll es denn zu einer Preisexplosion kommen? Glaubst Du, dass Du einen variablen Tarif nehmen musst?
Behalte doch einfach einen Tarif, der immer das gleiche kostet - so wie Du es vermutlich heute schon machst. Ich verstehe das Problem nicht.

Viele Grüße
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[1.1.1.1.1.1.1] bündelfunk antwortet auf Hasi16
22.04.2023 22:28
Benutzer Hasi16 schrieb:

Aber zum Thema zurück:
- Ja, Datenschutz durchaus, denn den digitalen Stromzähler kannst du dir nicht aussuchen, anders als Whatsapp und Konsorten. Letzteres ist alles freiwillig.

Haha, schon klar! Das glaubst Du Dir selbst nicht, oder?

Keine Ahnung, was du meinst. Aber der Gesetzgeber hat beschlossen, dass die Smartmeter Pflicht werden. Whatsapp ist eine private Anwendung, ich nutze sie bspw. nicht.

Was du da nicht daran verstehst, ist mir hier nicht ganz klar.


- Aber nun zum Thema Kosten und Verbraucherschutz: Bereits bei der Grundversorgung hat der Gesetzgeber es versäumt zeitnah den Verbraucher zu schützen und hier kam die PReisexplosion durch vom Gesetzgeber selbst beschlossene Boykottmaßnahmen (ungeachtet, dass diese durchaus sinnvoll waren), er hätte die Kausalität also wissen müssen und hat den Verbraucher dennoch nicht geschützt. Da erwarte ich jetzt auch nicht viel.

Warum soll es denn zu einer Preisexplosion kommen? Glaubst Du, dass Du einen variablen Tarif nehmen musst?
Behalte doch einfach einen Tarif, der immer das gleiche kostet
- so wie Du es vermutlich heute schon machst. Ich verstehe das Problem nicht.

Die heutigen Tarife kannst du ja gar nicht mit den zukünftigen Vergleichen. Nehmen wir das Beispiel der Grundversorgung: Der Gesetzgeber hat vorgesehen, dass hier jeder Verbraucher in die Grundversorgung können muss, aber nur kurzfristig bspw. wenn Neubau/Umzug und er dann in den üblichen Versorgungsvertrag wechseln kann. Die Versorger (auch die Grundversorger) haben aber bspw. Dezember 2021 keinen Kunden (hier NRW) mehr zugelassen. Habe selbst bspw. mit Gelsenwasser mehrfach Kontakt gehabt, keine Chance, man hängt dort dann über mehrere Monate in der Grundversorgung fest, wo Gelsenwasser bspw. auch nicht für den nächsten Tag eine Angabe über mögliche Kosten geben wollte. Und zu diesem Zeitpunkt waren variable/flexible Tarife gar nicht gesetzliche in der Form geregelt.

Es wird mindestens genau so laufen wie bei der "Liberalisierung" des Kraftstoffmarktes an der Tankstelle. Trotz erheblich gesunkener Einkaufspreise liegen die Endkundenpreise wieder erheblich höher und die Dynamik hat wieder zugenommen, weswegen ja sogar das Bundeskartellamt derzeit Ermittlungen aufgenommen hat. Hilft dem Verbraucher aber derzeit überhaupt nicht.

Flexible/Dynamische Tarife helfen ggf einer kleinen Anzahl von Verbrauchern, die große Masse wird aber einfach noch weniger geschützt und den großen versorgern ausgeliefert. Ganz einfach, weil der Gesetzgeber bspw. es nicht zur Pflicht gemacht hat, dass es mind einen Laufzeitvertrag geben muss von den Versorgern (anders als bspw. bei Bankgeschäften mit dem P-Konto).
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[1.1.1.1.2] ÖhmmmTja antwortet auf Hasi16
21.04.2023 23:54

Also mal im Ernst: Wegen eines digitalen Stromzählers Datenschutzbedenken haben?! Gehts noch?!

Hmmm, wie ich sehe hast Du noch nie so ein Tagesverbrauchsdiagramm eines solchen Stromzählers analysiert (ich mache das als Hobby). Ich finde es erschreckend, daß man an diesem Diagramm so ziemlich jede Tagesaktivität im Haushalt, welche mit Stromverbrauch zusammenhängt , einordnen kann. Ich sehe Uhrzeitgenau , wann morgens zum Frühstück der Wasserkocher für den Kaffee oder der Toaster angeworfen wurde, wann die Waschmaschine lief oder wann Mittagessen gekocht wurde. Selbst das Duschen (Pumpe der Gastherme) lässt sich erkennen. Und das alles, ohne den Haushalt zu betreten. Nun lässt sich argumentieren "Ist mir doch Wumpe, wenn mein Stromversorger weiss, wann ich morgens dusche oder meinen Kaffe koche". Fragen wir mal andersrum: Können diese Daten auch jemand anderem dazu dienen, herauszufinden, ob und wann ich zu Hause bin um entsprechende Aktionen zu unternehmen ? Definitiv JA. Welche Aktionen das sind, wie z.B. Bude ausräumen überlasse ich mal Deiner Phantasie. NUR DATEN DIE NICHT ERHOBEN WERDEN, SIND GUTE DATEN.
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[1.2] bündelfunk antwortet auf Technifan
21.04.2023 10:12
Benutzer Technifan schrieb:

Die Ampelregierung weiß ganz genau, das es zu Stromabschaltungen von Geräten kommen muss, damit die Netzte nicht zusammen brechen, wenn Wind, Solarstrom und andere Energieträger den Energiebedarf nicht decken können.

Ohne deinen Inhalt zu verwässern, da ich die Pflicht zu diesen Stromzählern auch nicht positiv finde, es haben CDU/CSU/SPD/Grüne/FDP dafür gestimmt, nicht nur die Regierungskoalition.
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[2] CaliforniaSun86 antwortet auf r-k-f
21.04.2023 08:26

einmal geändert am 21.04.2023 08:29
Benutzer r-k-f schrieb:
Ich hatte damals für mich gefolgert, so lange es geht einen großen Bogen um Smartmeter zu machen. ;-)

Aluhut nicht vergessen!