Hallo, ohioman,
Benutzer ohioman schrieb:
Danke für die Blumen, dass ich in deinen Augen als KSP-Mitarbeiter tauge...
nun, Du scheinst ja Jura zu studieren, kannst Dich ja später mal bei ksp bewerben - vielleicht würde das ja gut zu Dir passen angesichts Deiner "Meinungen" zu Recht und Gesetz.
Ich möchte aber darauf hinweisen, dass das hier ein MEINUNGSforum ist. Dass jemand mit seiner Meinung und seinem Rechtsempfinden daneben liegen kann, sollte man einfach akzeptieren. Das hier ist kein Juristen-Repititorium, sondern eine Plattform, seine Meinung zu formulieren. Es liegt
Sehr wahr, und ich respektiere selbstverständlich Deine Meinung. Wenn Deine "Meinung" aber darin besteht, definitiv _falsche_ Ratschläge zu erteilen, die Opfern von ksp zum Nachteil gereichen können, so halte ich dies für überaus unfair. Und daß einige Deiner "Meinungen" offenkundig unhaltbar waren, hat zumindest dem Anschein nach dafür gesprochen, daß Du ein ksp-Maulwurf bist, der gezielt Falschinformationen streut.
Sorry, wenn ich Dich da zu unrecht verdächtigt habe; aber bevor Du anderen (schlechte) Ratschläge erteilst, solltest Du Dir Deiner "Meinung" schon begründeterweise sehr sicher sein.
sicherlich den Wenigsten daran, andere mit absichtlich falschen Information in die Irre zu führen. Und deine Meinung wird auch nicht SACHLICH besser, wenn du mich in Misskredit zu bringen versuchst, in dem du mich als Maulwurf denunzierst. ->
Ups! Ich "denunziere" Dich? Dies würde bedeuten, daß Du tatsächlich ein Maulwurf bist! Bist Du nun einer, oder kennst Du lediglich die Bedeutung des Wortes "denunzieren" nicht?
Meintest Du vielleicht "diskreditieren"?
Schlechter Argumentationsstil. Aber, ja, es ist ja nun mal auch
Ähem, daß ich Dich auch persönlich - geringfügig - angegriffen haben, ist mit Sicherheit kein schlechter _Argumentations_stil, höchstens "schlechter Stil" im Sinne von Unhöflichkeit. Für die Argumentation als solche dürfte es unerheblich sein, ob ich Dich angreife oder nicht, solange nur meine Argumente stimmen. Meinst Du nicht auch?
kein Rhetorikseminar hier...
In der Tat.
Allerdings ist es rein rhetorisch geschickt (und schon seit den Catilinarischen Reden Ciceros, die Dir als Jura-Studenten sicher bekannt sind, geradezu Standard), dem Argumentationsgegner persönliche Defizite vorzuhalten.
Um es kurz zu machen:
1. Ja, ich stimme völlig zu, dass einige Inkassounternehemen oder auch nur findige Rechtsanwälte auf die Taktik der Einschüchterung setzen. Deswegen kann ich auch nur jedem raten, sich dagegen zu wehren.
Gut, da stimmen wir also völlig überein.
2. Ich finde es dennoch traurig, wenn wegen jeder "Flitzekacke" heutzutage nach dem Rechtsstaat geschrieen wird. Natürlich ist er dafür da, Unschuldige vor Unheil zu schützen, aber gerade deshalb wäre es wünschenswert, wenn sich auch mal über die Konsequenzen Gedanken macht, wenn die Gerichte mehr und mehr mit Fällen zugemüllt werden, die ohne eine Rechtschutzversicherung NIE dort hin gelangt wären. Und
Gerade hast Du gesagt, man soll sich wehren gegen ungerechtfertigte Forderungen. Wie verträgt sich dies mit Deinen weiteren Ausführungen?
Man wird doch gerade von Telefongesellschaften (mitunter auch von Banken) geradezu schon systematisch um Kleinstbeträge betrogen. Sich dagegen zu wehren, macht wegen der Geringfügigkeit für den einzelnen keinen Sinnn - gerade weil er sich dann über Monate oder gar Jahre mit ksp & Co herumärgern darf. Aber für die Unternehmen, die zigtausende Kunden - letztlich mit Hilfe von Firmen wie ksp - systematisch um Kleinstbeträge betrügen, macht dieses Vorgehen sehr wohl Sinn und bringt Geld in die Kasse.
Das ganze funktioniert nur, weil es in D weder Sammelklagen noch punitive damages gibt.
Und diesem in die Irre laufenden Rechtssystem, das den Betrug oder Quasi-Betrug großer Firmen in der Praxis belohnt und das Wohl des einzelnen geringschätzt, redest Du das Wort?
Entweder Du hast keinerlei Durchblick durch das Rechtssystem in Deutschland, oder Du solltest Dich für Deine "Meinungen" schämen.
gleichzeitig wird sich beschwert, warum in die Justiz so langsam ist und obendrein auch so teuer.
Dass jemand wegen 4 EUR streitet, SOLLTE(!) noch lange kein Rechtfertigungsgrund dafür sein, dass 8 EUR es erst recht wert sind.
Die vielen Klagen um Kleinstbeträge gehen vor allem von zwei Klägergruppen aus:
- Inkassofirmen wie ksp,
- Sozialhilfeempfänger, deren Prozesskosten der Staat zahlt.
Es gibt z.B. einen einzelnen Sozialhilfeempfänger, der allein vor dem Bundessozialgericht 100 (einhundert) Klagen anhängig hat. (Quelle: WiWo)
An wen hattest Du mit Deinem Appell, doch weniger zu klagen, gedacht?
<ironie>
Ich bin sicher, ksp liest hier mit und folgt Deinen Ratschlägen.
</ironie>
3. Da es in diesem Fall offensichtlich ist, dass die ursprüngliche Forderung erfüllt wurde, sollte die Frage erlaubt sein, wieso es an Selbstbewusstsein mangelt, diese Mahnung zu ignorieren. Könnte es nicht auch daran liegen, dass es ja Rechtschutzversicherungen gibt und man Anwälte damit beschäftigen kann? Mit dem Ergebnis, dass jüngst die Rechtsanwaltsgebührenordnung "überarbeitet" wurde und die Versicherungen auch die Beiträge angezogen haben...
Was ist Dein Punkt?
4. Ich kan nur aus EIGENER Erfahrung berichten, dass es ein Trugschluss ist zu glauben, dass man, selbst wenn einem Recht zugesprochen wird, KEINE Kosten zu tragen hat. Natürlich sagt
Alle gerichtlich geltend machbaren Kosten trägt die unterliegende Partei, so sie denn zu 100% unterliegt.
Seelischen Schäden etc. muß jeder selbst tragen, sofern er nicht konkrete Psychiater-Rechnungen und einen eindeutigen Zusammenhang nachweisen kann.
Nochmal: Was ist eigentlich Dein Punkt?
Willst Du sagen, daß jemand, wenn ksp ungerechterweise 8 Euro von ihm fordert, die lieber zahlen soll, statt auf seinem Recht zu bestehen?
Was hast Du eigentlich in der Schule gemacht, wenn ein großer starker Junge von Dir gefordert hat, Dir 5 Mark zu geben?
Kann, um Kant zu bemühen, Deine Empfehlung, ksp doch einfach das Geld in den Rachen zu werfen, als Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung dienen?
das Rechtempfinden, dass der die Rechnung zu zahlen hat, der Schuld ist. Aber ihr könnt es glauben oder nicht, auch wenn der Fall noch so klar zu sein scheint, ist das keine Garantie dafür, mit "Null auf Null" aus der Sache herauszugehen. Falls es vorher zu einer außergerichtlichen Einigung kommt sowieso nicht. Und die Zeit und auch die Kosten, die man mit der Korrespondenz mit seinem Anwalt oder seiner Rechtschutzversicherung aufwendet werden so oder so ganz sicher nicht erstattet.
Also, ich will NIEMANDEN einschüchtern, sondern einfach nur mal zu etwas mehr Weitsicht aufrufen. Manchmal ist etwas
Gerade Dich möchte ich hiermit zu etwas mehr Weitsicht aufrufen!
Du studierst doch Jura! Warum und wozu gibt es Gesetze?
Damit nicht einfach immer der Stärkere Recht hat!
(Merkspruch dazu: Inde datae leges, ne firmior omnia posset.)
Deine ganzen Empfehlungen zielen aber einzig und allein darauf ab, daß der Schwächere das Recht des Stärkeren doch einfach anerkennen möge, damit er seine Ruhe hat.
Ganz ernsthaft: Denke nochmal über Deine Meinung nach.
Und wenn ich Dich nicht überzeugen konnte und Du wirklich bei Deiner Meinung bleibst, solltest Du konsequenterweise ganz schnell Dein Studium aufgeben und Dich etwas anderem als der Pflege des Rechts verschreiben.
Gelassenheit (ohne dass es gleich in Lethargie ausartet) wirklich auch für einen selbst gewinnbringend. Das ist REINE SELBSTERFAHRUNG!!
Das ist meine MEINUNG, und es bleibt jedem überlassen, diese
Das ist eine philosophische Lebensweisheit (stoisch bis kynisch), aber kein Rechtsrat und erst recht keine Rechtsmeinung. Bislang hast Du aber den Anschein erweckt, hier keine philosophischen Lebensratschläge, sondern eben Rechtsratschläge zu erteilen.
Wenn Du Lebensratschläge als Rechtsratschläge tarnst, ist das schon irreführend.
hinzunehmen oder zu kritisieren. Ich bin kein Weltverbesserer,
Du bist leider eher ein Weltverschlechterer.
aber ich verfolge auch sicherlich selbst keine hinterhältigen Gedanken, indem ich bewusst Falschinformationen unters Volk streue.
Wenn Du's unbewußt tust, ist die Wirkung die gleiche. "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht", wie der Jurist dazu sagen könnte. Dem Opfer ist es egal, ob der Täter "bewußt" oder "unbewußt" die Tat verübt hat.
Wenn Du verantwortungsbewußt postest, dürfen Dir keine derart groben Fehler unterlaufen.
Viele Grüße
csbb
-
PS: Zu allem, was ich zum Thema Fälligkeit, Fristen und Rechnungserhalt gesagt habe, stehe ich. Der Aufschrei: "Noch leben wir in einem Rechtsstaat" hilft nicht wirklich zur Wahrheitsfindung. Wer sich lieber bei seinem Anwalt darüber Klarheit verschaffen möchte, soll dies eben tun. Und wenn es falsch ist, ist vielleicht mein Dozent für Schuldrecht auch ein Maulwurf...
PS.:
Bemühe doch Deinen eigenen Verstand, statt Dich auf Autoritäten zu berufen. Eine Rechnung, z.B., kann logischerweise gar nicht automatisch 3 Tage nach Rechnungsdatum als zugestellt gelten, wie Du ausführst.
Benutzer csbb schrieb:
Benutzer ohioman schrieb:
Benutzer steffen16 schrieb:
Benutzer greifenwald schrieb:
[schnipp]
Ich habe Ende 2001 (zum 31.12.01) meinen Telelkom-ISDN-Anschluss abgemeldet.
Zurvor hatte ich auch die 01024-Vorwahl benutzt. Auf der letzten Rechnung sind 8,05 Euro angefallen.
[schnipp]
Nun will KSP von mir 37 Euro (davon 29 Euro Gebühren) haben.
Ich habe meine 8 Euro Fehlbetrag sofort überwiesen und das ganze in einem Fax mit den Rechnungen und Mahnungen etc.
beschrieben und zu KSP gefaxt.
[schnipp]
Wie kann man sich jetzt verhalten? Danke für einen Tipp.....
Grüße Greifenwald
Hallo Greifenwald, bin selber kein Experte, aber: Dass Du die Hauptforderung schonmal überwiesen hast, war gut, sonst geht es wohl direkt zu
Gericht.
Hallo, ohioman,
sorry, daß ich Dich korrigiere, aber Du postest einige Sachen,
die einfach falsch sind.
Das hat überhaupt nichts mit Hauptforderung und/oder Nebenforderung zu tun. Und vor Gericht wird man sich nicht wegen 8,05 EUR streiten - die armen Gerichte!
Leider wird auch und gerade vor Gericht um Kleinstbeträge gestritten. Sieh Dir z.B. mal den Titelbericht der aktuellen "Wirtschaftswoche" an - die Leute klagen um 4,05 Euro. Die Gerichte _müssen_ sich damit befassen.
Nicht umsonst sind dafür ja die Inkasso-Unternehmen da, um die Gerichte damit nicht zu belasten. Und wenn die nach einer
Die Inkasso-Unternehmen sind dazu da, fragwürdige Forderungen, die sich vor Gericht nur unsicher durchsetzen lassen (bei denen der Fordernde also auch verlieren könnte), durch Zermürbung der
Gemahnten einzutreiben.
entsprechenden Frist keine Zahlung erreichen, wird erst mal der Gerichtsvollzieher damit beschäftigt. Ja, okay, der sitzt auch
Noch leben wir in einem Rechtsstaat, und ein Inkassobüro kann nicht einfach einen Gerichtsvollzieher beauftragen. Dazu benötigt es einen Vollstreckungsbescheid vom Gericht, und diesen erhält es nur (a) nach einer erfolgreichen Klage oder (b) nach einem gerichtlichen Mahnbescheid, dem der Gemahnte nicht widersprochen hat.
beim Gericht, aber ich nehme an, dass du mit "geht zu Gericht"
von einer Verhandlung bzw. einem Schiedsspruch redest.
Vor Gericht wird verhandelt; Schiedsspüche ergehen bei einer Mediation. Gerichte sind zwar um gütliche Einigungen bemüht,
das Mediationsverfahren als solches findet aber nicht in Gerichten statt.
Ein Richter wird sich damit so schnell jedenfalls nicht befassen und wenn, dann erst, wenn o.g. Wege abgeschritten
Ein Richter - bzw. ein Gericht - muß sich mit jeder Klage befassen, es sei denn, die Klage wird z.B. aus formalen Gründen abgewiesen. Wegen Geringfügigkeit kann eine Klage aber nicht abgewiesen werden. Theoretisch kann man auch um einen Cent vor
Gericht streiten.
sind. Spätestens dann wird das Verfahren wegen des geringen Wertes eingestellt.
Schlicht falsch. Die Staatsanwaltschaft stellt Verfahren wegen Geringfügigkeit ein, nicht aber das Gericht. Und Gegner ist hier ja nicht die Staatsanwaltschaft, sondern ein Inkasso-Büro.
Die Kosten für die Aulagen tragen übrigens UNABHÄNGIG von einem Ergebnis in JEDEM FALL jeder für sich selbst!! Und dass da
Ähem, auf welchem Planeten lebst Du? Das mag in den USA so sein, in D trägt die unterliegende Partei sämtliche Kosten -
die beider Parteien sowie die des Gerichts.
eine
Rechtschutzversicherung einspringt, möchte ich bezweifeln.
Eine (schon bestehende) Rechtsschutzversicherung muß i.a. zahlen, wenn ein Anwalt bescheinigt, daß die Klage / eine Verteidigung Aussicht auf Erfolg hat, unabhängig vom Streitwert.
Also, Vorsicht.
Vorsicht würde ich auch Dir anraten; mit derartigen Falschinformationen
- kannst Du Schlimmes anrichten, wenn Dir jemand glaubt,
- setzt Du Dich dem Verdacht aus, hier als Maulwurf eines Inkasso-Büros zu posten.
Dass Du denen die Telekomrechnung gefaxt hast, bringt Dich eher in eine schwierige Lage. Soweit ich weiß, ist man inzwischen automatisch 30 Tage nach Rechnungsstellung in Verzug, Mahnungen sind nicht mehr zwangsläufig notwändig.
Auf der Rechnung steht in der Regel ein Fälligkeitsdatum!
Wenn nicht, gilt sie als fällig 14 Tage nach Erhalt. Erhalten hat
Was heißt "fällig"?
Der Empfänger befindet sich 30 Tage - nicht 14 Tage - nach Erhalt im Verzug.
man eine Rechnung grundsätzlich spätestens 3 Tage nach Rechnungsdatum. Achtung, es zählt nicht der Tag, wann du die
So ein Unsinn!
Eine Rechnung hat man erhalten, wenn man sie erhalten hat, nicht später, nicht früher. Noch leben wir in einem Rechtsstaat! Es besteht lediglich eine Anscheins_vermutung_, daß die Rechnung spätestens 3 Tage nach Versand auch zugestellt wurde.
Rechnung DE FACTO erhalten oder vielleicht gelesen hast, sondern, wann du theoretisch dazu in der Lage gewesen wärest,
oder im Juristen-Deutsch "wann sie in deinen Machtbereich gelangt ist". Das ist sie ab dem Moment, wo du sie im Briefkasten liegen hast.
Das ist halbwegs korrekt; allerdings ist es in der Praxis für
den Versender der Rechnung nicht möglich, diesen Tag zu beweisen, es sei denn, er verschickt die Rechnungen per Einschreiben.
Steht irgendwo im BGB und wurde in diesem Forum zu diesem Thema schonmal angeschnitten. Ansonsten lies die Beitrage von 'TanjaDe'. Nun hast Du der KSP bestätigt, dass Dir die Rechnung zugestellt wurde. Damit erscheint mir (als juristisch Ungebildeter), dass der Verzug gerechtfertigt ist, und somit auch die 29 EUR. Näheres muss Dir aber Dein Anwalt dann sagen.
Bin nicht dein Anwalt, aber schließe mich an. Gegen die Forderung von KSP wirst du keine Chancen haben. Wenn 01024 die Forderung rechtmäßig an KSP abgetreten hat, dann kommst du da nicht mehr raus.
Arbeitest Du eigentlich für ksp?
Die Hauptforderung ist doch beglichen; es ist also überaus fraglich, ob die von ksp berechneten - möglicherweise stark überhöhten - Mahngebühren berechtigt sind. Die Berechtigung von vorgerichtlichen Mahngebühren ist stark vom Einzelfall abhängig. Solange kein Mahnbescheid erlassen wurde, ist es immer fraglich, ob Mahngebühren berechnet werden
dürfen.
Wenn die Mahngebühren über 3 Euro liegen, sind sie meist überhöht.
Ferner: Hat ksp überhaupt eine Vertretungsvollmacht vorgelegt?
Angesichts dieser Faktenlage halte ich es für extrem unwahrscheinlich, daß ksp wegen der Mahnkosten Klage erheben wird - der Ausgang des Verfahrens wäre zu ungewiß.
Wenn allerdings Du - im Auftrag von ksp? - hier Desinformationen streust, zahlt vielleicht doch noch jemand.
Grüße
csbb
Spannend finde ich noch die Frage, ob die Telekomrechnung eine Datum aus 2001 oder 2002 trägt. Bei 2001 wäre es wohl verjährt (wurde hier glaub ich unter §8 TKG diskutiert).
Stimmt. Verjährung (in diesem Fall) "zwei Jahre nach Ablauf des Jahres, in dem der Anspruch entstanden ist".
Halte uns auf dem laufenden und Dich selbst standhaft, Schöne Grüße
Steffen