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Argumentation von vor 50 Jahren


22.09.2004 15:10 - Gestartet von vendril
Anno dazumal zu Zeiten der Einführung des Rundfunks war es ganz einfach pragmatisch, die Geräte anzumelden, da jedes Gerät nur öffentlich-rechtliche Programme empfangen *konnte*!

Seit vielen Jahren ist dies überholt, der Gerätebesitz ist einfach keine Garantie mehr für eine Nutzung der öffentlich-rechtlichen Programme. Ich wundere mich,daß dies noch nie bei grundsätzlichen Gerichtsentscheidungen berücksichtigt wurde.

Ich begrüße natürlich Qualitätsprogramme in Zeiten der Volksverblödung (siehe Wahlen in Sachsen) und Hirnweichspül-Sendern wie SAT.1, RTL und Konsorten...

Aber die Arroganz, mit der wie selbstverständlich Gebühren zu zahlen sind, stößt mir *SEHR* sauer auf.
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[1] oeder antwortet auf vendril
22.09.2004 16:49
Premiere könnte ja auch ab morgen unverschlüsselt senden und von JEDEM TV-Besitzer die Gebühren kassieren.

Geht nicht? Warum denn eigentlich nicht?

Das wäre ein Skandal, oder? Genau so eine Sauerei wie Öffentlich Rechtliche! Nicht mehr, nicht weniger.
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[2] GKr antwortet auf vendril
22.09.2004 16:54
Benutzer vendril schrieb:
Anno dazumal zu Zeiten der Einführung des Rundfunks war es ganz einfach pragmatisch, die Geräte anzumelden, da jedes Gerät nur öffentlich-rechtliche Programme empfangen *konnte*!

Seit vielen Jahren ist dies überholt, der Gerätebesitz ist einfach keine Garantie mehr für eine Nutzung der öffentlich-rechtlichen Programme. Ich wundere mich,daß dies noch nie bei grundsätzlichen Gerichtsentscheidungen berücksichtigt wurde.

Ich begrüße natürlich Qualitätsprogramme in Zeiten der Volksverblödung (siehe Wahlen in Sachsen) und Hirnweichspül-Sendern wie SAT.1, RTL und Konsorten...

Aber die Arroganz, mit der wie selbstverständlich Gebühren zu zahlen sind, stößt mir *SEHR* sauer auf.

Aber ist das nicht ein Widerspruch?
Einerseits wollen wir Qualitätsprogramme.
Dazu auch so etwas wie "unabhängige Medien".

Aber wir soll das finanziert werden, wenn nicht mit Gebühren?

GKr
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[2.1] eddel antwortet auf GKr
23.09.2004 09:12
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer vendril schrieb:
...gelöscht...
Aber ist das nicht ein Widerspruch?
Einerseits wollen wir Qualitätsprogramme.
Dazu auch so etwas wie "unabhängige Medien".

Aber wir soll das finanziert werden, wenn nicht mit Gebühren?

GKr

Moin,
das ist einfach: es wird aus Steuergeldern finanziert. Das ist wenigstens gerecht, weil dann alle zahlen und sich nicht mehr einzelne vor dem Zahlen drücken und der Rest deswegen mehr zahlen muß.
Man müßte dann nur noch für eine gerechte Steuererhebung sorgen (das alte Thema...).

Grüße aus dem Süden,
eddel
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[2.1.1] GKr antwortet auf eddel
23.09.2004 09:46
Benutzer eddel schrieb:
Benutzer GKr schrieb:
Benutzer vendril schrieb:
...gelöscht...
Aber ist das nicht ein Widerspruch?
Einerseits wollen wir Qualitätsprogramme.
Dazu auch so etwas wie "unabhängige Medien".

Aber wir soll das finanziert werden, wenn nicht mit Gebühren?

GKr

Moin,
das ist einfach: es wird aus Steuergeldern finanziert. Das ist wenigstens gerecht, weil dann alle zahlen und sich nicht mehr einzelne vor dem Zahlen drücken und der Rest deswegen mehr zahlen muß.
Man müßte dann nur noch für eine gerechte Steuererhebung sorgen (das alte Thema...).

Grüße aus dem Süden,
eddel

Guten Morgen,
naja, Leute, die sich vor dem Bezahlen drücken wollen, gibt es sicher sowohl bei der GEZ als auch in Bezug auf Steuerforderungen.
Beides müssen doch jetzt auch alle bezahlen.
Will sich jemand davor drücken, wird er letztendlich merken, dass das nicht geht. Und zahlt dann doch.

Somit ist das doch dann nur eine andere Methode desselben Finanzierungs-Modells und bleibt eine Gebühr, die gezahlt werden muss.

Dann ist ja alles klar.

GKr


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[2.1.2] REMchen antwortet auf eddel
23.09.2004 12:48
Benutzer eddel schrieb:

Moin, das ist einfach: es wird aus Steuergeldern finanziert. Das ist wenigstens gerecht, weil dann alle zahlen und sich nicht mehr einzelne vor dem Zahlen drücken und der Rest deswegen mehr zahlen muß.
Man müßte dann nur noch für eine gerechte Steuererhebung sorgen (das alte Thema...).

Nö, eine Steuerfinanzierung wäre im Gegenteil wesentlich ungerechter. Weil dann müssten auch diejenigen mitbezahlen, die überhaupt keinen Fernseher haben. Die werden dann für die Schwarzseher bestraft. Das kanns ja nun auch nicht sein.

Öffentlich überlegt wird ja z.B., dass künftig jeder Haushalt *automatisch* die GEZ-Gebühr zahlen muss, und sich dann selbst aktiv von der Gebühr befreien lassen muss (entweder weil er nachweisen kann, dass sein Einkommen zu gering ist, oder weil er gar keinen Fernseher hat). Das würde die Zahl der Schwarzseher sicherlich deutlich reduzieren, und wäre auch - wie oben erläutert - wesentlich gerechter als eine Steuerfinanzierung. (Dass auch dieses Modell nicht der Weisheit letzter Schluss ist, ist mir klar :-)

Gruß,
REMchen
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[2.1.2.1] GKr antwortet auf REMchen
23.09.2004 13:54
Benutzer REMchen schrieb:
Benutzer eddel schrieb:

Moin, das ist einfach: es wird aus Steuergeldern finanziert. Das ist wenigstens gerecht, weil dann alle zahlen und sich nicht mehr einzelne vor dem Zahlen drücken und der Rest deswegen mehr zahlen muß.
Man müßte dann nur noch für eine gerechte Steuererhebung sorgen (das alte Thema...).

Nö, eine Steuerfinanzierung wäre im Gegenteil wesentlich ungerechter. Weil dann müssten auch diejenigen mitbezahlen, die überhaupt keinen Fernseher haben. Die werden dann für die Schwarzseher bestraft. Das kanns ja nun auch nicht sein.

Öffentlich überlegt wird ja z.B., dass künftig jeder Haushalt *automatisch* die GEZ-Gebühr zahlen muss, und sich dann selbst aktiv von der Gebühr befreien lassen muss (entweder weil er nachweisen kann, dass sein Einkommen zu gering ist, oder weil er gar keinen Fernseher hat). Das würde die Zahl der Schwarzseher sicherlich deutlich reduzieren, und wäre auch - wie oben erläutert - wesentlich gerechter als eine Steuerfinanzierung. (Dass auch dieses Modell nicht der Weisheit letzter Schluss ist, ist mir klar :-)

Gruß,
REMchen

Ich finde, das hört sich gerecht und logisch an.

GKr
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[2.1.2.2] csbb antwortet auf REMchen
04.10.2004 23:29
Benutzer REMchen schrieb:
Benutzer eddel schrieb:

Moin, das ist einfach: es wird aus Steuergeldern finanziert. Das ist wenigstens gerecht, weil dann alle zahlen und sich nicht mehr einzelne vor dem Zahlen drücken und der Rest deswegen mehr zahlen muß.
Man müßte dann nur noch für eine gerechte Steuererhebung sorgen (das alte Thema...).

Nö, eine Steuerfinanzierung wäre im Gegenteil wesentlich ungerechter. Weil dann müssten auch diejenigen mitbezahlen, die überhaupt keinen Fernseher haben. Die werden dann für die

Eine Steuerfinanzierung wäre gerechter.

Nach Deiner an anderer Stelle vorgetragenen Argumentation besteht der Nutzen der ÖR darin, für die "Allgemeinheit" etwas Gutes zu tun, also prinzipiell für jeden.
Das ist so wie bei der staatlichen Förderung eines jeden Kulturgutes: Es besteht ein Angebot, das jeder annehmen kann, aber nicht muß. Das Gute besteht darin, daß das jeweilige Kulturgut überhaupt da ist - unabhängig von der konkreten Nutzung.

Wenn Du, wie Du es ja mehrfach ausgeführt hast, die ÖR als Kulturgut betrachtest, so ist es prinzipiell gut - also für alle, auch die, die das Angebot nicht nutzen -, daß es die ÖR gibt, und damit ist eine Steuerfinanzierung sinnvoll und gerecht.


Schwarzseher bestraft. Das kanns ja nun auch nicht sein.

Wenn Du zwischen Nicht-Nutzern und Nutzern (und gar noch Zahlern und Schwarzsehern) differenzierst, widersprichst Du Deinem eigenen Standpunkt, daß die Existenz der ÖR prinzipiell für die Gesellschaft gut sei.

Sobald Du Nicht-Nutzer ins Spiel bringst, mußt Du gerechterweise auch solche Leute in Deine Überlegung miteinbeziehen, die die Privaten, nicht aber die ÖR nutzen wollen.

Habe ich das nun zu verklausuliert formuliert?

Nochmal:
Entweder das Dasein einer Zuschuß-Institution (ÖR, Museum, Bibliothek, Sozialhilfe) ist prinzipiell für die Gesellschaft gut - dann Steuerfinanzierung.
Oder es nutzt nur bestimmten Gruppen, für andere ist es irrelevant - dann Nutzer-spezifische Finanzierung.

Die Argumentation der ÖR unlogisch; das System der ÖR erhält und rechtfertigt sich selbst.

Aber, wie schon anderweitig gesagt: Alles Überlegung ist müßig, die ÖR werden ohnehin nicht abgeschafft, und die PC-GEZ-Abgabe kommt.

Viele Grüße

csbb


Öffentlich überlegt wird ja z.B., dass künftig jeder Haushalt *automatisch* die GEZ-Gebühr zahlen muss, und sich dann selbst aktiv von der Gebühr befreien lassen muss (entweder weil er nachweisen kann, dass sein Einkommen zu gering ist, oder weil er gar keinen Fernseher hat). Das würde die Zahl der Schwarzseher sicherlich deutlich reduzieren, und wäre auch - wie oben erläutert - wesentlich gerechter als eine Steuerfinanzierung. (Dass auch dieses Modell nicht der Weisheit letzter Schluss ist, ist mir klar :-)

Gruß,
REMchen
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[2.1.2.2.1] REMchen antwortet auf csbb
06.10.2004 02:26
Benutzer csbb schrieb:
Alles Überlegung ist müßig, [...] die PC-GEZ-Abgabe kommt.


Ach, mal abwarten. Der EU ist die Finanzierung des deutschen öffentlich-rechtlichen Rundfunks eh schon lange ein Dorn im Auge, so von wegen "verdeckte Subvention" und so. Mit dem Begriff "öffentlich-rechtlich" kann die EU ohnehin nix anfangen, deswegen ist sie ja auch böse auf unsere Sparkassen.

Eine Internet-PC-Gebühr könnte hier evtl. das Fass zum Überlaufen bringen. Eine Abschaffung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland halte ich zwar für unwahrscheinlich (unsere Buchpreisbindung konnten wir ja auch rüber-retten, trotz heftigsten Widerstands des EU-Wettbewerbskommissars), aber die PC-Abgabe steht dann eventuell auf sehr tönernen Füßen.

Letzteres wäre sehr zu hoffen.

Davon abgesehen würde mich wirklich mal interessieren, wieviele der hier so fleißigen Schreiber tatsächlich *keinen Fernseher* und *kein Radio* besitzen. Denn nur für diese Personen würde die Internet-PC-Abgabe ja überhaupt fällig werden... Insofern ist diese Abgabe *prinzipiell* ein Skandal, aber *faktisch* hat sie vermutlich wesentlich harmlosere Auswirkungen als das Lesen dieses Forums vielleicht suggeriert.


Bis dann.

REMchen
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[2.1.2.2.1.1] csbb antwortet auf REMchen
06.10.2004 15:51
Benutzer REMchen schrieb:
Benutzer csbb schrieb:
Alles Überlegung ist müßig, [...] die PC-GEZ-Abgabe kommt.


Ach, mal abwarten. Der EU ist die Finanzierung des deutschen öffentlich-rechtlichen Rundfunks eh schon lange ein Dorn im Auge, so von wegen "verdeckte Subvention" und so. Mit dem Begriff "öffentlich-rechtlich" kann die EU ohnehin nix anfangen, deswegen ist sie ja auch böse auf unsere Sparkassen.

Danke für die Aufmunterung!

Eine Internet-PC-Gebühr könnte hier evtl. das Fass zum Überlaufen bringen. Eine Abschaffung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland halte ich zwar für unwahrscheinlich (unsere Buchpreisbindung konnten wir ja auch rüber-retten, trotz heftigsten Widerstands des EU-Wettbewerbskommissars),

Die Buchpreisbindung schadet nur - und stellt eine Subventionierung der bestehenden Buchhandelssturkturen dar. Seit dem neuen Buchpreisbindungsgesetz dürfen Verlage z.B. (zum Nachteil der Studenten) keine Hörerscheine mehr ausgeben. Außerdem ist das gesetz unklar fomuliert: Buchhändler müssen einen "angemessenen Rabatt" erhalten. Was ist "angemessen"? Der Gesetzgeber hat geradezu Streit absichtlich geschaffen.

aber die PC-Abgabe steht dann eventuell auf sehr tönernen Füßen.

Letzteres wäre sehr zu hoffen.

Davon abgesehen würde mich wirklich mal interessieren, wieviele der hier so fleißigen Schreiber tatsächlich *keinen Fernseher* und *kein Radio* besitzen. Denn nur für diese Personen würde die Internet-PC-Abgabe ja überhaupt fällig werden... Insofern ist diese Abgabe *prinzipiell* ein Skandal, aber *faktisch* hat sie vermutlich wesentlich harmlosere Auswirkungen als das Lesen dieses Forums vielleicht suggeriert.

Denke mal an die kleinen und mittelständischen Firmen, die dann für jeden PC GEZ-Gebühren zahlen müssen.

Grüße

csbb



Bis dann.

REMchen
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[2.1.2.2.1.1.1] REMchen antwortet auf csbb
07.10.2004 06:57
Benutzer csbb schrieb:

Denke mal an die kleinen und mittelständischen Firmen, die dann für jeden PC GEZ-Gebühren zahlen müssen.

Falsch! Im Falle der Internet-PC-Gebühr muss jedes Unternehmen künftig *pauschal* die Rundfunkgebühr von 17,01 Euro pro Monat zahlen, wenn es einen oder mehrere Internet-PC hat, unabhängig von der Anzahl derselben.

(siehe dazu exemplarisch auch: http://www.n-tv.de/5427925.html )

Die Internet-PC-Gebühr wäre also sogar "fairer" als die bisherige Gebührenpraxis. Bisher müssen Unternehmen nämlich *pro Radio* und *pro Fernseher* bezahlen. Die Internet-PC-Gebühr wäre "nur" pauschal, unabhängig von der Anzahl der PCs.

Auch hier würde mich wiederum sehr eine Statistik interessieren, die mir sagt, wie viele Unternehmen es in Deutschland gibt, die weder Fernseher noch Radio besitzen.

Natürlich ist die Internet-PC-Gebühr *prinzipiell* ein Skandal. Das hab ich in diesem Forum oft genug dezidiert bestätigt.

Aber *faktisch* ändert sich meiner Ansicht nach weniger, als jetzt im ersten Schwall der Entrüstung der Eindruck erweckt wird (da der Internet-PC auch weiterhin gebührenfrei bleibt, wenn er lediglich Zweitgerät ist).

Im Falle der Firmen kann es sogar dafür sorgen, dass diese dann *weniger* GEZ-Gebühren zahlen als bisher (dann nämlich, wenn sie bisher mehrere Rundfunkgeräte angemeldet haben (z.B. mehrere Radios), und jetzt nur noch pauschal einen Internet-PC anmelden müssen).

Ich habe viel eher den Eindruck, dass *faktisch* (nicht prinzipiell) die ganzen "Schwarzseher" Angst haben, im Falle der Internet-PC-Abgabe schneller "erwischt" werden zu können als bislang.

Dieser Umstand macht die Internet-PC-Abgabe natürlich kein bisschen besser. Sie ist überflüssig wie ein Kropf, und schadet der gesamtgesellschaftlichen Akzeptanz des gebührenfinanzierten Rundfunks letztlich nur. Aber ich bin überzeugt davon, dass dieser Umstand *faktisch* einen Großteil der Debatte (auch der entrüsteten) beherrscht, auch in diesem Forum :-)

Grüßlein,
REMchen
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[2.1.2.2.1.1.1.1] csbb antwortet auf REMchen
07.10.2004 18:58
Benutzer REMchen schrieb:
Benutzer csbb schrieb:

Denke mal an die kleinen und mittelständischen Firmen, die dann
für jeden PC GEZ-Gebühren zahlen müssen.

Falsch! Im Falle der Internet-PC-Gebühr muss jedes Unternehmen künftig *pauschal* die Rundfunkgebühr von 17,01 Euro pro Monat zahlen, wenn es einen oder mehrere Internet-PC hat, unabhängig von der Anzahl derselben.

(siehe dazu exemplarisch auch: http://www.n-tv.de/5427925.html )


OK, ich lerne gern hinzu.

Die Internet-PC-Gebühr wäre also sogar "fairer" als die bisherige Gebührenpraxis. Bisher müssen Unternehmen nämlich *pro Radio* und *pro Fernseher* bezahlen. Die
Internet-PC-Gebühr wäre "nur" pauschal, unabhängig von der Anzahl der PCs.

Auch hier würde mich wiederum sehr eine Statistik interessieren, die mir sagt, wie viele Unternehmen es in Deutschland gibt, die weder Fernseher noch Radio besitzen.

Natürlich ist die Internet-PC-Gebühr *prinzipiell* ein Skandal. Das hab ich in diesem Forum oft genug dezidiert bestätigt.

Aber *faktisch* ändert sich meiner Ansicht nach weniger, als jetzt im ersten Schwall der Entrüstung der Eindruck erweckt wird (da der Internet-PC auch weiterhin gebührenfrei bleibt, wenn er lediglich Zweitgerät ist).

Im Falle der Firmen kann es sogar dafür sorgen, dass diese dann *weniger* GEZ-Gebühren zahlen als bisher (dann nämlich, wenn sie bisher mehrere Rundfunkgeräte angemeldet haben (z.B. mehrere Radios), und jetzt nur noch pauschal einen Internet-PC anmelden müssen).

Ich habe viel eher den Eindruck, dass *faktisch* (nicht prinzipiell) die ganzen "Schwarzseher" Angst haben, im Falle der Internet-PC-Abgabe schneller "erwischt" werden zu können als bislang.

Dieser Umstand macht die Internet-PC-Abgabe natürlich kein bisschen besser. Sie ist überflüssig wie ein Kropf, und schadet der gesamtgesellschaftlichen Akzeptanz des gebührenfinanzierten Rundfunks letztlich nur. Aber ich bin überzeugt davon, dass dieser Umstand *faktisch* einen Großteil der Debatte (auch der entrüsteten) beherrscht, auch in diesem Forum :-)

Ich stimme Dir in praktisch allen Punkten zu.

Prinzipiell scheint mir aber eine Unternehmens-GEZ-Abgabe deswegen unfair, da in der Praxis ohnhin jeder Arbeitnehmer zu Hause GEZ-Gebühren zahlt (wie nahezu jeder Hotelgast oder Krankenhausbesucher). Die Argumentation, daß sich jemand die GEZ-Gebühren spart, indem er nur auf der Arbeit oder nur im Hotel oder gar nur im Krankenhaus Radio hört oder fernsieht, ist, finde ich, an Verlogenheit kaum zu überbieten.

Grüße zurück

csbb



Grüßlein,
REMchen
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[2.2] heavenrider antwortet auf GKr
23.09.2004 10:39
Aber ist das nicht ein Widerspruch?
Einerseits wollen wir Qualitätsprogramme. Dazu auch so etwas wie "unabhängige Medien".

Unabhängig? Ich lach mich tot. Jemanden schon mal aufgefallen das hinter ZDF seit ein paar Jahren Microsoft steckt? Ich lach mich tot.

Grüßle ... Heavenrider
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[2.2.1] Quax antwortet auf heavenrider
02.10.2004 21:49
Benutzer heavenrider schrieb:
Aber ist das nicht ein Widerspruch?
Einerseits wollen wir Qualitätsprogramme.
Dazu auch so etwas wie "unabhängige Medien".

Unabhängig? Ich lach mich tot. Jemanden schon mal aufgefallen das hinter ZDF seit ein paar Jahren Microsoft steckt? Ich lach mich tot.

Mir ist nur aufgefallen, daß sie "msnbc" in ihren Domain-Namen hatten. Ich dachte das sei eine Dummheit von Leuten die sich der Aussage nicht bewußt waren gewesen.
Hast Du was mehr oder weniger konkretes um Deine Behauptung zu belegen ?

Gruß
Quax
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[3] comedian antwortet auf vendril
23.09.2004 10:15
Benutzer vendril schrieb:
Seit vielen Jahren ist dies überholt, der Gerätebesitz ist einfach keine Garantie mehr für eine Nutzung der öffentlich-rechtlichen Programme. Ich wundere mich,daß dies noch nie bei grundsätzlichen Gerichtsentscheidungen berücksichtigt wurde.

Das wird berücksichtigt:

' Gericht: BVerfG (1. Senat)
Datum: 06.09.1999
AZ: 1 BvR 1013/99
Fundstelle: NVwZ 2000, 312 = DVBl 2000, 39
Leitsatz (red.) Die Gebührenpflicht gegenüber der öffentlichrechtlichen Rundfunkanstalt besteht unabhängig von Nutzungsverhalten des Empfängers auch dann, wenn dieser ausschließlich private Sender empfängt. Durch die Gebührenpflicht wird ein Verstoß gegen Art. 5 GG (Informationsfreiheit) nicht begründet.
Stichworte: Art. 14 I, Art. 5, Art. 2 I GG, §§ 1, 2, 4 RdFunkGebVtr, Nichtannahmebeschluß'

http://www.jurathek.de/showdocument.php3?session=515988685&ID=4445&referrer=446

Allerdings wäre ich auch dafür, die Kosten des Öffentlichen Rundfunks aus Steuern zu bestreiten.

Gruß
Comedian
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[3.1] vendril antwortet auf comedian
23.09.2004 14:39
Benutzer comedian schrieb:
Benutzer vendril schrieb:
Seit vielen Jahren ist dies überholt, der Gerätebesitz ist einfach keine Garantie mehr für eine Nutzung der öffentlich-rechtlichen Programme. Ich wundere mich,daß dies noch nie bei grundsätzlichen Gerichtsentscheidungen berücksichtigt wurde.

Das wird berücksichtigt:

Leitsatz (red.) Die Gebührenpflicht gegenüber der öffentlichrechtlichen Rundfunkanstalt besteht unabhängig von Nutzungsverhalten des Empfängers auch dann, wenn dieser ausschließlich private Sender empfängt. Durch die Gebührenpflicht wird ein Verstoß gegen Art. 5 GG (Informationsfreiheit) nicht begründet.
Stichworte: Art. 14 I, Art. 5, Art. 2 I GG, §§ 1, 2, 4
RdFunkGebVtr, Nichtannahmebeschluß'

http://www.jurathek.de/showdocument.php3?session=515988685&
ID=4445&referrer=446

Da lese ich nur, daß es erwähnt wird, ber ich erkenne nicht, daß jemand auch die logische Schlußfolgerung daraus gezogen hätte!? Wie ist denn dieses Urteil rational begründet? Haben die Richter das einfach so in den Raum gestellt und zum Dogma erklärt? Das wäre dann das, was ich meinte mit unseren tollen Gerichten...

Die Informationsfreiheit würde ich noch gar nicht anschneiden wollen - einfach nur, daß die Ausgangslage bei Gerätebesitz nicht mehr dieselbe ist wie zu Entsteheungszeiten der Gebührenpflicht vor 50 Jahren. Denkt da kein Richter dran?