Steuersenkung statt Subventionen!

Benutzer stefanniehaus schrieb:

Unternehmen bieten dort ihre Dienstleistungen an, wo sie einen Gewinn erwarten. In kleinen bayrischen Dörfern mit wenigen hundert Einwohnern wird sich niemals ein Gewinn ergeben, wenn man die Investitionskosten berücksichtigt.

Das Anbieten von Dienstleistungen ist aber nicht Aufgabe des Staates. Der Staat hat keine Brötchen zu backen, Autos zu bauen, Bücher zu drucken oder Kommunikationsdienste anzubieten. Das ist Aufgabe der Wirtschaft.

Aber auch die genannten kleinen Dörfer würden problemlos einen Breitbandanschluß angeboten bekommen. Nur würde dieser dann eben etliche hundert Euro im Monat kosten. Das nennt man Angebot und Nachfrage. Wenn den Bewohnern der Dörfer diese Summe zu hoch ist, steht es ihnen frei, wegzuziehen oder auf die Dienstleistung zu verzichten. Ganz bestimmt nicht haben sie aber das Recht, ihre Mitmenschen unter Androhung von Gewalt dazu zu zwingen, ihnen einen Teil der Kosten zu zahlen, weil es ihnen zu teuer ist.


Herr, schmeiß Hirn vom Himmel...

Benutzer ippel schrieb:

anzubieten.

bisher wurden alle Strassen vom Staat gebaut und gewartet. (die derzeit teilweise durchgeführten privat finanzierten Projekte - der Ausgleich wird wohl durch die Benutzungsmaut wieder reinkommen) sind glücklicherweise nich Ausnahme.


wo wäre das Problem die vorhandenen Leitungen und die künftigen Leitungen staatlich zu erstellen udn an die gewünschten Anbieter anteilweise zu vermieten?
leider wurden damals die Postleitungen alle der Telekom gegeben. der Vergleich ist wie wenn damals alle Strassen (also nicht nur Autobahn) an die Strassenbauinvestoeren zu verschenken.

Benutzer spunk_ schrieb:

Es gibt auch privat finanzierte Straßen. Und nur weil es so gemacht wurde, sagt dies ja noch nichts über die Richtigkeit. Wenn de Staat keine Straßen mit unserem Geld bauen würde, würden es private Unternehmen machen - kostengünstiger, schneller und besser.


Wo wäre das Problem, Getreide vom Staat anbauen zu lassen und dann an Mühlen und Bäcker zu verkaufen? Wo wäre das Problem, alle Messer staatlich herstellen und dann an die Händler verkaufen zu lassen? Wo wäre das Problem, Autos vom Staat herstellen und dann über private Händler vertreiben zu lassen?


Nicht verschenkt! Die Telekom hat die Pensionslasten der Beamten übernommen und der Staat hat dann das Unternehmen (Aktien) meistbietend verkauft.

Benutzer ippel schrieb:


derzeit noch selten. nur auf Bereichen wo vermutetet wird stark an der Maut zu scheffeln (also Brücken oder Autobahnteilstücke)

stelle dir aber dein Dorf vor ohne öffentliche Strassen.


es gäbe heue eben nicht dieses gewaltet Verkehrsaufkommen an privaten Verkehr. evtl. hätten wenn diese Entscheidung damals (also vor 100 Jahren) wirklich so gefallen wäre die Autohersteller keine Chance gehabt so gross und mächtig zu werden.
wer weiss?

zumindest würde wohl jeder auf überflüssige Fahrten verzichten da ja die einzelnen Strassenbetreiber verdienen wollen und somit entweder ein Mautsystem oder jeder einzelne Betreiber eine jahrespauschale verlangen täte.
faszinierender Gedanke.


keineswegs.
ein negativen Beispiele eines "freien" marktes zeigt das Beispiel der Banken der vergangenen paar Jahre.


stimmt - so betrachtet gäbe es die derzeitge Finanzkrisse nicht wenn der freie markt nicht total versagt hätte.
ist zugegeben aber ein extremer Gedanke.



Pensionen werden vom Steuerzahler bezahlt. oder meisnt du alle ehem. Beamten wurden zu Angestelten die Rente erhalten werden?

Benutzer spunk_ schrieb:

Warum sollte ich das? Entweder es gibt einen Bedarf für eine Straße, dann würde sie auch ein privater Investor ohne Staat bauen und Maut kassieren. Oder es gibt keinen Bedarf oder die Maut wäre zu hoch, dann werden die Bewohner des Dorfes entscheiden, daß es wohl besser ist, wo anders hinzuziehen.


Genau das ist doch heute der Fall. Oder wer glaubst du bezahlt Straßen? Du und ich! Die Summe aus Mineralölsteuer und Kfz-Steuer übersteigt übrigens bei weitem den Betrag, der für den Straßenbau ausgegeben wird.


Banken sind die am stärksten regulierte Branche überhaupt. Mit einem freien Markt hat das nun wirklich nichts zu tun. Und die größten Geldvernichter in Deutschland waren übrigens Staatsbanken.

In einem freien Markt wären die Verursacher der Krise längst pleite und Banken, die gut gehaushaltet haben, würden florieren. Stattdessen nimmt die Regierung unser Geld und belohnt Pleitebanken. Das ist Planwirtschaft in reinster Form.


Die Telekom kommt für den "Unterhalt" der Bundesbeamten in ihren Reihen auf. Das war eine Bedingung für die Privatisierung. Die Lasten tauchen in der Bilanz auf.

Benutzer ippel schrieb:


du erkennst die Nachteile also auch.
ein privates Unternehmen kümmert sich nie um die Allgemeinheit (das ist nie das Ziel desUnternehmens)

die Folge ist zunehmer Druck auf weniger Erfolgreiche treile der Gesellschaft (und die Trennung zwischen arm und reich wird immer stärker wachsen)
eine derartige gesellschaft wünscht sich niemand.

das Ziel einer jeden Gesellschaftform ist nie die TRennung sondern stets die Gemeinsamkeit.

eine Trennung können sich immer nur wenige wünschen - also zum Nachteil der meisten.



nein. die Strassen und Verkehswege dürfen von JEDEM genutzt werden.
es uss keine maut (egal ob einmalig oder jahrespauschale) gezahlt werden.
selbst Kinder, oder Rentner oder wer auch imemr mit dem Fahrrad darf die nutzen.
es wird nicth zwischen denen die dafür bezahlen wollen/können unterschieden udn dnenen die das eben nicht tun.


leider nicht.
es werden neue Produkte erfunden - es werden erhebliche Risiken verlauft in der Hoffnung das Risiko auf alle zu verteilen.
wenn es gut geht liegenh die Gewinne4 der Risiken bei wenigen und andersrum.


und dann ist die gesamte Gesellschaft (also auch diejenigen die nie etwas von den gewinnen hatten) benachteiligt, dass keinerlei Finanzsystem mehr existiert.
das ist ja das Problem.


die zahlt also Pension an den Staat der damit die Pension ausgleicht... oha.

Benutzer spunk_ schrieb:

Ja, so soll es ja auch sein. Die weniger Erfolgreichen sollen den Druck verspüren, erfolgreicher zu werden. Oder willst du dem Klassenbesten in einer Klasse zwei Noten kürzen, damit sich derjenige mit einer Sechs auf dem Zeugnis besser fühlt?



Nein, aber dafür Steuern und Abgaben. Maut bezahlt der, der eine Leistung in Anspruch nimmt. Steuern zahlen alle, egal, ob sie eine Dienstleistung in Anspruch nehmen oder nicht. Ein Arbeitnehmer, der €2.000 verdient, also eher wenig, muß 70 % seines Eigentums durch Steuern und Abgaben an den Staat abtreten. Das ist Stand heute! Immer noch gegen die Maut?

>(also auch diejenigen die

Quatsch. Die Banken, die ehrlich gehandelt haben überleben und gehen als große Sieger aus der Krise hervor. Das ist ja gerade die gute und so wichtige Seite eine Rezession: Sie reinigt das System. Die Guten und Erfolgreichen überleben, andere verschwinden vom Markt.

Benutzer ippel schrieb:


erfolgreicher zu werden ist das Zauberwort.
exakt das muss es sein.
nur so gleichen sich alle gesellschaftsschichten einander an.
das allein führt zu einer für jeden zufriedenstellenden Gesellschaftform.

derzeit existiert dies in der sog. Marktwirtschaft nicht.
da ist das gegenteil der fall und die rennung wird immer grösser.

und um das zu erreichen ist eben der Staat in der Pflicht.


doch - die Strassen dürfen von jedem genutzt werden.


eben.... es darf also nur derjenige die Wege in deinem Dorf nutzen der diese Abgaben an die Betreiberfirm in deinem Dorf bezahl.t


ja... noch immer.
denn mit einer privaten Finanzierung der Strassen in deinem Dorf werden die Beträge durch die wenigen Nutzer dort bezahlt. die Beträge werden also ungleich höher werden.


Unsinn - gerade die Allgemeinheit die nie etwas von den absurden Gewinnen hatte werden durch die Pleite noch zusätzlich benachteiligt während diejenigen die zuvor die Gewinnen kassiert hatten noch nichtmal einen Schaden haben.

Benutzer spunk_ schrieb:

Wenn der Staat die Finger aus dem Spiel läßt, hat jeder die Chance, erfolgreich zu werden. Erfolg muß sich lohnen, nur dann wird jeder danach streben. Wenn ich aber erfolgreich bin und der Staat raubt mir mein Eigentum (was er heute in einem unglaublichen Maße tut) und gibt es dem nicht Erfolgreichen, dann haben weder ich noch er einen Ansporn, erfolgreich zu sein.


Weil jeder für deren Benutzung bezahlt (hat) - auch wenn er sie gar nicht nutzen will.


Ja, und? Wenn ich eine Dienstleistung nutze, muß ich dafür bezahlen. Noch mal: Jeder in Deutschland zahlt jeden Tag kräftig dafür, daß er Straßen benutzen darf.


Wenn die Straße (oder was auch immer, sprechen wir einfach von Infrastruktur) nur wenige Leute nutzen, warum sollte ich als jemand, der kein Interesse an deren Nutzung hat, dann über Steuern dafür zahlen?


Bitte? Die Allgemeinheit profitiert, weil nur die Banken überleben, die anständig gewirtschaftet haben. Die Eigentümer der Banken (Aktionäre), die schlecht gewirtschaftet haben, verlieren ihr Eigentum und bezahlen kräftig für ihr Versagen. Die Allgemeinheit bezahlt nur, wenn der Staat glaubt, er müsse Banken betreiben und wenn diese Staatsbanken dann pleitegehen (wie die WestLB oder die BayernLB). Hier bezahlt die Allgemeinheit Milliarden und Abermilliarden. Bei Privatebanken bezahlen nur die Eigentümer - und das sind die Aktionäre oder Genossen.

Benutzer ippel schrieb:


weil das dann nur einer begrenzten Bevölkerungszahl zugute kommt.
es ist exakt das Gegenteil von Allgemeinwohl.

es wird in deinem Dorf eben keinerlei Strassen geben - kein privater Betreiber kann absehbar Gewinn damit erzielen.
der Staat dagegen muss nicht einen möglichen Gewinn in seine Entscheidungen einbeziehen (kann es aber)

du kannst natürlich darauf hoffen dass jemand mit Vermögen eine Strasse spendet. aber lasse deine Hoffnung nicht zu stark sein.

aber gewöhnlich fallen solche "Spenden" der Vermögenden auch aus Eigeninteresse indem gezielt nur Dinge gefördert werden die den persönlichen Interessen naheliegen.
alternative Projekte haben das Nachsehen.

es erfolgt nie ein Ausgleich innerhlab der Gesellschaft stets nur eine Spaltung.
dauerhaft führt das immer zu Konflikten.






die Allgemeinheit verliert die komplette Vorsorge (Beispiel war ja Lehman). diejenigen die vorher die Gewinne einsacken konten verlieren diese aber nicht.


Unsinn.
wenn pleite wird ja exakt nicht mehr gezahlt.

Benutzer spunk_ schrieb:

Es kommt dem zugute, der für die Leistung gezahlt hat. JEDER Bürger zahlt Steuern und hat damit für die Nutzung von Straßen gezahlt. Allerdings zahlen dabei auch Leute, die vielleicht gar keine Infrastruktur nutzen oder sehr viel weniger als andere. Was sollte gerechter und fairer sein, als wenn der, der etwas nutzt, auch dafür zahlt?!


Warum? Wenn die Leute im fiktiven Dorf eine Straße wollen, werden sie zahlen (was sie auch jetzt schon über Steuern tun). Wenn sie es nicht wollen oder nicht zahlen können, sind sie entweder zufrieden, mit dem, was sie haben oder ziehen wo anders hin.


Deshalb hat der Staat auch niemals den Ansporn, effizient zu handeln. Das hat nur ein Unternehmer. Der staat kann die Bürger immer unter Androhung von Gewalt zwingen, ihr Eigentum ihm zu geben (Steuern). Ein Unternehmen muß dagegen um die Gunst seiner Kunden buhlen.


Jede Geldanlage ist mit einem Risiko verbunden. Deshalb erhalte ich ja auch eine Rendite, um einen Ausgleich für mein Risiko zu schaffen.


Doch, die Aktionäre (also die Eigentümer) der Banken, die pleitegehen, als auch die Kunden haben vorher von den Gewinnen profitiert und haften damit auch für die Verluste - und zwar mit ihrem ganzen Anteil.


Häh? Banken sind normalerweise Kapitalgesellschaften. Sie gehören den Aktionären oder Genossen. Diese haben mehr oder weniger Anteile käuflich erworben. Ist die Bank pleite, ist ihr Anteil wertlos und sie haben ihr gesamtes Investment verloren. Bei Genossen wird sogar oft noch eine Nachschußpflicht bestehen. Sollte man bedenken, wenn man Genossenschaftsanteile besitzt. Wer Unternehmen besitzt (Aktien) trägt unternehmerisches Risiko. Er kassiert Gewinne und haftet für Verluste, notfalls bis zum Totalverlust. Das sollte anspornen, gut zu wirtschaften. Wird das nicht gemacht, zahlt der Anteilseigner mit seinem gesamten Investment. Im europäischen Sozialismus haftet dafür aber der ganz normale Bürger und nicht der Unternehmer. Noch perverser geht es wohl kaum.

Benutzer ippel schrieb:


lass mich rate...

du hast weder eine Haftpflichtversicherung noch eine Krankenversicherung (ist ja erst seit 2009 Pflicht) und auch keine Rentenversicherung.

niemand soll für dich zahlen. du sorgst also komplett für dich selbst vor.


hast du genügend angespart damit du für eine mögliche Krenserkrankung zahlen kannst?
bist du bereit auf die Behandlung zuverzichten wenn dein Vermögen nicht mehr dafür ausreicht?




bau du mal eine Strasse - es wird dein Vermögen überfordern.


und wer baut dort die Strassen?
du wirst es dir nicht leisten können.



er arbeitet für die gesamte Bevölkerung
nicht für einzelne Bevölkerungsschichten

die Partei mit der ausgeprägten "Klientenpolitik" wird derzeit abgestraft und verschwindet evtl. von der Bildfläche.


das ist es:
die Gewinnen liegen bei wenigen und wenn es danebengeht muss jeder den Verklust tragen.



die AKtionäre haben nur einen klitzekleinen teil der absurden Gewinnen eingefahren.


und die Kunden ihre Anlagen.

also gewinnen an wenige - und Verluste an alle.

Benutzer spunk_ schrieb:

Richtig. Ich sorge für mich selbst vor, indem ich selbst und frei entscheide ob und falls ja welche Angebote von Versicherungen ich in Anspruch nehme. Niemand zwingt mich dazu (ich war auch schon einige Jahre NICHT krankenversichert) bzw. sollte mich dazu zwingen dürfen. Und wenn ich eine Versicherung abschließe, dann entscheide ich mich ganz freiwillig dafür, indirekt auch für die Schadensfälle anderer Kunden in meinem Tarif einzutreten.


Sollte ich nicht versichert sein (was schon vorkam) werde ich im Falle eines Falles sicher nicht verlangen, daß andere mir meine Behandlung bezahlen. Sollten sie dies freiwillig tun, bin ich natürlich sehr dankbar. Aber das ist eben der große Unterschied.


Wenn nur ich eine will dann ja. Und wenn das auch so bleibt, dann werde ich wohl verzichten oder umziehen müssen.


Natürlich kann ich das. Wenn ein Bedarf an jedweder Infrastruktur besteht, regelt im besten Fall Angebot und Nachfrage den Preis. Noch mal: Du und ich bezahlen täglich unsere Maut für die Straßenbenutzung - an den Staat - ein Monopolunternehmen, mit dem Recht, uns mit Gewalt zur Zahlung zu zwingen. Quasi eine Art legalisierte Mafia.


Er arbeitet für die nächste Wahl. Das führt dann zu Ergebnissen wie in Portugal, Irland, Italien, Griechenland, Spanien und bald Deutschland. Kein Unternehmer kann mir Gewalt antun oder mich einsperren, wenn ich seine Produkte und Dienstleistungen nicht kaufen will. Der Staat darf das vollkommen legal. Ein Unternehmer muß seine potentiellen Kunden überzeugen und täglich neu gewinnen. Viele andere versuchen das auch. Dem Staat ist das vollkommen egal.


Häh? Der Aktionär trägt das Risiko und kassiert die Gewinne. und ich als Kunde der Bank trage ein Risiko und kassiere Gewinne. Niemand sonst. Es sei denn natürlich, der Aktionär und Kunde kassiert die Gewinne und hinterher meint die Regierung müßte jeder Bürger das Risiko tragen.


Ach was. Aktionäre sind die Eigentümer der Banken - niemand sonst. Die Bank schüttet jährlich den Gewinn an alle Aktionäre aus oder reinvestiert ihn wieder ins Unternehmen. Und ob und wie das geschieht bestimmen die Aktionäre selbst, auf der Hauptversammlung.


Nein,. gewinne an Aktionäre und Kunden und Verluste ebenso. Es sei denn, Frau Merkel erscheint und meint, Verluste hätte jeder Bürger zu tragen und nicht nur Kunden und Aktionäre.

Benutzer ippel schrieb:


aha - du lässt also die anderen Versicherungsnehmer für dich zahlen.

aber das widerspricht doch deiner Selbstzahlereinstellung


nein - das regelt nur eine Kontrolle.
glücklicherweise existiert hierzulande eine entsprechende Kontrolle.


ja klar - und billig ist eben mit Umweltverschmutzung und ohne Sicherheitsvorkehrungen.
auch Arbeitsrecht fällt darunter.
derzeit kommt sogar die chinesische Regierung auf den Gedanken dass die Umwelt für ale da ist und die Vernichtung derselben nur dem Wohl weniger dienst.



eine Kontrolle.
wenn du absolute Freiheit möhtest slltest du wirklich nach Somalia.
bau dir ein Dorf und eine Strasse. es gibt keine Regeln.




also die gesamte Bevölkerung.


oder gar vereinigte Staaten.

denn gerade dort sie4ht man die negatoven folgen von zuwenige staatlichem Einfluss.


denn die Regierung muss gewählt werden - bzw. die Verfassung in einem neuen staat über breite Bevölkerungsschichten akzeptiert werden.


nein - der kriegt einen Teil der Gewinne.
die Gewinne ziehen sich die einflussreichen Chefs rein.



der Kunde trägt die verluste.



keineswegs.
immer eine Umverteilung von unten nach oben.
Gewinne immer an wenige und Verluste an alle.


das ist das derzeitioge Problem.


einzige Lösung sind wirklich nur Schuldenschnitte.
nur damit verlieren die Vermögenden und nicht die Bevölkerung.

der Schnitt allerdings ohne die vorzeitige Möglichkeit der Vermögenden vorzeitig das Risiko wieder auf die Bevölkerung auszulagern.

Benutzer spunk_ schrieb:

Und ich zahle für andere. Und ich tue das genauso freiwillig wie die anderen. Niemand zwingt uns dazu. Das ist der große Unterschied. Ich spende gerne, zahle aber ungern Steuern. Das eine mache ich aus meiner eigenen freien Entscheidung heraus, zum anderen werde ich gezwungen.


Wenn ich mit dir um den Preis deines Porsches feilsche, braucht es keine Kontrolle. Entweder wir werden uns einig und wir lassen es. Also ich bin jedenfalls erwachsen und kann selbst entscheiden, ob und zu welchem Preis ich etwas möchte. Da brauche ich keinen staatlichen Vormund.


Würdest du ein unsicheres Produkt kaufen? Nein? Warum nicht? Würdest du ein Produkt kaufen, von dem immer wieder berichtet wird, wie sehr es die Umwelt schädigt? Nein? Warum nicht?

Ein Unternehmen hat ganz von sich aus ein Interesse sichere und umweltgerechte Produkte herzustellen. Warum? Weil sonst die Kunden zu Konkurrenz wechseln.


Du wirfst alles in einen Topf. st das Argumentieren dann einfacher? Warum sollen nicht diejenigen für Leistungen bezahlen, die sie auch in Anspruch nehmen? Wenn du dir ein Auto kaufst, klaust du dir dann das Geld zuvor von deinem Nachbarn, weil es dann ja scheinbar billiger ist? Wenn ich auf einer Autobahn fahre, warum sollte dann jemand dafür bezahlen, der sie niemals benutzen möchte? Ich möchte sie benutzen, also zahle ich dafür. Warum sollte ich andere dazu zwingen? Und wie könnt ich dafür bezahlen? Zum Beispiel über eine Maut - gerecht und klar geregelt.



Richtig!


Nee, da sieht man, wie Politiker es schaffen, 16 Billionen (!!!) Dollar mehr auszugeben als sie haben. Das kann nur der Staat. Kein normaler Mensch würde dies jemals tun.


Die VHS bietet Grundkurse in BWL an. Und das meine ich ernst - weil viele Menschen so denken wie du. Die Aktionäre bestimmen die Zusammensetzung des Aufsichtsrats (Parlament) und der wählt den Vorstand (Regierung). Die Vergütung des Vorstands regelt sowohl der Aufsichtsrat (gewählt) als auch in besonderen Fällen die Aktionäre direkt (Volksabstimmung). Jedes Jahr ( und nicht nur alle vier) haben die Aktionäre die Möglichkeit, den Aufsichtsrat neu zu besetzen und damit die gesamte Politik des Unternehmens neu zu bestimmen.


Also meine Geldanlage wirft Rendite ab. Deine nicht? Dann würde ich mal über einen Wechsel der Anlagestrategie und/oder Bank nachdenken.


Jein. Das ist unausweichlich, ja. Aber Die Lösung liegt darin, nicht mehr auszugeben, als man hat.


Wenn es um den Schuldenschnitt eines Staates geht, dann verlieren alle. Die Vermögenden allerdings noch am wenigstens, denn sie werden ihre Vermögen rechtzeitig in Sicherheit gebracht haben.


Das wird kaum möglich sein. Oder glaubst du, die Reichen in den PIIGS-Staaten hätten nicht schon längst vorgesorgt? Die Kapitalabflüsse aus diesen Staaten sind gewaltig. Der TARGET-Saldo der Bundesbank geht auf die €700 Mrd. zu. Das ist (vereinfacht) genau das Geld, was die Wohlhabenden in den PIIGS-Staaten in Sicherheit gebracht haben - auf unsere Kosten, weil es unsere Regieurng zuläßt.

Benutzer ippel schrieb:


genau.
das ist beim Staat genauso.

und dabei behauptest du stets selbstzahlen zu bevorzugen.



Spende ist zweckorientiert.
du bevorzugst deine Meinung durchzusetzen.
arbeitest also gezielt gegen die Allgemeinheit sondern nur für bestimmte Gruppen.

der staat selbst hat die Aufgabe (theoretisch) für einen Ausgleich zu sorgen und nicht eine weiteree Spaltung der Bevlkerung.



um deine meinung durchzusetzen.
du Spalter.



das geht immer gegen die Allgemeinheit.


weil der hersteller nur dieses anbietet da nur damit der Profit am höchsten ist.
es gab keinen Grund die Umwelt zu schonen ausser dem Druck durch den Staat.
ja: die Hersteller sind weitergezogen.
war dahingehend kein nachteil, das rückblickend wohl weniger Verlust entstanden ist durch den Wegfall als gewinn durch die Zerstörung für die Allgemeinheit.


es wird getan - jeder kauft sich jeans.
jeder weiss dass die Arbeitsplätze ohne sicherheit sind.

der Hersteller ist nur aus eigenem Interesse für den maximalen Profit am Werk.
es geht nicht umj das Allgemeinwohl.


warum wird es seltsamerweise also nicht so getan?
hmm?

weil es den hersteller nicht interessiert.
es geht nur um den eigenen Profit.




weil es dann das Angebot nicht gibt.
es ist kein Gewinn absehbar.


und schon wieder wir die gesamte Gesellschaft gespalten.
es wird immer wieder getrennte Schichten geben.
die Vergangenheit lehrt dass derartiges immer in Konflikten endet.




und wer verdient sich dämlich daran?

und wer zahlt dafür?


exakt das ist die Umverteilung von Vermögen von unten nach oben.
exakt das schafft eine Spaltung der Gesellschaft.


ja - wobei es ja ersichtlich ist, dass exakt diese Bevölkerungsgruppen ja den Vorteil aus dieser mverteilung erzielen.


nein - denn der Einfluss liegt bei denjenigen mit dem entsprechenden Anteil.


weil du keine Zertifikate eine Pleitebank hast.


nein - nur durch einen spontanen Schnitt werden auch die Vermögenden an den verlusten beteiligt und nicht nur an den gewinnen.


deswegen ein Schnitt.



siehst du - auch das führt zu einer weiteren Spaltung der gesamten bevölkerung.

Benutzer spunk_ schrieb:

Nein, da zahlt niemand freiwillig, sondern wird unter Gewaltandrohung dazu gezwungen.


Das behaupte ich nicht. Ich bevorzuge Freiheit - also auch die Freiheit zu entscheiden, ob, wann, wo und zu welchen Bedingungen ich etwas kaufe oder verkaufe.


Natürlich. Es ist mein Eigentum und ich entscheide, was ich damit mache.


Ich bevorzuge mein Eigentum so zu verwenden, wie ich es will. Deshalb ist es mein Eigentum, nicht deins, nicht das eines Politikers.


Der Staat hat die Aufgabe, mein Leben, meine Freiheit, mein Eigentum und mein Recht zu schützen. Ich bin nicht Untertan eines Staates, deshalb hat er auch nicht zu entscheiden, was mit meinem Eigentum zu geschehen hat oder es mir sogar zu rauben (abgesehen das, für die Erfüllung o. a. Aufgaben unbedingt nötig ist).


Es ist MEIN Eigentum und ICH entscheide, was ich mit MEINEM Eigentum mache. Genauso entscheidest DU, was du mit DEINEM Eigentum machst.


Der Profit ist nur dann am höchsten, wenn es genug Leute gibt, die es kaufen. Wer bist dann aber du, daß du anderen Menschen vorschreiben willst, was sie zu kaufen haben?


Nein, der Druck durch den Konsumenten ist weitaus stärker. Denn der Unternehmer möchte seine Produkte verkaufen.


Nein, das weiß ich nicht. Jeans werden nämlich in vielen verschiedenen Teilen der Welt produziert und überall gibt es andere Arbeitsbedingungen. Nicht immer sind es die besten, richtig. Und warum willst du anderen Menschen diene Meinung aufzwingen und ihnen vorschreiben, was sie zu kaufen haben? Du magst dich moralisch als einen besseren Menschen betrachten, aber das gibt dir nicht das Recht, über das Leben deiner Mitmenschen zu entscheiden.


Wie kommst du darauf? Einfach so, weil du es behauptest?


Quatsch. Gewinn ergibt sich aus dem Überschuß der Einnahmen über die Ausgaben. Dazu müssen entweder die Ausgaben möglichst gering oder aber die Einnahmen ausreichend hoch sein. Wenn eine Straße sehr teuer zu bauen ist, wird deren Benutzung mehr Kosten. Erst dadurch kann sie gebaut werden. Sind die Kosten zu hoch, wird sie eben nicht gebaut. Ist die Nachfrage aber ausreichend hoch, lohnt es sich wieder, sie zu bauen.

So handelt jeder Mensch im Privaten. Er kann und wird nicht mehr ausgeben, als er hat und sich leisten kann. Tut er es dennoch, wird da schnell schmerzlich enden. Der Staat glaubt, es besser zu wissen. Das Ergebnis sieht man nun überall - es wird eine Staatspleite nach der anderen geben bzw. hohe Inflation. Das passiert, wenn man als Staat glaubt, es besser zu wissen, als der Markt (und jeder normale Mensch). Allein die USA haben mittlerweile 16 Billionen (!!) Dollar mehr ausgegeben, als sie haben. Das sind fast $50.000 pro Bürger - Baby bis Greis - oder fast $200.000 pro Haushalt. Und nur, weil sie selbst Spielgeld drucken dürfen, ist es noch nicht zu Ende gegangen. Würde das irgend ein normaler Mensch im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte jemals tun? Würde das jemals irgend ein Unternehmer tun, der nicht Selbstmord begehen will? Wer verschuldet seine Familie mit $200.000 ohne den geringsten Plan, wie er es jemals zurückzahlen kann? In Deutschland sin die Werte nur unwesentlich geringer. Du und ich sind mit jeweils €25.000 verschuldet - und das sind nur direkten Schulden, nicht die implizierten. Die treiben diesen Wert auf weit über €100.000 pro Kopf hoch.


Richtig, in die, die eine Leistung in Anspruch nehmen und die, die das nicht tun. Mein Nachbar kauft einen Porsche, ich nicht. Er zahlt dafür, ich nicht.


Politiker und ihr Gefolge.


Du und ich.


Also in den USA zahlen 46 % der Bevölkerung Steuern aufs Einkommen (Einkommen- oder Körperschaftsteuer). Der Rest zahlt nichts (außer Verbrauchssteuern). 46 % aller Bürger tragen also 100 % aller Ausgaben. Dabei zahlen die reichsten 1 % der Bevölkerung fast ein Drittel aller Steuern.

Also ich würde sagen, daß ist eine Verteilung von oben nach unten.


Auf der Hauptversammlung hat jeder einen Stimmanteil, der exakt seinem Anteil am Unternehmen entspricht. Wer viel Geld investiert und damit viel Risiko trägt, hat auch mehr zu sagen, als der, der nur wenig riskiert.


Richtig, weil ich dieses Risiko nicht eingegangen bin. Mir ist damit potentieller Gewinn flöten gegangen, ich habe aber auch weniger Risiko gehabt.


Es gibt keinen "spontanen Schnitt".



Zur Spannung führen Politiker, die mehr ausgeben, als sie haben und erst diese Situation verursachen. Wenn ein Staat nicht verschuldet ist, weil er nicht mehr ausgibt, als er hat, braucht er auch nichts befürchten.

Benutzer ippel schrieb:


aber warum empfindest du dann Somalia nicht als das Paradies auf der Welt.
dort herrscht die abolute Freiheit. es ging faktisch keinen Staat der für Ordnung sorgt.

etwa weil dort nur das Recht des Stärkeren herrscht und du befürchtest nicht der Stärkste zu sein?
denn dort hat wirklich nur der Stärkste ein paradiesisches Leben. alle anderen leben wie am Arsch der Welt.


und exakt das ist der Unterschied zur Steuerfinanzierung.
du kannst mit der Steuerfinanzierung deinen Willen niemandem
aufzwingen.

deswegen bist du also dagegen... aha.
du möchtest also der Stärkere sein der anderen seinen willen
aufzwängt. du möchtest also der alleinige Monarch sein - der Herrscher über andere.

aber so ist es in einer modernen Gesellschaft nicht.
die besteht aus ausgleich zwischen allen Schichten.
nicht du darfst entscheiden, sondern die Allgemeinheit.





exakt das ist der Unterschied zur Steuerfinanzierung im Vergleich zur Spendenfinanzierung die du wohl bevorzugst.
nur bei der Spende sind die Spender die Entscheider was mit der Spende geschenen soll - ein reines Machtmittel.
ich akzptuere es dass du der Stärkere, der Monarch, der Diktator sein möchtest - einen solche Gesellschatfsform existiert. diese ist allerdings nur eben für den Stärkeren, den Monarche, den Diktator schön. alle anderen Bevölkerungsschichten leidern darunter.

die Vergangenheit lehrt aber dass dieses System nie stabil ist.
eine Gesellschaft muss auf Ausgleich gerichtet sein.




der Profit ist am grössten wenn es von dir keinen Einsatz erfordert du aber die Einnahmen erhälst.
wenn du den Gewinn erhälst und den Verlust andere tragen lässt.

die Unternehmen erwarten eine stabile ausgelichene Gesellschaft (ohne Rebellen ohne unkontrollierte Gewalt mit einer gut ausgebauten Infrastruktur)
das ist so betrachtet der Verlust den ALLE tragen - die gesamte steuerzahlende Bevölkerung.
die Gewinne allerdings werden nicht an alle verteilt.




nein - der Konsument ist auch auf den eigenen Vorteil gerichtet.
du meinstest ja dass wenn jeder an sich denkt soll an jedern gedacht sein.

es müssen Regeln existieren sonst sieht es hier bald so aus wie jetzt in Somalia.





China, Indien und Bangladesh.

es wird derzeit nur in china versucht die Situation (Umwelt und
Arbeitsschutz) zu bessern mit dem Effekt, dass die Produktion
verlagert wird. das System ist erst am Ende wenn wohl irgendwann Afrika an der Reihe ist und dann jede Region mal dran war.

Afrika wird derzeit vor allem von den Pharmaherstellern ausgenutzt für Menschenversuche weil Tierversuche hierlande starkt beschränkt werden.

du und ich hast kein Möglichkeit das zu ändern ausser auf einen
funktionsfähigen Staat mit der Staatsgewalt zu hoffen.





eben.
das geht zur Last von Umwelt, Arbeitskraft und Energie. und natürlich in bezug auf den Ort zu Lasten aller Steuerzahler.


krorekt.

nur wenn der Gewinn im Unternehmen bleibt und die verluste die
Allgemeinheit trägt ist ein maximaler Gewinn möglich.
das ist das Problem.



und der Staat muss einen ausgleich schaffen. damit sich die
Gesellschaft nicht spaltet. nur dann ist ein harmonisches Leben möglich.

du darst also nicht den Stärkeren, den Monarchen oder den Dikatator spielen.
schade für dich.



selbst die Einkommensmilionäre klagen den Staat derzeit an, dass sie weniger Steuernlast haben als ihre Bescäftigten.
suche mal nach den Aussagen von Buffet


Buffet zahlt sogar weniger als seine Sekretärin.
(seine eigene Aussage)


es ist exakt das Gegenteil.



du hoffst aber auf die Einlagensicherung.... sofern deine bank pleite geht.
und diese gibt es nicht freiweillig von der bank.... du bist als Kunde der Bank egal (siehe die Aussagen des ehem. Mitarbeiters von goldman sachs)



es gibt sogar einen unangekündigten Schnitt - nicht nur spontan
sondern schnell.



und das von dir?
also die Steuern soweit erhöhen bis alles ausgeglichen ist?

Benutzer spunk_ schrieb:

Weil Freiheit nur dort existiert, wo die Grundrechte geschützt sind: Leben, Freiheit und Eigentum. Nur dort kann ich meine Freiheit (und ebenso jeder andere Mensch) ausleben. Anarchie ist das Gegenteil von Freiheit.


Meinen Willen aufzwingen? Es ist MEIN Eigentum. Nicht deins. Und was ich mit meinem Eigentum tue oder lasse, geht dich (oder einen Politiker) erst einmal nichts an.


Ich darf also nicht entscheiden, was ich mit MEINEM Eigentum und MEINEM Leben mache? Willkommen in der Diktatur!


Wenn ich mich entscheide, mit meinem Eigentum etwas zu kaufen, dann übe ich also macht über den Bäcker, den Handwerker und den Banker aus? Sie sind mir also machtlos ausgeliefert? Ist ja interessant.

In einer freien Gesellschaft entscheidet ich selbst, was ich mit meinem Eigentum mache. Natürlich sind Steuern bzw. direkte Gebühren zur Finanzierung der grundlegenden Aufgaben des Staates unausweichlich. Dafür würden aber 10 % meines Eigentums locker reichen - wenn jeder 10 % zahlt. Aber darüber geht es keinen König, keinen Kaiser, keinen Politiker und auch dich nicht an, was ich mit meinem Eigentum tue oder lasse.


Wenn andere Menschen meinen, mir Geld geben zu müssen, obwohl ich ihnen eine schlechte Dienstleistung oder ein schlechtes Produkt vorsetze, ist das ihre freie Entscheidung. Sie müssen es ja nicht. Ich kann sie nicht dazu zwingen. Nur der Staat kann Menschen zwingen, ihr Eigentum ihm zu geben.


Wie bei der Bankenrettung also.


Es gibt Aufgaben, die ein Staat per se leisten muß, richtig. Dazu gehören der Schutz von Freiheit, Leben und Eigentum, innere und äußere Sicherheit und der Gleichheitsgrundsatz vor dem Gesetz. Dies müssen alle durch Steuern (oder ggf. Gebühren) finanzieren. Dagegen werden sich allenfalls Anarchisten wenden.


Doch, natürlich. Jeder Mensch/Unternehmer zahlt Steuern - x % von seinem Gewinn. Desto höher der Gewinn desto höher die absolute Steuer.


Ja, natürlich. Er möchte möglichst viel für möglichst wenig Geld. Beim Unternehmer ist es umgekehrt. Dank Marktwirtschaft trifft man sich in der idealen Mitte. Wenn du das mal beobachten möchtest, geh auf einen Wochenmarkt deiner Wahl oder schau bei Ebay rein. Versuch mal deine abgetragenen Klamotten dort für €1.000 das T-Shirt zu verkaufen. Du bist in diesem Fall der Unternehmer, der nur auf seinen Vorteil bedacht ist. Viel Erfolg. Berichte mal, wie es lief.


Natürlich muß es Regeln geben. Dem habe ich nie widersprochen. Für mich sind die Aufgaben des Staates klar umrissen.


Türkei, Israel, Ägypten (schon gesehen) und teurer auch in USA und anderen westlichen Ländern.


China ist durch jahrelang Billigproduktion zur gewaltigen Wirtschaftsmacht aufgestiegen. Die Lebensbedingungen der Menschen haben sich dort gerade deshalb auch enorm verbessert. Und das obwohl China eine Diktatur ist - ohne freie Gewerkschaften und ohne politische Freiheit. Man stelle sich nur mal vor, wie das in einer wirklich freien Gesellschaft ausgesehen hätte.


Ja, nee, is klar. Schwarze werden im Urwald für Menschenversuche weggefangen. Du solltest weniger Horrorfilme gucken.


Kennst du noch die Brent Spar? War eine ausgediente Ölplattform. Damals sollte sie auf dem Meer versenkt werden. Es stand schon damals fest, daß dies eine umweltgerechte und angemessene Entsorgung war. Das ist bis heute nicht anders. Greenpeace und Co. haben ein Riesengeschrei gemacht. Später gab Greenpeace zu, sich geirrt zu haben. Aber das wußte man ja schon vorher. Egal.

Jedenfalls glaubten die Kunden damals Greenpeace. Die Umsätze von Shell brachen daraufhin enorm ein. Shell gab bald bekannt, auf die Versenkung zu verzichten.

Hat es dafür irgend eines staatlichen Eingriffs bedurft? Es gab nämlich keinen. Nein, die Kunden mochten nur plötzlich nicht mehr bei Shell tanken (ob zurecht oder unrecht ist irrelevant). Das Unternehmen konnte seine Produkte nicht mehr wie gewohnt verkaufen und mußte sich den Wünschen der Allgemeinheit beugen. Es wollte nämlich Profit machen und braucht dafür Kunden.


Und genau geht es über die Steigerung der Produktivität (wo Deutschland übrigens spitze ist), Erhöhung der Effizienz, kostensenkende Innovationen usw. Bitte besuch endlich mal einen Grundkurs BWL an deiner örtlichen VHS. Bitte!


Also Taylor Lautner sieht toll aus und Frauen schwärmen für ihn. Ich sehe nicht so toll aus und muß num Frauen kämpfen. Bezahlst du mir jetzt eine Schönheits-OP oder Taylor eine OP, damit er verstümmelt wird? Sonst spaltet das ja die Gesellschaft, oder? Er hat mehr Frauen und mehr Erfolg als ich und wahrscheinlich du.

Meine Nachbarin ist krank und wird auch nie wieder richtig gesund werden, ich bin nicht krank. Wie möchtest du da einen Ausgleich schaffen? Das spaltet doch, oder?

Mein Nachbar fährt einen Porsche, ich nicht. Und nun? Was für ein Spaltpilz, mein Nachbar.


Buffet hat es sein Leben lang verstanden, jede Gesetzeslücke bestens auszunutzen (was vollkommen legal war). Nun ist er alt und schwimmt im Geld. Wie einfach es dann doch wird, sich zu beschweren.

Und ich bezweifle, daß Herr Buffet weiß, wovon er redet. Warum ich das sage? Herr Buffet hat vorrangig Einkünfte aus Kapitalvermögen (Zinsen, Dividenden). Diese werden mit knapp 15 % besteuert. Der Spitzensteuersatz beträgt in den USA bei anderen Einkunftsarten aber 35 %. Ist ungerecht, oder? Das denkt auch Herr Buffet.

Leider vergißt er eine Kleinigkeit: Dividenden, die den größten Teil seiner Einkünfte ausmachen dürften, werden aus versteuerten Unternehmensgewinnen bezahlt. und die USA haben die höchste Körperschaftsteuer der Welt! Seine Dividenden sind also doppelt besteuert - mit weit mehr als 35 %

Wenn Herr Buffet also ein gerechteres Steuersystem will, müßte er eine Steuersenkung für sich fordern.

Übrigens zahlt ein Arbeitnehmer in Deutschland, der recht wenig verdient - €2.000 im Monat nämlich - 70 % seines Einkommen in Form von Steuern und Abgaben. Und ja, das ist legal.


siehe oben


Jein. Ich weiß, daß diese eine reine Farce ist, wenn mehr als eine handvoll Banken pleitegehen. Aber es gibt ja glücklicherweise Aktien, Renten und Edelmetalle - für die braucht niemand eine Einlagensicherung. Die sind von Bankenpleiten nicht betroffen.


Selbstverständlich gibt es die. Die meisten privaten Banken (dazu gehören auch Genossenschaften) sind freiwillig Mitglied im Einlagensicherungsfonds. Der gesetzlich vorgeschrieben deckt nämlich nur einen kleinen Teil ab (bis ca. €100.000).

Warum machen die das und beschränken sich nicht auf den gesetzlichen? Ganz einfach: Sie wollen Kunden anlocken und von sich überzeugen. Nennt man Marktwirtschaft.


Nein, die Aufgaben des Staates auf ein angemessenes Maß zurückfahren.

Wir haben momentan die höchsten jemals verzeichneten Steuereinnahmen, die deutsche Wirtschaft brummt, die Arbeitslosigkeit ist historisch niedrig, die Zahl der sozialversicherungspflichtigen Jobs historisch hoch und die Regierung hat wieder eine Neuverschuldung im Haushalt - vom Abbau alter Schulden ganz zu schweigen. Muß ich noch mehr dazu sagen?

Benutzer ippel schrieb:


ja: du entscheidest mit deiner Spende was mit der Spende geschieht - weil du diese exakt dafür spendest.

wenn du Steuern zahlst (auch wenn diese zufällig sogar für denselben Strassebau verwendet werden) ist dies nicht in deinem Einfluss.


zumindst hast du keinen direkten Einfluss was mti deinen Steuern geschieht.
im gegensazu zu deiner Strassenbauspende.


richtig - wenn du deine Strassenspende exakt nur dann giobt wenn die Strasse da gebaut wird und nicht dort und ansonsten eben keinen Strassenspende machst ist das deine Macht,


du bist es der spenden will.
nicht die anderen.

die anderen zahlen ja Steuern.


nein - es funltioniert auch mit Spenden.
wäre eine gewagte Vorstellung dass der Stat absilut nichts mehr investiert - also auch keine Steuern benötigt und alles auf Spenden finanziert wird.
auch Polizei oder Militär... oder oder.

aber das wird nicht funktionieren.



die sind aber so gering dass die Unternehmer den Rest behalten.


nein - das ist ersichtlich bei Produkten wo Abhängigkeiten von beiden Seiten geschaffen werden)
Abhängigkeit im engsten Sinn im bereich der Drogen.
andersrum aber auch etwa in der Landwirtschaft.

dort sind die Konsumenten abhängig - und werden ausgebeutet.
da sind die Erzeuger abhängig und werden ausgebeutet.
(ja da hören viele auf... ändert nichts. der Ersatz kommt von weltweit)


na also - du kommst also weg von der Spendenfinanzierung der Strassen.


die Lebenserwartung wird wohl deswegen sinken weil sich die Bedingungen verbessert haben... das ist klar.
durch staatlöichen druck werden Landbewohner enteignet - die sind abhängig von unterbezahlter Tätigkeit und das Einkommen geht komplett für teuer Massenunterkunft und Nahrung drauf.

ein sehr paradiesisches Leben.



weil China fast diktatorisch regiert.
nicht obwohl.


zumindest wären zu Beginn die Enteignungen nicht vorgekommen.


lese das Schwarzbuch
es gibt für mich keinen Grund den Daten darinnen nicht zu glauben


die Einnahmen waren nur an den Tankstellen - die Spritproduktion war unverändert. denn der Ausgleich wurde ja bei anderen Tanken gemacht und die haben den nicht vorhandenen Sprit bei shel beziehen müssen.


und gerade deswegen stehen Investitonen ja im Wege. ausser die Allgemeinheit zahlt dafür.
es muss unter Zwang eine Kläranlage gebaut werden. (ohne wäre die Produktivität höher)
die Abgase müssen gefiltert werden (ohne wäre die Produktivität höher)


da ist BWL falsch.


hä?
es geht darum dass der Vermögende mehr Anteil an den staatlichen Ausgaben haben muss.
das der Vermögende nicht seine Willen anderen durch sein vermögen aufzwingt.


richtig - deswegen soll Forschung im medizinischen Bereich nicht gewinnorientiert sein sondern nicht zwekcgebunden bestimmt durch wenige vermögende die dafür spenden.


und jetzt jammert er eben darüber dass es so ist.


zumindest gehören alle Einkommenarten gleich besteuert.


er fordert das gegenteil - damit eine Umverteilung des Vermögens stattfinden kann.


deswegen ja die Forderung.



seit 1997 ist das eien richtlinie oder FOrdeung.
zumindest nicht freiwillig.


ist identisch.
aber nur so geht es: denn Staatschulden ist eine echte Umverteilung in falsche Richtung.
alle der Bevölkerung zahlen die Zinsen die wenige vermögende einnehmen.

Benutzer spunk_ schrieb:

In den Anfängen der USA wurden viele Staatsaufgaben - unter anderen in manchen Staaten auch das Militär - durch Gebühren bezahlt. Wer eine Leistung des Staates in Anspruch nahm, zahlte. Dies hat man dann bald zugunsten von Steuern (es gab allerdings sehr lange keine Bundessteuern) fallengelassen. Gebühren sind verursacherbezogen. Dies kann ein Vorteil sein. Allerdings bin ich da relativ leidenschaftslos.


Es funktionierte zumindest eine zeitlang.


Ich sags jetzt zum vierten mal: Besuch bitte einen Grundkurs BWL an der VHS. Der Spitzensteuersatz in der Einkommensteuer beträgt mit Soli ca. 45 %. Das ist grob die Hälfte des Gewinns. Die Körperschaftsteuer ist geringer, allerdings werden die Gewinne ja zusätzlich noch mal beim Anteilseigner versteuert.


Die Landwirtschaft ist ein einziger Subventionssumpf - Brüssel mal wieder. So dürfen bauern nicht einfach soviel mich verkaufen, wie sie wollen. Dir und mir wird auch Eigentum genommen und Bauern dafür bezahlt, daß sie ihre Felder brachliegen lassen. und das sind nur zwei von Millionen Beispielen.

Und was soll das mit Abhängigkeiten? Ich muß essen. Richtig. Ich muß also Getreideprodukte kaufen. Ebenso richtig. Der Bauer muß auch leben. Geld bekommt er aber nur, wenn er sein Getreide verkauft. Ich muß kaufen und er muß verkaufen. Ich will billig kaufen und er teuer verkaufen. Es ist überall immer dasselbe. Die Landwirtschaft macht da keine Ausnahme.


Nein, keineswegs. Der Staat hat mindestens für Leben, Freiheit und Eigentum zu garantieren. Straßen kann er bauen, muß es aber nicht. Das geht - wie beschrieben - natürlich auch billiger privat. Wobei das noch ein harmloses Beispiel ist. Es gibt weitaus wichtigere.


Die Lebenserwartung in China ist stetig gestiegen und steigt weiter.


Ja, weil eine Diktatur kein idealer Staat ist. Ein idealer Staat schützt das Eigentum der Bürger.


So ist es!


Das merkt man... Zum Glück bist du damit relativ allein.


Nicht nur Shell betreibt Ölförderung und Raffinerien. Das wäre nur bei staatlichen Monopolen der Fall. Alle großen Ketten haben ihre eigene Förderung und Verarbeitung. und freie Tankstellen suchen sich mehr oder weniger aus, wo sie ihr Benzin einkaufen.


BWL! VHS!

Amortisation von unternehmensinternen Investitionen. Arten udn Aufgaben der Amortisationsrechnung. Und, und, und...


Nur kommt der Zwang nicht vom Staat - muß er jedenfalls nicht. Siehe Shell.


Selbst die geringste Wissensvermittlung wäre hier schon hilfreich.


Ein kleiner Arbeitnehmer wird vom Staat 70 % seines Eigentums genommen. Einem Besserverdienenden wird noch viel mehr genommen. Noch mal: 1 % der Bevölkerung zahlt ca. 30 % aller Steuern.


Aber Taylor Lautner nimmt mir die Frauen weg. Er verschafft sich einen Vorteil mir gegenüber.


Das sehe ich ganz genauso!


Er zahlte fast sein Leben lang deutlich mehr Steuern (prozentual) als die meisten anderen. Absolut hat er sicher mehr Steuern gezahlt als so ziemlich jeder andere Amerikaner.


Es IST freiwillig. Siehe hier: http://preview.tinyurl.com/7jvxsbq

Und sie gab es schon vor der gesetzlichen Regelung. Marktwirtschaft eben.


Bitte?


Umverteilung ist immer falsch. Ich habe nicht zu nehmen, was mir nicht gehört.


Du meinst also den größten Teil der Bevölkerung? Jeder, der eine Kapitallebensversicherung oder Rentenversicherung hat, Mitglied eines Pensionsfonds ist oder eine Betriebsrente beziehen möchte, besitzt mittelbar Staatsanleihen. Das dürften locker 80 % und mehr der deutschen Bevölkerung sein.

Es sei denn natürlich, du beziehst dich auf gedrucktes Spielgeld. Dem steht keinerlei Gegenwert gegenüber. Das mindert einfach nur den Wert unserer aller Vermögen - reich wie arm - sofern die Vermögen nicht aus inflationsgesicherten Anlagen bestehen (Edelmetalle, Immobilien, teilweise Aktien usw.).

Benutzer ippel schrieb:


Gebühr ist ungleich spende.
die Spende für die polizei kommt vorher (ohne gegenleistung)



also bleibt der Rest beim Unternehmer.


wobei der private Strassenbau (es gibt inzwischen ja beispiele) sogar teurer ist.
kurzfristig ist es für den Staat billiger - aber nach Auslafen der Verträge kommt dann der Hammer wenn die Instandsetzung wieder auf die Allgemeinheit zurückfällt.
ähnlich wird es laufen mit diesen "crossboarderleasingverträgen)
der Hammer kommt.


nur für den dikator ideal.
ein idealer Staat bemüht sich um den gesellschaftlichen Ausgleich zwischen allen Schichten.
das ist korrekt.



widerlege es also.

los fang an.
(du darfst auch die Kommentarfunktion bei den Autoren nutzen)



richtig.
die würden ohne den staatlichen Zwang ihre abgase und Abwässer noch huete unbehandelt in die umwelt lassen.


perfekt.
also muss Kapitaleinkommen erheblich mehr besteuert werden.
mal schauen was daraus wird.


Umverteilung ist sogar die einzige lösung um alle Schichten gleich zu stellen.

derzeit geschieht diese Umverteilung ebenn in verkehrte Richtung.



richtig... und nur ein teil der Einnahmen kommt zu diesen Menschen.
die Einnahmen an den zinszahlungen machen eben die vermögenden - die last zahlt die Allgemeinheit.

das ist echte Umverteilung in falsche richtung.

Benutzer spunk_ schrieb:

In diesem Beispiel ging es auch um keine Spende.


Du vergißt die Verbrauchssteuern und weitere staatliche Abgaben. Der Staat nimmt also (nicht nur) dem Unternehmer mindestens 70 % seines Eigentums. Und das leider vollkommen legal.


Das ist - auf längere Sicht unmöglich. Private Firmen stehen im Wettbewerb untereinander - insbesondere wenn Betreiberrechte regelmäßig neu vergeben werden. Und der Vergeber (Kunde) ist an möglichst niedrigen Preisen interessiert, so wie wenn du auf den Wochenmarkt gehst und Obst und Gemüse einkaufen willst oder bei Ebay nach Artikeln schaust.


Widerleg, daß ein grünes Spaghettimonster existiert.


Nein, genauso wenig wie Shell die Brent Spar versenkt hat (obwohl dies die ökologisch beste Lösung gewesen wäre).


Oder die anderen Einkunftsarten geringer.


Umverteilung ist Diebstahl! Du hast dir nicht zu nehmen, was mir gehört und ich nicht, was dir gehört. Wenn du was willst, verdiene es dir - so wie jeder andere auch.


Nein, diese fließen an die Fonds und damit an jeden einzelnen Fondsbesitzer - also 80 % der Bevölkerung.

Eine Diskussion mit jemandem, dem das rudimentäre Grundwissen über die Funktionsweise der Wirtschaft fehlt, ist leider recht schwierig...

Benutzer ippel schrieb:


das macht ja nichts..
du muss ja nichts spenden. aber dann gibt es eben die Strasse nicht.
also kannst du dann eben nicht dort fahren.


19% ist Mehrwertsteuer.
(das ist die Steuer die speziell gegen die unteren Einkommengruppen gerichtet ist)

einzige Lösung ist eine erhebliche Erhöhung der Vermögenssteuer (die richtiet sich spezilel gegen Kapitaleinkommen)



vor allem auf lange Sicht
denn anfangs fallen i.d.R. auch weniger Reparaturen an.
da die verträge zeitlich begrenzt sind kommen dann diese kosten wieder auf die Allgemeinheit zu.

einfach verkehrt.


aha.
shelle hat ja auch erst nach dem Druck die Angaben zu den Abfällen in der brent spar gemacht.
zuvor wurde ja nichts veröffentlicht (weder die Ölschlämme, noch die schwachradioaktiven Abfälle, noch die Schwermetalle)

ja okay: du magst argumentieren, dass etwa der russische Staat erheblich mehr Atommüll versenkt.
aber darf das Grund sein, dass jeder den Müll ins Meer kippt?


keineswegs die beste - weil damit ja die Kosten für die Entsorgung wieder auf die Allgemeinheit abgeladen werden.
selbst wenn erst nach vielen Jahren die Gifte im Ozean verteilt sind.


genau so.
Kapitaleinkommen ist unproduktiv udn wird sogar subventioniert.


Umverteilung ist Vorraussetzung um eine Trennung der Gesellschaft zu vermeiden.
und zwar nicht wie derzeit von unten nach oben, sondern immer von oben nach unten.

da niemand freiwillig diesen Teil des Vermögens spendet (bisher tuts ja keiner - warum eigentlich?) muss dies eben andersartig geschehen.

Argentienien geht derzeit den knallharten Weg und enteignet einfach - speziell ausländische - Investoren.
auf dem Finanzmarkt kriegen die wohl jetzt schon keien Kohle mehr.
der Bervölkerung hats aber seit 10 jahre (oder so) eher nicht geschadet.


das stimmt allerdings.

vor allem solltest du dabei nicht stets nutr deinen eigenen Vorteil betraschtet - dazu zählt allerdings auch eine freidliche Gesellschaft die du geniesen kannst.
durch die derzeitige Umverteilung wird das aber immer mehr nur mit Gewalt friedlich bleiben.

Benutzer spunk_ schrieb:

Wenn du einkaufen gehst, spendest du da dem Händler etwas? Also ich nicht.


Und das ist noch laaaaaange nicht alles. Selbst unter der Feudalherrschaft und im Absolutismus, war es undenkbar, daß ein Herrscher seinen Untertanen 70 % und mehr ihres Eigentums raubte. Das hätte zu einer sofortigen Revolution geführt.


Ja. Und als das an die Öffentlichkeit kam bzw. als Kampagne gegen Shell aufgezogen wurde, war der Druck größer als ihn jeder Staat hätte ausüben können. Es war der Druck der Marktwirtschaft.


Es hätte keine Kosten gegeben. Selbst Greenpeace ist hinterher reumütig zurückgerudert. Es war eine einzige große Kampagne. Das änderte aber nichts an ihrer Wirkung.


Diebstahl vernichtet eine Gesellschaft. Aber vielleicht möchtests du einfach mal nach Kuba oder Nordkorea, um dort Umverteilung am lebenden Beispiel zu studieren.


Das kann ein Land tun, wenn es keine freiheitliche Verfassung hat. Und in wenigen Jahren wird Argentinien dann sich beschweren, daß es irgendwie keine Investoren mehr findet, die Geld im Land investieren wollen. Leider bezahlen die schlimmen Folgen dann nicht die Politiker, die das heute verbrechen, es bezahlen die normalen Menschen.

Benutzer ippel schrieb:


ich zahle Steuern - du willst diese abschaffen.
also msust du spenden.
wo ist dein Problem?



stimmt - die haben nur den 10. teil genommen.
das allerdings öfters pro Jahr.
wenn die nun jeden Monat gekomemn sind tja.


shell hat nicht reagiert wegen Verlusten.
(den Sprit den die nicht an den eigenen Tanken verscheuert haben haben die ja an BP und esso total und den Rest verhökert)
beim Sprit gibt es keine Marktwirtschaft.

der Staat kassiert die Hälfte (cirka) der Rest ist gleich verteilt an alle Anbieter.
der Kunde hat derzeit keine Marktmacht - egal wo getankt wird landet es bei den grossen anbeitern.
keine Konkurrenz vorhanden.


doch.

der Müll landet im meer und belastet alle.


eben.... derswegen muss der derzeitige Diebstahl (also die derzeitige mvertelung) bei den unteren Bevlkerungsgruppen aufhören und gezielt eine Umverteilung (Diebstahl) der vermögenden bevlkerungsgruppen stattfinden


oder Nordkorea, um dort

mach du vor und fahre nah Somalia - das einzige Land mit freiem Markt weil es asolut keine Regeln gibt.
das perfekte Beipsiel für den freien Markt.


die haben seit 10 Jahren keine Kredite mehr.
wegen dem bankrott damals.


derzeit geht es der Bevölkerung besser als vor 10- 15 Jahren.


mal abwarten - bald gibt es nichts mehr zu enteignen.
dann ist alles Allgemeingut.

Benutzer base station schrieb:


in dem Fall alle.
so wie bei der gesamten Infrastruktur.


werde also nicht kleine Aktionär sondern Bankenchef.
du kannst problemlos die Gewinnen einfahren und wenn es danebengeht sind die Kunden mit den Verlusten dran.



und warum gehen nicht alle Gewinne in die Dividende?

Benutzer base station schrieb:


schlechtes Beispiel:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/armut-in-hongkong-der-kaefig-als-letztes-zuhause-1858608.html


ist es das was du dir wünschen kannst?
aber ich vermute du möchtest in dem Fall nicht zu dieser Bevölkerungsgruppe gehören.


richtig:
http://www.nationalgeographic.de/reportagen/topthemen/2010/fotostrecke-leistung-und-wachstum-in-singapur?imageId=13

das kannst du jetzt vergleichen wie hierzulande damals zu Zeiten der Slaverei.
auch da war es für die privilegierten Bevlkerungsgrupppen angenehm. es gibt aber keinen grund deswegen das damalige System als vorbildlich zu betrachten.



unbedeutend: wichtig ist dass es keine Sklaverei gibt.
und dazu zählt auch die Ausbeutung bestimmter Bevlkerungegruppen. eine friedliche Gesellschaft kan nur durch möglicghst guten ausgleich zwischen allen Scichten existieren - niemals durch eine immer weiter steigende Kluft.

Benutzer spunk_ schrieb:

Nee, die Durchlässigkeit der Schichten ist das eigentlich Interessante. Vor Jahrzehnten war es beispielsweise in den USA durchaus kein Cliché, daß sich jemand vom Tellerwäscher zum Millionär hochgearbeitet hat. Das war sehr gut möglich.

Dann kamen - republikanische wie demokratische - Administrationen, die immer mehr und immer umfangreichere Regulierungen vorgenommen haben. Sie glaubten/glauben, jedes und alles dürfe reguliert werden (obwohl genau das die amerikanische Verfassung verbietet - im Gegensatz zum deutschen Grundgesetz). Das Ergebnis war eine ständig steigende Verstetigung der gesellschaftlichen Schichten.

John Stossel (amerikanischer Autor und Kopf der Stossel-Show) hat erst neulich gezeigt, wie absurd es mittlerweile ist. Er wollte einen Limo-Stand in New York aufmachen, wo er selbstgemachte Limonade verkaufte. Das tun Kinder in Amerika traditionell um sich das erste eigene Geld zu verdienen. In New York war es aufgrund der Regulierungswut praktisch unmöglich einen Limo-Stand aufzumachen. Die Juristen von Fox rieten ihm daher, seine Limonade zu verschenken, dies wäre höchstwahrscheinlich legal.

Und das war ein winziges Beispiel, es gibt Millionen andere und weitaus gravierendere. Und es war die USA. Man mag sich gar nicht ausmalen, wie das in Deutschland aussieht.

DAS führt zur Armut und zementiert sie. Das würgt Innovationen und Ideen ab. Das hemmt die Eigeninitiative. Das führt in die Sklaverei, wo Menschen vollkommen vom Staat abhängig sind wie einst die Sklaven von ihrem Herrn.

Benutzer ippel schrieb:


seltsam nur, das es dann gerade in Somalia wo absolut keine Regeln existieren keine Limonadenverkäufer gibt.

Benutzer base station schrieb:


es gäbe eben keine Elendsviertel.

es gäbe eine gelichartige vermögensverteilung nicht wenige Vermögende und unheimlich viele Unvermögende)


das schafft eben den Ausgleich.
die sog. Rettung der Eurorandzone ist kritisch (aus meiner Sicht)

denn es werden ja nur die vermögenden die eben durch die Staatsschulden gewinn machen geschützt.
komplett der falsche Weg.

gerade von den vermögenden die durch Staatsschulden Gewinnen machen müssen diese Schulden wieder auf sinnvolle Werte reduziert werden.

derzeit geschieht exaskt das gegenteil.



also unvermögende verrecken lassen?
am beste also Elendviertel errichten und dort die Betroffenen zusammentreiben.
es sinkt automatisch auch die Lebenserwartung was Rente einspart.


und den Gewinn ziehen die Vermögenden.
da das Vermögen von unten nach oben verteilt wird statt einen Ausgleich zu schaffen.


also bedingungslose abhängugkeit von wenigen Vermögenden die durch ihre Spenden den Ausbau finanzieren.
diese bestimmen dann die Orte - nach dem persönlich Willen.

später den staat komplett abschaffen - der stört nur und schon sind wir wieder in der Monarchie oder Diktatur.

Benutzer base station schrieb:


ja:

geld verleihen und Zinsen verlangen (das gewohnt prinzip)
es wird also mehr zurückgezahlt als verliehen wurde (das gewohnte prinzip)

den gewinn machen die wenigen vermögenden, die Last zahlen alle.
eine üble Umverteilung von unten nach oben.



tja - so funktioniert das eben mit den Zinsen.

Benutzer base station schrieb:


deine Entscheidung.


egal welches Land:
die Zinseinnahmen gelangen zu den Anlegern - die Zinszahlung müssen alle der Bevölkerung begleichen.
auch so geschieht die Umverteilung von Vermögen von unten nach oben.


derzeit erhalten die Vermögenden ja immer mehr Vermögen. die Umverteilung läuft in die falsche Richtung.

das trennt die Bevölkerungsschichten immer mehr.


es muss nicht in Staatsanleihen investiert werden.
der Staat täet das gerne - der derzeitige schlechte Absatz bestimmter Anleihen zeigt aber exakt, dss dies nicht geshieht.
die Versicherer sind nicht gezwungen diese Anleihen zu kaufen.


du bist jetzt also so weit in der Diskussion, dass du mangels sachgezogener Aussagen auf persönliche Anfeindungen ausweichen musst.
psychologisch betrachtet solltest du dir selber überlegen warum du derart reagierst und welchen Effekt du damit verursachst.

zumindest ist es für dich nie hilfreich persönliche Angriffe innerhalb einer Diskussion zu nutzen.




keineswegs.
es ist die gesamte Bevölkerung
(aber überlege dir nocmals ob es für dich sinnvoll ist statt sachbezogenen Äusserungen hier persönliche Äusserungen zu bringen)

deinen Wunsch die Sache eskalieren zu lassen erfülle ich aber nicht.


wenn es so wäre - aber derzeit wird ja gerade in die andere Richtung umverteilt.
du solltest das Problem mal erkennen.

Benutzer base station schrieb:


die ist ja eben nicht heil.
die Vermögensverteilung findet seit Jahren statt.


deine marktwirtschaftliche Freiheit ja ebenso.


eben:
die Menschen leben in Käfigen und Massenunterünften.


dann lass eben die Beleidigungen bleiben.


ja eben: damit erkennt man den Fehler der derzeit stattfindet.
noch immer wird Vermögen grundsätzlich nur von den unteren Bevölkerungsschichten zu den oben umgeschichtet.

so hat in der Vergangenheit meist eine Gesellschaft funktioniert. damals wurde eben regelmässig nach einigen jahrzehnten ein satter Schznitt durch einen Krieg duchgeführt und die Sache war auf Start.
das kann doch nicht dein Wunsch sein?





im gegenteil - die vermögenden erhalten ja die Zinsen die durch die vesdchuldung von der gesamten Bevölkerung getragen werden.
eine Umverteilung von Vermögen in eriner form.



nein - ich vermeide es grundsätzlich zu pöbeln.
und ich werde dies auch ausdrücklich nichtanfangen.



vor allem wenn das eigentliche Netz von der Dienstleistung getrennt wäre.

dasselbe Problem wie beim Schienenverkehr.

Benutzer base station schrieb:


ist okay: wer aus Mangel an Inhalt auf persönliches ausweichen muss möchte hat wohl gar kein interesse an der Diskussion.


soll ich in den persönlichen Anfeindungen auch mitmachen?


warum laberst du überhaupt?

bisher kam noch nichts inhaltliches zum Thema.
also: entweder ein erneuter sinnvoller Versuch von dir oder lass es bleiben.

Wenn es danach geht, dann haben wir keine Schulen, keine Schwimmbäder, Sporthallen, Straßen, Kunst- und Kultureinrichtungen und und und.
Refinanziert sich nämlich alles nicht -.-
Mit der Argumentation kann man keinen Blumenkorb gewinnen.


Benutzer ippel schrieb:

Benutzer stefanniehaus schrieb:

Warum? Es gibt heute schon viele Privatschulen. Und es gäbe noch viel mehr, würde man den Eltern eine wirkliche Entscheidungsfreiheit geben. Dazu braucht es keinen Staat.


Es gibt ebenfalls viele private Schwimmhallen und Freizeiteinrichtungen.


gehören oft Vereinen. Privat, nicht staatlich.


Wenn der Staat keine Straßen mit unserem Geld baut, tun es private Unternehmen -schneller, besser und kostengünstiger.


Fast alle Kinos sind private Unternehmen. Fast alle Musicals sind private Unternehmen. Viele Theater sind privat. Museen werden oft von Vereinen aufgebaut. War gerade in den USA in einem wunderschönen Museum und in einer Kunstgalerie. Alles ohne Staat. Dann habe ich Ostern dort auch Konzerte besucht - alles ohne jeden staatlichen Anteil.


Und ob sich das refinanziert. Natürlich refinanziert sich kein Multiplexkino in der norwegischen Einöde. Warum sollte dann da eins hin? Wer dort wohnt, hat sich seinen Wohnort ausgesucht und genießt die Vorteile einer ländlichen Umgebung. Und genauso hat er dann auch die nachteile mitzunehmen oder entsprechend mehr zu zahlen.


Die Wahrheit schmeckt vielen nicht...

Benutzer ippel schrieb:


eher das Gegenteil.
http://www.nachdenkseiten.de/?p=3844

Benutzer spunk_ schrieb:

Keineswegs. Du mußt den ganzen Artikel lesen! Natürlich muß der Staat keine Risikovorsorge betreiben, was für ein privates Unternehmen zu den Investitionskosten zählt und teuer werden kann. Er hat ja dich und mich als unfreiwilligen Bürgen. Und wir können uns nicht dagegen wehren.

Der Staat muß auch keine Angst haben, pleitezugehen, er nimmt sich das Geld einfach von uns.

Der Staat wird immer teurer und damit schlechter sein, als private Unternehmen, die im Wettbewerb stehen.

Benutzer ippel schrieb:


das gegenteil ist der Fall.
private Unternehmen haben nämlich nur das Wohl der Eigentümers bzw. wenn es hoch kommt das der Besdchäftigten im Sinn.
da geht es nie um das Wohl der Allgemeinheit.

nichtmal Forschung funktioniert privat, da keinerlei Ziel absehbar ist und das ist für private Investitionen nicht lohnend.

private Unternehmen haben für die Allgemeinheit immer Nachteile wenn es um eine ausgeglichene gesellschaft geht.
nur wer eine stetig steigende Trennung zwischen brutal reich und brutal arm (unterhalb einem würdigen leben) akzeptiert kann derartiges glauben.

Benutzer spunk_ schrieb:

Es geht um den Profit. Der ist die treibende Kraft. Er treibt zu Innovationen an, weil man besser sein will als die Konkurrenz, um mehr zu verdienen. Der treibt zu besserem Kundenservice, weil man mehr Kunden haben will als die Konkurrenz, um mehr zu verdienen. Das führt zu besseren Produkten, weil man mehr Kunden haben will als die Konkurrenz, um mehr zu verdienen.


Also ich bin auf dem Planeten Erde geboren. Hier wurden alle wichtigen Erfindungen von Privatleuten und nicht vom Staat gemacht. Die Gründe stehen oben. Wie ist das auf deinem Planeten?

Benutzer ippel schrieb:


aha?
das muss ein anderer Planet sein.
Grundlagenforschung wird meist in Universitäten durchgeführt.
Astrionomie ist immer staatlich - es ist für ein Unternehmen kein Gewinn ersichtlich.
auch Ingenieurwissenaschaften oder gar Medizinforschung ist staatlich finanziert.

die privaten Unternehmen vermarkten später erst die Ergebnisse.
teilweise wird (speziell im bereich Medizin) versucht durch private Finanzierung Druck auszuüben nur gewinnbringende Forschung zu betreiben.
dabei ist Forschung - vor allem grundlagenforschung - nicht auf das Ziel gewinn ausgelegt sondern auf das Ziel Wissen.

Benutzer spunk_ schrieb:

Und Universitäten waren bis vor wenigen Jahrzehnten immer private oder kirchliche Einrichtungen. Das änderte sich erst ungefähr ab Mitte des letzten Jahrhunderts. Im Land mit den meisten Nobelpreisgewinnern - die USA - sind heute noch alle wichtigen und renommierten Universitäten in privater Hand.



Das stimmt sogar. Was hat der Flug zum Mond außer Kosten gebracht? Astronomie ist sicher eine nette Wissenschaft, aber trägt se zur Fortentwicklung und Verbesserung unseres Lebens bei? Übrigens gibt es in den USA bereits etliche Unternehmen, die sich ein Wettrennen darum liefern, wer als erstes Touristen ins All befördert. Viele Promis haben bereits Millionen für Tickets ausgegeben. Die Entwicklung dort verläuft rasant und um Welten schneller als bei der NASA. Warum? Es winkt Profit und die Unternehmen überbieten sich in Innovationen.


Nicht an privaten Unis. Nicht in Unternehmen. Wenn die Erkenntnisse aus den Ingenieurwissenschaften eine praktische Bedeutung haben, werden Unternehmen viel Geld in diese Forschung stecken, um die Produkte, die auf diesen Erkenntnissen beruhen, noch vor der Konkurrenz vermarkten zu können. Das nennt man Marktwirtschaft.

Dasselbe im Medizinbereich. Pharmafirmen investieren Milliarden in die Forschung. Warum? Weil sie Medikamente verkaufen wollen. Dasselbe gilt für Hersteller von Medizintechnik. Ich glaub, du lebst echt auf einem anderen Planeten...

Benutzer ippel schrieb:


die Staaten sind eines der denkbar schlechtesten Beispiele.
gerade dort lebt bereits jetzt jeder 5. unterhalb der Armutsgrenze.

während die wenigen Reichen das Vermögen unter sich aufteilen udn die Macht nutzen und bestimmen was geforscht wird (forschung um wieder Gewinn zu erzielen un nicht um Wissen zu vergrössern)



Wissen.
willst du unbedingt noch in einer öhle leben?



ja - denn es ist voab nicht absehbar wozu Wissen gut ist.


ud gerade dort wird nicht geforscht um das medizinische Wissen zu vergrössern, sondenr gezielt um mehr Gewinn zu erzielen.
da geht es um Forschung über "Abnehmpillen" weil da ein Markt gesehen wird.
es wird nicht nach Medizin gegen unwirtschaftliche Krankheiten geforscht.


und gerade die arbeitet nicht für die Allgemeinheit sondern stets für sich selbst.

Pharmafirmen forschen nur an den Dingen die Gewinnen versprechen nie an dingen die unwirtschaftliche Krankheiten verhindert oder behalndet.
zusätzlich werden die Ergebnisse nicht zum Allgemeinwohl genutzt sondern nur denjenigen zur Verfügung gestellt die dafür zahlen wollen.
ein denkbar schlechtes Beispiel.



das erscheint mir auch so.... setzt unbedingt deine rosarote Brille mal ab.

Benutzer spunk_ schrieb:

Wissen ist aber absolut nutzlos, wenn es keine praktische Anwendung findet.


Richtig, um dann Krankheiten zu heilen, weil man die Erkenntnisse der Forschung vermarktet. Das spornt an, schneller als die Konkurrenz Lösungen zu finden, weil man dann schneller und mehr Geld verdient. Desto mehr Geld winkt, desto intensiver wird geforscht und desto schneller können kranke Menschen auf Heilung hoffen.


Ja, das auch. Das hilft ja auch Krankheiten zu vermeiden. Und genauso natürlich für alle großen Zivilisationskrankheiten, denn damit ist das meiste Geld zu verdienen.


Das kann sein, ja. Krankheiten, die nur sehr, sehr wenige Menschen betreffen, sind ein Problem. Wie viel ist denn ein Menschenleben wert? €3 Mio.? €100 Mio.? €100 Mrd.? Wir können zum Glück kein Geld drucken, das machen nur FED und EZB. Und im Gegensatz zu Zentralbanken wissen die meisten sehr wohl, daß Geld nicht vermehrbar ist und deshalb wohl überlegt eingesetzt werden muß.


Und deshalb für die Allgemeinheit. Denn Produkte und Dienstleistungen müssen von der Allgemeinheit gekauft werden.


Ja natürlich, sonst würde sich keine Forschungsausgabe jemals lohnen. Gier - im positiven Sinne - ist der Antrieb für allen Fortschritt und alle Entwicklungen der Menschheit. Deshalb ist die Marktwirtschaft ja so wunderbar innovativ. Die Marktwirtschaft ist immer am menschen ausgerichtet, denn der soll Produkte und Dienstleistungen kaufen.

Benutzer ippel schrieb:


Wissen ist nie nutzlos.
vopr allem sind die Folgen nie absehbar oder planbar.


nein - nur um Gewinn zu erzielen.
die Krankheiten die keinen Gewinn versprechen bleiben unbeachtet.



eben.
es wird nur geforscht wo Geld verdient werden kann - es geht nicht in erster Linie um die Forschung um krankheiten zu heilen.



eben nicht. da an der Heilung unwirtschyftlicher Krankheiten ja nicht geforscht wird.


und die Forschung unrentabler Krankheiten versandet.
dasist das Problem bei privat finanzierter Medizinforschung


siehst du.


also verrecken lassen.
es lohnt nicht.
es kann kein Gewinn erzielt werden.

du bist pervers.



immer gegen die Allgemeinheit.



siehst du.
und dabei ist Wissen nur bei unbeschrnktem Zugang sinnvoll nutzbar.

diese Problem erlebt derzeit auch die Rechteverwertungsindustrie.
die arbeiten auch nicht für das Allgemeinwohl.
die arbeiten nichtmal für die vertretenen Künstler.

da geht es nur um den Profit.


aber es dient nicht derAllgemeinheit.

Benutzer spunk_ schrieb:

Nein, ich habe eine absolut berechtigte Frage gestellt. Die beantwortet sich nicht, indem man beleidigt reagiert. Beantworte doch einfach die Frage.


Jeder Künstler entscheidet selbst, wie er seine Rechte wahrnehmen will. Die meisten entscheiden sich für die kollektive Vertretung durch GEMA und Co. Und wenn dir ein Song, ein Film, ein Buch oder ein sonstiges Werk zu teuer ist, verzichtest du eben. Wenn mir ei Porsche zu teuer ist, kann ich mir eben auch keinen kaufen. Ich klaue ihn aber nicht beim Händler.


Ja, und? Das ist das gute Recht eines jeden Künstlers.


Es sollen ja möglichst viele die Produkte und Dienstleistungen kaufen. Je mehr desto besser. Das IST die Allgemeinheit.

Benutzer ippel schrieb:


da war keine Frage sondern deine Anmerkung nur gegen krankheiten zu forschen mit deren Heilung Gewinnnn erzielt werden kann:
ich zitiere:
##
Richtig, um dann Krankheiten zu heilen, weil man die Erkenntnisse der Forschung vermarktet. Das spornt
an, schneller als die Konkurrenz Lösungen zu finden, weil man dann schneller und mehr Geld verdient
##

dabei soll ja bewusst gegen jede Krankheit geforscht werden - auch wenn ein privater Investor damit keinen Profit erzielen kann.








nichtmal das.
sinngemäss darf kein Vertragskünstler seine Lieder anders vermarkten als über die GEMA. Wer das nicht will, kann den GEMA-Vertrag insgesamt kündigen, verzichtet aber dann auf jede Form der Vermarktung.




du darfst ihn aber nachbauen.



nein - es sollen nur diejenigen das Produkt/Dienstleistung kaufen die den maximalen Profit versprechen.

niemals die Allgemeinheit.

Benutzer spunk_ schrieb:

Ich fragte, wie viel ein Menschenleben wert sei. Wenn nur sehr wenige Menschen auf der Welt eine schwere Krankheit haben, lohnt sich die Forschung auf diesem Gebiet nicht. Wenn du nun meinst, die Allgemeinheit müßte die Kosten dennoch tragen, dann beantworte die Frage, wie viel dann ein Menschenleben denn so kosten darf.


Bis zu gewissen Grenzen, ja. Die Grenzen stecken das Patentrecht und die Urheberrechte ab.


Ein Unternehmer bietet ein Produkt oder eine Dienstleistung zu einem Preis an. Wer genau dies dann kauft, ist ihm in der Regel vollkommen egal, solange der Käufer zahlt und nicht stiehlt. Und der Unternehmer möchte soviel Kunden wie möglich haben - um seinen Gewinn zu maximieren. Desto mehr desto besser - gerne das ganze Land.

Benutzer ippel schrieb:


also verrecken lassen wenn kein Profit absehbar ist.

so betrachtet lohnt sich medizinische Forschung ja garnicht (finanziell betrachtet)
verrecken lassen ist stets billiger.


das meine ich mit "verrecken lassen"



ja.
denn Forschung (nicht nur im medizinischen Bereich) soll nicht in erster Linie eine Profitabsicht haben.
es geht um Wissen.


natürlich 42


also nie die Allgemeinheit.

Benutzer spunk_ schrieb:

Aber großspurig fordern, Forschung müsse staatlich geschehen, weil die bösen Unternehmen nur an den Profit denken.

Weiß du, so was hasse ich. Natürlich kannst du keine konkrete Zahl nennen. Darum ging es aber auch nicht. Du wirfst Unternehmen vor, nur zu forschen, wenn es sich finanziell lohnt, gibst aber indirekt zu, daß natürlich auch der Staat eine Wirtschaftlichkeitsrechnung vornehmen muß.

Benutzer ippel schrieb:


und du also die Forschung an nicht gewinnbringenden Krankheiten einstellen damit die Leute verrecken.


muss nicht.
denn staatliche forschung muss keinen gewinn erzielen.
da geht es um Wissen.

Benutzer spunk_ schrieb:

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur gezeigt, daß jede Forschung immer nach ihrer Wirtschaftlichkeit hinterfragt werden muß. Das tut auch der Staat und unterscheidet sich dabei nicht wirklich vom Unternehmer.


Das ändert nichts daran, daß der Staat Geld nur auf zwei Arten bekommt: Entweder er raubt es unter Gewaltandrohung den Menschen oder er druckt es - was ebenfalls ein Raub ist. Ein Unternehmer fragt die menschen, seine Kunden, nach Geld. Wenn sie es ihm freiwillig geben, kann er es wieder investieren und bessere Produkte entwickeln. Ein Unternehmer muß deshalb immer die Wünsche und Bedürfnisse der Menschen im Auge haben, sonst verschwindet er ganz schnell von der Bildfläche. Der Staat dagegen droht mit Gewalt.

Benutzer ippel schrieb:


nein muss sie nicht.
denn sonst lässt man eben die unwirtschaftlichen menschen verrecken.


der Betrag steht zur Verfügung ohne einen wirtschaftlichen gewinn verherzusehen.
nicht zweckorientiert.


der Unternehmer will die verluste auf alle verteilen und die Gewinne selber einsacken.
nur so ist der gewinn maximal.


es hat keine Zweck: du bist einer der sog. neoliberalen.

bleib meinetwegen bei deiner Meinung.
die Realität zeigt derzeit dass dieses System nie funktionieren wird - zumindest nicht über längere Zeit.

Benutzer spunk_ schrieb:

Das tut man auch. Noch mal: Und ich weiß nicht, warum du simple Logik nicht verstehen willst;: Der Staat kann nur auf zwei Arten Geld beschaffen: Entweder er raubt es den Menschen oder er druckt es. Letzteres ist unendlich. Sagt dir diese Beschaffungsmöglichkeit vielleicht zu.

Du weigerst dich die Frage nach dem Wert eines Menschenlebens zu beantworten, behauptest aber gleichzeitig der Staat (also du) könne unbegrenzte Geldmittel aufwenden.

Ist das jetzt eigentlich Absicht oder Ironie deinerseits?


Der Betrag steht überhaupt nicht zur Verfügung. Er muß geraubt oder gedruckt werden (was dasselbe ist). Und selbst dann ist er begrenzt. Aber Geld auszugeben, was einem nicht gehört und was sich mit Gewalt genommen hat, ist natürlich immer am einfachsten.


Richtig, und das kann er nur, wenn er seine Kunden überzeugt, daß er das beste und günstigste Angebot hat und sie seine Produkte und Dienstleistungen dann auch kaufen.


Und wie kommst du darauf? Und jetzt komm bitte nicht mit der Finanzkrise. Das ist reiner Sozialismus: Verluste werden aufs Volk verteilt. Nicht durch Unternehmen sondern durch die Politik. Wir hätten heute eine bereinigte Bankenlandschaft mit starken und florierenden Banken (die schlechten wären nämlich pleite), wenn der Staat nicht unser Eigentum an die Banken verteilt hätte. Die Loser wurden belohnt und die gut wirtschaftenden Banken wurden bestraft. Alles durch die Politik. Zum Glück hat man gerade im letzten Moment das nicht auch noch bei Schlecker gemacht.

Benutzer ippel schrieb:


nein - denn Forschung (auch medizinische Forschung) ist nicht gewinnorientiert.


nein - es ist nicht unbegrenzt aber nicht gewinnorientiert.


du bist eben neoliberal.
das ist allein dein Problem



der Betrag wird zur Verfügung gestellt.
nur deswegen ist staatliche Forschung möglich.


nein - das kann er nur wenn andere (also alle steuerzahlenden der Bevölkerung) die Investitionen zahlen.
und die Gewinne aus den veräufen eben nicht wieder zurück zu allen gelangen.


das ist das Problem.
die Gewinne bleiben privat - die Verluste werden verallgemeinert.


nur durch die Unternehmen.
und die Politik muss mit festen Regeln einen Ausgleich schaffen der die Verteilung des Vermögens von oben nach unten ermöglicht.

es ist echt bedenklich wenn sogar EInkommenmilionäre sich darüber belagen (die mit einer menschlichen Ader) dass sie weniger Steuern zahlen wie ihre Sekretärin.

Benutzer spunk_ schrieb:

Nein, wird er nicht. Der Staat nimmt sich ihn unter Androhung von Gewalt.


Das stimmt allerdings.


Ein Unternehmen zahlt Investitionen selbst aus seinen Gewinnen oder mit Fremdkapital.


Ein Unternehmen zahlt Steuern prozentual von seinen Gewinnen.

Bitte beleg endlich einen Grundkurs BWL an einer VHS!


Ja, da gebe ich dir recht. Genau das geschah bei der Bankenrettung.


Häh?


Ja, das haben Feudalherrscher so an sich. Selbst nichts verdienen, sich aber das Geld von anderen rauben, die dafür arbeiten müssen.

Im Gegensatz zum Staat kann sich kein Unternehmer Geld drucken. Er muß es sich verdienen. So wie mein Nachbar sich seinen Porsche verdient hat und mein Arbeitskollege (der achtmal mehr verdient als ich) sein Haus. Der Staat hat Eigentum zu garantieren und nicht es zu rauben, um es zu verteilen. Das machen nur absolute Herrscher und Diktatoren.

Ich habe einige Zeit in den USA gearbeitet, deshalb kenne ich mich dort gut aus. Ein Beispiel: Kalifornien hat die höchsten Steuern in den ganzen USA. Gleichzeitig ist der Staat pleite. Er wurde jahrzehntelang von Politikern regiert (aller beiden Parteien), die glaubten, Geld für alles und jedes ausgeben zu müssen. Wenn die FED Kalifornien nicht Geld druckt, werden sie wohl bis Ende 2013 Staatsbankrott anmelden müssen. Dann werden die Renten massiv gekürzt und Sozialleistungen gekürzt - unter anderem.

Jedenfalls hat Kalifornien versucht, in den letzten zehn Jahren das Unvermeidliche hinauszuzögern, indem sie die Steuern immer weiter angehoben haben. Sparen kam ihnen nicht in den Sinn.

Das führte dazu, daß über 1,6 Millionen Menschen den Staat verlassen haben - die meisten von ihnen Gutverdienende. Der Verlust an Steuereinnahmen war weit höher, als die Steuererhöhung eingebracht hat. Hunderttausende Arbeitsplätze gingen dadurch verloren - denn die reichen schaffen Arbeitsplätze, nicht die Armen. Das wiederum erhöhte zusätzlich die Sozialausgaben.

In VWL gibt es dazu eine Gesetzmäßigkeit. Eine steigende Steuerlast führt zu sinkenden Steuereinnahmen wenn eine relativ niedrig liegende Grenze überschritten wird. Vielleicht hätten die Politiker in Kalifornien auch mal einen Kurs VWL am College belegen sollen. Aber dafür hatten sie wohl keine Zeit. Sie mußten ja anderer Leute Geld ausgeben.

Noch mal: In den USA (in Deutschland sind die Zahlen ähnlich) zahlen 1 % der (reichen) Bürger ca. 30 % aller Steuern. Das ist eine Umverteilung von oben auch unten von gewaltigem Ausmaß.

Benutzer ippel schrieb:


oder erwartet das vom Staat.
die wenigsten bauen (oder spenden) die berühmte Strasse.


und eben der grösst Teil bleibt als Gewinn.


das geschieht bei jedem Unternehmen.


aber dieses vom Staat erwarten.


eben: eine echte Umverteilung in flasch Richtung.


das ist das berühmte Vorurteil.
die Verögenden können garnicht so viel ausgeben wie vorhanden ist.

uin durch die Strassenspenden wird zusätzlich eine Macht auf Entscheidungen verlagert die nicht in die Hand der Vermögenden gehört.

die Strasse wird dann dort gebaut wo es den Spendern passt und nicht dort wo es für die Allgemeionheit sinnvoll ist.


nein - es sollte ja mehr sein.
denn derzeit existiert ja gerade die Umverteilung in flasche Richtung von unten nach oben
(durch die Staatsschulden)

Benutzer spunk_ schrieb:

Jeder Steuerzahler - also jeder - bezahlt für die Straße.


Der Spitzensteuersatz in der ESt beträgt rund 45 %. Dazu kommen weitere staatliche Abgaben. Der verbleibende Gewinn liegt deutlich unter 50 %. Die Körperschaftsteuer ist niedriger, allerdings wird der ausgeschüttete Gewinn beim Anteilseigner noch einmal versteuert - mit bis zu 45 %. Der verbleibende Gewinn liegt deutlich unter 50 %.


Erwarten kann ich viel. Der Staat muß es nicht erfüllen. geht ganz einfach.


Oh Schmerz laß nach...


Sie würde dort gebaut werden, wo sie benötigt wird, denn dort gäbe es Einnahmen. Desto mehr Leute eine Straße brauchen, desto höher die potentiellen Einnahmen. Ein Unternehmer auf dem flachen land müßte dagegen mehr oder weniger selbst für die Straße aufkommen, die fast nur er nutzt.


Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? 1 % der Bevölkerung zahlen ca. 30 % des gesamten Steueraufkommens. Über 50 % der Bevölkerung (jedenfalls in den USA) zahlen gar keine Steuern (immer bezogen auf Einkommensteuer). 1 % der Bevölkerung bezahlen also knapp ein Drittel aller öffentlichen Schulen, Straßen, Brücken, die Polizei, Feuerwehr usw. usf.

Benutzer ippel schrieb:


wo hast du also eine Strasse gespendet?
ich tat das noch nie.


richtig - es ist theoretisch möglich alles auf Spendenbasis zu gestalten.
nur gibt es dann das problerm dass diejenigen mit dem meisten vermögen ihre Spendenmacht missbrauche und nur nach ihrem Willen spenden.

"nein, für die Strasse vor meinem haus spende ich nicht - die muss beim ungeliebten nachbar vorbei. nur dafür Spende ich"




nein - sie wird dort gebaut werden wo der Spender es möchte.
und der möchte die dort und nicht da.


hast du gelesen worüber sich buffet beklagt?

dass seine Steuerlast geringer sei als die seienr Sekretärin (durch die grossen spielräume im System dort)

Benutzer spunk_ schrieb:

Es geht nicht um eine Spende, sondern um den Kauf einer Dienstleistung von einem privaten Unternehmen. Und ja, Maut habe ich bereits gezahlt.


Seine Steuerlast ist nicht geringer als die seiner Sekretärin. Seine Einkünfte hauptsächlich aus Dividenden aus seinen Unternehmensbeteiligungen werden doppelt besteuert (KST und ESt). Das habe ich ja bereits beschrieben.

Benutzer ippel schrieb:


aber wer hat dann die Strasse gebaut?
ohne steuern ist der staat auf Spenden angewiesen (oder auf Auslagerung)
soll es künftig so sein, dass Strassenbau ausgelagert wird - jeder Strasse in jedem Ort!
derzeit ein geplantes Minusgeschäft für die Allgemeinheit für die Zukunft betrechtet. (Autobahnvertrag läuft IMHO auf 30 Jahre. danach bleiben die osten wieder bei der Allgemerinheit und der Investor hat gmütlich abgesahnt)


du glaubst also buffet lügt öffentlich?

er sagt aus seine Steuer betage knapp 18% - die seiner Sekretärin das doppelte.

was begründet also diesen niedrigeren Satz nach deiner Meinung?

Benutzer spunk_ schrieb:

Und wer hat den Vertrag abgeschlossen? Der Staat. Was hindert den Besitzer des Grund und Bodens daran, diesen zu verkaufen. Der Investor baut eine Straße und nimmt Maut ein. hat er keine Lust mehr, sucht er sich eben einen Käufer oder gibt das Geschäft auf.


Nein, er hat nur keinen Durchblick beim komplizierten Steuersystem. Das kann ich ihm nicht verdenken.


Er zahlt weit mehr Steuern! Mehr als seine Sekretärin. Das habe ich bereits dreimal geschrieben. Bitte lies meine Beiträge!

Benutzer ippel schrieb:


so gesehen haben die Lobbyvertreter wieder gute Arbeit geleistet und aktiv an der Umverteilun von unten nach oben gearbeitet.
der Gewinn wird privatisiert - der verluste verallgemeinert.

gerade die falsche Richtung.


soso.

jaja



ich schreibs gerne noch öfter als dreimal.#

Benutzer base station schrieb:


die negativen Folgen zeigt derzeit die Finanzierungskrise durch die Rettung der "systemrelevanten"

es ist für die Bevölkerung nie von Vorteil wenn Gewinne privat anfallen und Verluste die Allgemeinheit zu tragen hat.

Benutzer spunk_ schrieb:

Vollkommen richtig! Nur hat gerade das nun absolut gar nichts mit freier Marktwirtschaft zu tun. Das ist reine Planwirtschaft.

Benutzer ippel schrieb:


vollkommen falsch.
es geht nie um die Allgemeinheit bei privateh Unternehmen.
da geht es nur um die eigenen Vorteile.
komme was wolle.


um eine funktionierende Gesellschaft zu erhalten muss gesteuert werden.
die Alternative is immer eine Trennung zwischen den Erfolgreichen (die dabei immer reicher werden) und den weniger Erfolgreichen die immer mehr unterhlab eines würdigen Lebens geraten.
und eine eskalierende Trennung mit den absehbaren Folgen von Aufstand und Krieg kann niemand wünschen.

Benutzer base station schrieb:


dir empfehle ich allerdings unbedingt nach Somalia zu reisen.
denn dort existiert der Staat nicht. es gibt nur das Recht des Stärkeren.

ein Paradies für dich.

Benutzer base station schrieb:



nein - das Gegenteil ist der Fall.
der funktionierende Staat der dafür zu sorgen hat eine funktionefähige Gesellschaft zu erhalten MUSS zwingend die Wirtschaft regulieren, da die Wirtschaft nie im Allgemeininteresse arbeitet sondern stets nur den Gewinn erhöhen möchte.


richtig - denn den Unternehmen ist es egal was um sie herum geschieht. es geht nur um das spezielle Interesse des Unternehmens und niemals um die Allghemeinheit.
da ist verschwendung (Rohstoffe, Umwelt, Gesundheit, ...) total egal und wird bedenkenlos verschwendet.



nein - denn dann wird speziell nicht für die Algemeinheit gesorgt sondern nur für bestimmte Gruppen die den grössten Gewinn versprechen.




deswegen müssen in einem funktonierenden Staat immer Rahmenbedingungen vorhanden sein.
nur nicht funktionierende Staaten lassen hier alle Freiheiten (das beste Beispiel derzeit ist wirklich Somalia)


ich habe das noch nichtmal in einem nicht funktionierenden Staat da wo eben alle Freiheiten herrschen) genutzt.


oder das gegenteil die Freiheit eines nicht vorhanden Staates.


ich aucn nicht - es sollte jeder froh darüber sein, dass es hierzulande eine staatliche Ordnung gibt.

Benutzer base station schrieb:


wenn die einzige Alternative Somalia ist dann lieber so.

Benutzer spunk_ schrieb:

Das sagte schon der Feudalherrscher, der "seine" Bauern ausbeutete - natürlich zu ihrem Wohl, denn sie warne in seinen Augen zu dumm, um ein selbstbestimmtes Leben in Freiheit zu führen.

Der markt wird durch Angebot und nachfrage gesteuert - und zwar gegenseitig. Der Staat hat allerdings zu steuern, indem er das Recht, die Freiheit, das Eigentum und die innere und äußere Sicherheit garantiert, so daß Menschen frei über ihr leben entscheiden können, ohne daß du, ich oder ein Kaiser über ihr Leben bestimmt.


Ja, richtig. Wer erfolgreich ist, hat mehr. So soll es sein. Der Erfolgreichere kann dann investieren dadurch anderen Menschen helfen, ebenfalls erfolgreich zu sein. Und für den weniger Erfolgreichen, ist es ein Ansporn, ebenso erfolgreich zu werden.

Benutzer ippel schrieb:



genau.

es muss eine Steuerung vorhanden sein. komplette Freiheit der Einzelnen endet immer nur in einer Gesellschafts mit dem Recht des Stärkeren.
Somalia als Beispiel.


nein - eine Gesellschaft in der jeder zufrienden sein darf muss sich speziell um die Schwachen kümmern.
es darf absolut nie zu einer immer stetig steigenden trennung der Gesellschaftsschichten kommen.

Benutzer spunk_ schrieb:

Du hast meine Ausführungen nicht richtig gelesen: Der Staat hat die Aufgabe für Recht, Freiheit, Eigentum und die innere und äußere Sicherheit zu sorgen. Nichts davon gibt es in Somalia. Es gibt also auch keine Freiheit.


Korrekt. Das ist deine und meine Aufgabe - nicht die des Staates. WIR sind für unsere Mitmenschen verantwortlich und sollen ihnen aus Nächstenliebe (oder anderen Antriebsgründen) helfen. Wir sind Heuchler und Lügner, wenn wir diese Verantwortung an Politiker abdrücken.

Benutzer ippel schrieb:


in Somalia besteht absolute Freiheit.
es gibt keinerlei Einschränkung.

leider führt dies immer zu einer Gesellschaftsform mit dem Recht des Stärkeren.
es führt nie dazu etwas für das Allgemeinwohl zu tun.


du bist ein edler Mensch.

wenn es nur solche wie dich gäbe wäre der Staat total überflüssig.

Benutzer spunk_ schrieb:

Nein, dort herrscht Anarchie - der Gegensatz von Freiheit.


Die Marktwirtschaft ist immer am Allgemeinwohl ausgerichtet. Warum? Nun, Produkte und Dienstleistungen wollen gekauft werden. und das werden sie nur, wenn sie den Wünschen, Bedürfnissen und Vorstellungen der Menschen entsprechen. Jeder Unternehmer wird immer versuchen, sein Angebot zu verbessern und mehr an seinen Kunden auszurichten, um damit besser zu sein als die Konkurrenz.


Nein, ich weiß nur, daß Freiheit auch Verantwortung bedeutet. Und diese Verantwortung trage ich, nicht jemand anderes.


Wir leben aber noch nicht im Paradies. Ein Mindestmaß an Staat ist deshalb erforderlich. Warum? Um Freiheit, Leben, Recht und Eigentum zu schützen. Nur dann kann ich in Freiheit leben. DAS ist die Aufgabe eines Staates. Für alles andere bin ich (und jeder andere Mensch ebenso) verantwortlich.

Benutzer ippel schrieb:


im gegenteil.
es gibt dort keinerlei Regeln - die absolute Freiheit.


seltsam dass es dort nun keine gute medizinische Versorgung gibt.
es gibt dort doch Krankheiten und damit kann man Geld verdienen.


nein - die Firmen arbeiten immer nur für das eigenen wohl.
es werden nie Produkte verschenkt.

es wird versuch den gewinn zu erhöhen.


hast du also die Bevölkerung von Somalia unterstützt?





siehst du
es wird eben nicht für die Allgemeinheit - für das Wohl der Allgemeinheit gearbeitet.
immer nur für das eigenen Wohl.

das führt dauerhaft immer zu einer Spaltung der Gesellschaft.

das Ziel muss aber sein eine Trennung der Gesellschaft zu verhindern.

Benutzer spunk_ schrieb:

Anarchie ist keine Freiheit! Freiheit herrscht nur dann, wenn mir Leben und Eigentum garantiert sind. Nur dann habe ich die Freiheit, mein Leben so zu leben, wie ich will.


In der Marktwirtschaft besteht ein Unternehmer nur, wenn er seine Produkte und Dienstleistungen ständig an den Bedürfnissen der Menschen ausrichtet, verbessert und weiterentwickelt. Sonst kauft nämlich niemand etwas von ihm und er verschwindet vom Markt.


Nein, warum sollte ich? Ich habe keine Beziehung nach Somalia. Ich lebe in Deutschland.


Wenn ich deinen Porsche gebraucht kaufen will, dann kann ich entweder versuchen, dir ein Angebot zu machen, was dich überzeugt. Ich muß also gut handeln und dich davon überzeugen, daß mein Angebot es wert ist und du mir deshalb dein Eigentum übertragen solltest. Beide handeln wir für unser eigenes Wohl. Ich möchte möglich wenig bezahlen und du möglichst viel haben. Wir treffen uns irgendwann im Preis in der idealen Mitte und haben einen beiderseitigen Interessenausgleich geschaffen. Da wir nur auf unser eigenes Wohl bedacht waren, haben wir beide das beste Geschäft gemacht.

Um das zu können braucht es aber die Garantie von Eigentum, Leben und Recht. Ansonsten würde ich zu dir kommen, dich umbringen und mir deinen Porsche einfach nehmen.

Benutzer ippel schrieb:


aha - also keine Freiheit.
du akzeptierst also doch Regeln..
faszinierend


nein - er richtet diese nicht an die Bedürfnisse aller Menschen aus.
nur für diejenigen mit denen Gewinne erzielt werden können.

es geht nie um das Allgemeinwohl.


du bist also doch kein edler Mensch.
schade.


eben - es geht immer nur um das persönliche Wohl - es geht in der Wirtschaft nie um das Allgemeinwohl.

und gerade das spaltet eine Gesellschaft.
es führt zu immer mehr Konflikten zwischen den Bevölkerungsgruppen.
es ist zum Ende hin keinerlei friedliches Leben mehrmöglic.



ich sehe: du bist alles andere als ein adler Mensch.

Benutzer spunk_ schrieb:

Ja, Regeln, die die Grundrechte anderer schützen, damit alle in Freiheit leben können.


Ein Unternehmer möchte immer den größtmöglichen Kundenkreis (Allgemeinheit) ansprechen, um den größtmöglichen Gewinn zu erzielen.


Ich würde mich auch nicht so bezeichnen. Aber was soll daran edel sein, statt den Menschen im eigenen Land Menschen, in weit entfernten Ländern zu helfen? Das verstehe ich nicht. Statistisch tue ich mehr als 99,9 % der Restbevölkerung. Würde dies jeder tun, wäre vielen geholfen. Übrigens habe ich bisher noch keine brauchbaren Vorschläge gehört, wie man den Menschen in Somalia (und ähnlichen Gegenden) tatsächlich helfen kann.


Und da es jedem um das eigene Wohl geht, geht es letztlich um das Wohl aller.

Benutzer ippel schrieb:


das ist doch schon mal ein Fortschritt.
und genau darum geht es dem Staat.


also nie die Allgemeinheit.
da ist nämlich der Profit geringer.
das Ziel wird dann eine Spaltung der Bevölkerung sein was in der Vergangenheit stets zu Konflikten geführt hat.

eine stabile Gesllschaft funktioniert nur mit einem Ausgleich zwischen allen Schichten - niemals mit einer stetig zunehmen Trennung (die berühmte Umverteilung von unten nach oben)



ist zu akzeptieren.
du hilfst also den unteren Bevökerungsschichten?

das ist edel.


indem ein funktionsfähiger Staat aufgebaut wird.
derzeit besteht kein (finanzielles) Interesse.


also "nur wenn jeder an sich denkt ist an jeden gedacht"

Benutzer base station schrieb:

Ich habe! Der Staat legte die Leitungen, wartete die Leitungen, schaltete die Leitungen und die Telekom war staatlich. Meine Eltern warteten 15 Jahre auf einen Telefonanschluß! Er wurde staatlich zugeteilt.

Benutzer base station schrieb:


die Gewinne wurden zuvor von wenigen eingestrichen. die verluste trägt nun jeder.

ein derartiges gesellschaftssystem kann nie dauerhaft funktionieren.
es muss stets ein Ausgelich zwischen allen Schichten erreicht werden.
niemals dauerhaft eine stetig steigende Trennung der Gesellschaft.

selbst die Gewerkschaften arbeiten leider daran.
die fordern stets nach Prozentpunkten eine Steigerung.

dies kommt leider immer nur den Einkommenshöheren zugute.
sinnvoll ist imer nur eine feste Erhöhung über alle Gruppen.

aber ich vermute auch das wird künftig noch so komen um ein weiteres Auseinandergehen der Einkommenschere zu vermeiden.

Benutzer ippel schrieb:


Der Auf- und Ausbau von Infrastruktur wird allgemein als Aufgabe des Staates angesehen. Straßen, Strom-, Wasser-, Abwasser und Gas-Leitungen werden hierzulande i.d.R von den Kommunen gebaut, selbst, wenn die Kosten ganz oder teilweise auf die Eigentümer der so erschlossenen Häuser umgelegt werden. Für Tk-Leitungen hat man gehofft, durch Deregulierung des Marktes diese Aufgabe komplett auf Unternehmen abwälzen zu können, und stellt nun fest, dass es nicht (oder zumindest nicht so gut) klappt, wie erhofft.

Natürlich kann die Politik hier weiterhin nichts tun, mit dem zu erwartenden Ergebnis, dass ganze Regionen vom Festnetz-Breitband abgehängt werden. Pro "Kaff" mögen es nur 300 Bürger sein, die nicht versorgt werden, zusammen mit den Nachbar-"Käffern" kommen da aber schnell 3.000 oder 30.000 zusammen. Wenn die Politik doch was tut, kann sie entweder Aufbauverpflichtungen beschließen (das geht aber nur auf Bundesebene; so gemacht beispielsweise bei der Versteigerung der LTE-Lizenzen) oder eben Investitionskostenzuschüsse zahlen.

Dass jetzt die CSU mit Zuschüssen vorprescht, dürfte wohl daran liegen, dass eine Universaldienstverpflichtung, die sie (mit) gefordert hatte, auf Bundesebene abgebügelt wurde. Einen Kommentar zum damaligen Vorstoß gibt es hier:
https://www.teltarif.de/breitband-univer...


Kai

Benutzer Kai Petzke schrieb:

Ja, warum auch nicht? Wenn jemand in einem kleinen Dorf wohnen möchte, hat er viele Vorteile und muß eben auch mit den Nachteilen leben. Warum sollte ich (und jeder andere) für die persönliche Entscheidung eines menschen bezahlen? Wenn jemand einen Truck fahren möchte, hat er gewisse Vorteile. Allerdings muß er auch mit dem hohen Kraftstoffverbrauch leben. Warum sollte ich den subventionieren?

Offenbar glauben manche Menschen, sie hätten ein Anrecht darauf, daß ihre Mitmenschen für ihr Leben bezahlen. Was für eine Überheblichkeit und Frechheit!

Benutzer base station schrieb:



der "Markt" entscheidet niemals zugunsten der Bevölkerung
da geht es nur um das Interesse einzelner.



es muss umverteilt werden - und zwar entgegen der derzeitigen Richtung die leider nur von unten nach oben gerichtet ist.

das führt zu eienr weiter steigenden Trennung der Bevökerung.
geht auf Dauer niemals gut.



für dich zählt Telekommunikation eben nicht zu den wichtigen Dingen. du darfst der Ansicht sein.

irgendwann muss die Entscheidung getroffen werden welche Dinge für jeden zum Leben zählen.

dazu zählt für manche nun wohl nur Wasser und Brot.
ja dann braucht es keine Art Regulierung im Staat. dasführt zwar zwangläufig zu einer Trennung der Bevölkerung in solche mit Macht und solche ohne. (die dann wirklich nun Wasser und Brot haben)
es gibt ja leider weltweit Beispiele.


und vor allem wozu gibt es dort Stromversorgung und sogar fliessendes Wasser. sogar Strassen werden gebaut.
es soll Orte geben mit Schulen und sogar Kindergärten.
das ist unerhört.... das ist unwirtschaftlich.

die sollen alle umziehen in die Slums vor den Ballungszentren.
hopp hopp.

nur Slums sind wirtschftlich.


überlege dir doch mal deine Gedanken zu Ende.


niemals - denn das ist unwirtschaftlich.
wozu ausbauen? das ist unwirtschaftlich, denn es muss ja erst investiert werden.
die Leute sollen gefälligst alle umziehen.
nur so liegen die Investitionskosten bei den betroffenen Bevölkerungsgruppen.
so ein Slum vor den Ballungszentren ist doch ideal.