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Deshalb erst Ende 2002


04.07.2001 13:17 - Gestartet von fkm
Eines ist klar:

Die Bundesregierung will das Ortsnetz-Monopol der Telekom noch möglichst lange beibehalten, da der Staat noch einen großen Anteil an der Telekom hält. Ende 2002 scheint also der letzte mögliche Termin zu sein, ohne von der EU eine empfindliche Strafe aufgebrummt zu bekommen.

Siehe dazu auch das Forum:

https://www.teltarif.de/forum/s5518/

"fruli" hat hierzu einige sehr interessante Fakten gepostet, u.a. daß in unseren Nachbarländern bei der Einführung von Call-by-Call von Anfang an auch Ortsgespräche über andere Carrier möglich waren.

Oder daß über Mehrwertdienste wie z.B. 0190-031 (Teledump) bereits heute Ortsgespräche erlaubt wären.

Die Frage ist nur, warum Teledump diese dann nicht anbietet. Das Urteil gegen Teledump bezieht sich AFAIK doch nur auf die Nutzung der 01051031 für Ortsgespräche!
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[1] joneit antwortet auf fkm
04.07.2001 14:22
Benutzer fkm schrieb:
Oder daß über Mehrwertdienste wie z.B. 0190-031 (Teledump) bereits heute Ortsgespräche erlaubt wären.

Die Frage ist nur, warum Teledump diese dann nicht anbietet. Das Urteil gegen Teledump bezieht sich AFAIK doch nur auf die Nutzung der 01051031 für Ortsgespräche!

Soweit ich das mitbekommen habe, gilt das Verbot gegen die 01051031 wegen Missbrauch eines Services - diese Strecke dient der kostenlosen Anbieterinformation und ist daher nicht für normale Telefondienste erlaubt.

Was die Ortsgespräche betrifft - ich weiss nur, dass die Telekom Call-by-Call im Ortsnetzbereich nicht durchleiten muss - ob das aber auch für andere Servicedienste wie 0190-0... gilt, weiss ich nicht.

Tobias
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[1.1] fruli antwortet auf joneit
04.07.2001 17:06
Benutzer joneit schrieb:
Benutzer fkm schrieb:
Oder daß über Mehrwertdienste wie z.B. 0190-031 (Teledump)
bereits heute Ortsgespräche erlaubt wären.

Die Frage ist nur, warum Teledump diese dann nicht anbietet.
Das Urteil gegen Teledump bezieht sich AFAIK doch nur auf die Nutzung der 01051031 für Ortsgespräche!

Soweit ich das mitbekommen habe, gilt das Verbot gegen die 01051031 wegen Missbrauch eines Services - diese Strecke dient der kostenlosen Anbieterinformation und ist daher nicht für normale Telefondienste erlaubt.

Richtig -- aber leider hat das LG Köln Teledump in Unkenntnis der 0190-0 generell alle Ortsverbindungs-Vermittlungen untersagt. Teledump/01051 hatte aber auch keinen guten Anwalt, sonst hätte der dieses generelle Verbot unter Hinweis auf 0800/0180/0190-Gespraeche verhindert...

So sind Teledump als einzigem Carrier bis zur erfolgreichen Revision leider alle Ortsgespraechs-Aktivitäten generell untersagt.


Was die Ortsgespräche betrifft - ich weiss nur, dass die Telekom Call-by-Call im Ortsnetzbereich nicht durchleiten muss

Das stimmt nur für Telekom-B.2-Interconnection (010xx)

- ob das aber auch für andere Servicedienste wie 0190-0... gilt, weiss ich nicht.

Es ist sonnenklar, dass die DTAG nur bei Interconnection vom Typ Telekom-B.2 (Verbindungen aus dem Telefonnetz national der Telekom zu ICP als Verbindungsnetzbetreiber AKA 010xx-Call-by-Call-Interconnection) Ortsgespräche unterbinden darf.

Bei anderen Interconnection-Typen wie z.B. 0800-IC Telekom-O.5 - Verbindungen aus dem Festnetz national der Telekom zum Freephone-Service von ICP unter der Dienstekennzahl 0800 oder 0130) oder 0190-0-IC Telekom-Z.9 (Verbindungen aus dem Telefonnetz national der Telekom zum Service 0190-0 von ICP - im Offline-Billing-Verfahren) ist das nicht möglich, da ansonsten ja z.B. kein Anrufer aus Hamburg ein in Hamburg residierendes Call-Center, deren 0800- oder 01900-Nummern in Hamburg terminieren, erreichen könnte ;-))

So long.
Ulrich
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[1.1.1] fkm antwortet auf fruli
05.07.2001 11:46
Soweit ich das mitbekommen habe, gilt das Verbot gegen die 01051031 wegen Missbrauch eines Services - diese Strecke dient der kostenlosen Anbieterinformation und ist daher nicht für
normale Telefondienste erlaubt.

Richtig -- aber leider hat das LG Köln Teledump in Unkenntnis der 0190-0 generell alle Ortsverbindungs-Vermittlungen untersagt. Teledump/01051 hatte aber auch keinen guten Anwalt, sonst hätte der dieses generelle Verbot unter Hinweis auf 0800/0180/0190-Gespraeche verhindert...

Ich bin zwar kein Jurist, aber hat Teledump/01051 hier nicht die Möglichkeit mit einer Feststellungsklage klären zu lassen, daß von dem Ortsverbindungs-Verbot keine Verbindungen über 0800/0180/0190-Nummern betroffen sein dürfen, da dies gegen geltende Regelungen verstösst?

Dies müsste doch möglich sein, da das Urteil ansonsten geschäftsschädigend ist und Teledump/01051 sogar daraus Schadensersatzansprüche ableiten könnte...
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[2] fruli antwortet auf fkm
04.07.2001 16:47
Benutzer fkm schrieb:

Eines ist klar: Die Bundesregierung will das Ortsnetz-Monopol der Telekom noch möglichst lange beibehalten, da der Staat noch einen großen Anteil an der Telekom hält. Ende 2002 scheint also der letzte mögliche Termin zu sein, ohne von der EU eine empfindliche Strafe aufgebrummt zu bekommen.

Das ist klar zu erkennen.

Siehe dazu auch das Forum:
https://www.teltarif.de/forum/s5518/
'fruli' hat hierzu einige sehr interessante Fakten gepostet, u.a. daß in unseren Nachbarländern bei der Einführung von Call-by-Call von Anfang an auch Ortsgespräche über andere Carrier möglich waren.

Richtig - ob Österreich, Schweiz, Frankreich, Italien, etc, etc -- quasi überall ist Ortsnetz-Call-by-Call seit Anbeginn des Call-by-Call möglich --

nur in Deutschland INZWISCHEN (seit Juli 2000, Beginn der CarrierSelection Phase II) NICHT MEHR.

Bis dahin war das Ortsgespraechsrouting in den DTAG-IC-Verträgen für Telekom B.2 (010xx-Call-by-Call; Verbindungen aus dem Telefonnetz national der Telekom zu ICP als Verbindungsnetzbetreiber) zwar ausgeschlossen, aber immerhin per Wahl von 010xx-0049-Ortsvorwahl_ohne_0-Rufnummer) ueber sehr viele Carrier trotzdem möglich. Da sich das ganze bis Mitte letzten Jahres aber nur für Kurzgespraeche lohnte, war das der DTAG bis dahin relativ egal. Anbieter wie GTS ESprit (01040) bzw. Microcall (01088-Reseller) boten aber zunehmend guenstige City-Tarife an, bei denen das ganze auch bei langen Ortsgespraechen Sinn machte -- folglich stellte das die DTAG im Zuge der ohnehin flaechendeckend notwendig werdenen Umstellung der Switches wegen der CarrierSelection Phase II (0800/019x/0180-Routing nicht mehr ueber VNBs moeglich) dann endgueltig ab.


Dass man lediglich in Deutschland das Ortsnetz-Call-by-Call als nicht von der EU-Richtlinie zwingend vorgeschrieben ansah, wie es die BRD in ihrer Argumentation gegenueber der EU darlegt, ist deshalb IMHO ein deutliches Zeichen:


http://www.jurpc.de/rechtspr/20010024.htm
LG Köln Urteil vom 30.11.2000
84 O 127/00
Call-by-Call Gespräche im Ortsnetz
JurPC Web-Dok. 24/2001, Abs. 1 - 22
Im Rahmen der Umsetzung der EU-Richtlinie 98/61 EG hätte die Bundesrepublik spätestens zum 1.1.2000 Call-by-Call-Gespräche im Ortsnetz ermöglichen müssen. Da eine entsprechende Umsetzung bislang nicht erfolgt ist, hat die EU-Kommission im Juli 2000 ein förmliches Vertragsverletzungsverfahren gegen die Bundesrepublik eingeleitet. Die Bundesregierung hat hierzu mit Schreiben vom 4.10.2000 Stellung genommen. Sie beruft sich darauf, daß bislang die betreffenden Passagen der Richtlinie anders verstanden worden wären und die EG-Kommission offenbar erst seit kurzem darunter auch die Verpflichtung zur Betreiberauswahl auf lokaler Ebene verstehe. Im Hinblick auf das abweichende Verständnis sei im Markt ein Vertrauenstatbestand geschaffen worden, der nur Schritt für Schritt und nicht kurzfristig geändert werden könne. Gegenwärtig fehle in Deutschland noch ein regulatorisches Modell zur Einführung der Betreibervorauswahl innerhalb eines Teilnehmernetzes auf Ortsebene mit einem entsprechenden Zeitplan. Im Hinblick auf die Komplexität der Problematik erscheine ein Zeitrahmen von mindestens zwei bis drei Jahren zur Entwicklung eines Konzeptes zur partiellen oder umfassenden Einführung der Betreibervorauswahl im Ortsnetz realistisch.
** zitat ende **

Deutschland war und ist offensichtlich als nahezu einziges EU-Land GEGEN Wettbewerb im Ortsnetz und FÜR Ex-Monopolisten-Protektion und Fortbestand des Defacto-Orts-Monopols.

Erst die EU zwingt die BRD zur Kehrtwende, die sie nur aeusserst widerstrebend verspaetet vollzieht. Bezeichnend...


Oder daß über Mehrwertdienste wie z.B. 0190-031 (Teledump) bereits heute Ortsgespräche erlaubt wären.
Die Frage ist nur, warum Teledump diese dann nicht anbietet. Das Urteil gegen Teledump bezieht sich AFAIK doch nur auf die Nutzung der 01051031 für Ortsgespräche!

Eben leider nicht. Das Urteil des Landgerichts Köln ist ziemlich weit gefaßt und bezieht sich laut Teledump auf *sämtliche* Call-by-Call-Ortsgespräche. Siehe Usenet-Posting <7uRPA9nFFcB@jpberlin-m.spittmann.jpberlin.de> http://groups.google.com/groups?ic=1&selm=7uRPA9nFFcB%40jpberlin-m.spittmann.jpberlin.de :

MS> ...dummerweise hat das LG Köln 01051 nach Aussage von
MS> Martin Lukas (Pressesprecher 01051/Teledump) grundsätzlich
MS> ALLE Verbindungen (Gespräche) innerhalb des eigenen
MS> Ortsnetzes verboten, selbst wenn die im deutschen Recht
MS> vorgesehen wären. Solange also nicht die Revision
MS> (ist eingelegt) entschieden hat, geht da überhaupt nix.

Die Möglichkeit der 0190-0 wurde im Urteil vom LG Köln noch gar nicht behandelt, da Teledump erst durch einen Teltarif-Userbeitrag ( https://www.teltarif.de/forum/s4035/4-1.html ) - offiziell von Teledump bestätigt - auf diese Callbycall-Vorwahl-Idee *nach* diesem Urteil gebracht wurde, nachdem sowohl 0192xxx (Online-Einwahlnummer) als auch 01050-031xxx (Technische Dienste-Nummer) als Call-by-Call-Vorwahlen vom Gericht generell untersagt wurden.

Da auch Teledump von dieser 0190-0-Möglichkeit vor dem Gerichtsurteil noch keine Kenntnis hatte, brachte es auch nur das schwache Argument '0192*-Datenverbindungen muessen auch ins Ortsnetz möglich sein' gegen die generelle Call-by-Call-Ortsgesprächs-Verbots-Klausel vom LG Köln vor. Das LG Köln sah aber Datenverbindungen nicht als Gespräche an und erhielt so die generelle Ortsgesprächs-Call-by-Call-Verbotsklausel gegen Teledump aufrecht. Damit ist heute Teledump als einzigem Carrier Deutschlands untersagt, über die 0190-0 Ortsgespräche anzubieten...

Andere Carrier könnten das jederzeit machen - denn prinzipbedingt kann kein Gericht 0190-0-Call-by-Call untersagen, da Ortsgespraeche für 0190-Mehrwertdienste-Nummern von der DTAG nicht untersagt werden können.

So long.
Ulrich
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[2.1] dancer antwortet auf fruli
04.07.2001 16:59
Huhu!


Andere Carrier könnten das jederzeit machen - denn prinzipbedingt kann kein Gericht 0190-0-Call-by-Call untersagen, da Ortsgespraeche für 0190-Mehrwertdienste-Nummern von der DTAG nicht untersagt werden können.

Also Teledump wurde es -wie Du oben beschrieben hast- erfolgreich untersagt "auf welchem Weg auch immer" Ortsgespräche anzubieten.

Guido
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[2.1.1] fruli antwortet auf dancer
04.07.2001 17:47
Benutzer dancer schrieb:

>> Andere Carrier könnten das [Ortsgespräche über 01900]
>> jederzeit machen - denn
>> prinzipbedingt kann kein Gericht 0190-0-Call-by-Call
>> untersagen, da Ortsgespraeche für
>> 0190-Mehrwertdienste-Nummern
>> von der DTAG nicht untersagt werden können.

Also Teledump wurde es -wie Du oben beschrieben hast- erfolgreich untersagt 'auf welchem Weg auch immer' Ortsgespräche anzubieten.

Hättest du Teledump die 0190-0-Idee ein paar Wochen früher geliefert, hätte es diese (Fehl-)Entscheidung in der 1. Instanz nicht gegeben ;-)

In der Urteilsbegründung des LG Köln ( http://www.jurpc.de/rechtspr/20010024.htm ) wird deutlich die missbräuchliche Nutzung von Rufnummern (01051031 für Testzwecke, 0192101 für Online-Dienste) als Grund für das Verbot angeführt.

Mit einer 0190-0-Nummer dürfte ein Verbindungsnetzbetreiber wohl so ziemlich alles machen, was er will. Schliesslich kannst du auch über eine 0180-, 0800- oder eine 'klassische' 0190-Rufnummer so ziemlich alle Dienste, die dir passen, anbieten und terminieren wo immer du willst und für diese Dienste dann (ausser bei 0800 ohne Anmeldung) die DTAG mit dem Inkasso beauftragen.

Weshalb das dann gerade bei 0190-0 nicht möglich sein sollte, musst du mir erklären.

Ortsgespräche über die 01805-024024/01803-018018 von KomServ ( http://www.komserv.net ) sind ja schliesslich auch seit langem in Deutschland möglich. (ueber 01804-048048 vor ziemlich genau 25 Monaten waren sogar tagelange Dauertelefonate/Internet-Verbindungen für 48Pf/Verbindung möglich) ;-)) Bis zur CarrierSelection Phase II letzten Juli lohnte sich das z.T. sogar für Kurzverbindungen, da einige Call-by-Call-Anbieter 0180x-Nummern sekundengenau abrechneten.
Heute sind diese Komserv-Nummern im Festnetz nur noch für Auslandsgespräche interessant von Anschluessen aus, bei denen Call-by-Call (oder Callthrough bei Club-Telefonen, etc) gesperrt ist -- oder falls man anonym (ohne Zielrufnummer-EVN) von einem Fremdanschluss telefonieren möchte und man gerade keine Callingcard hat.

So long.
Ulrich
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[2.2] marcelm antwortet auf fruli
04.07.2001 18:50
Benutzer fruli schrieb:
Benutzer fkm schrieb:

Eines ist klar: Die Bundesregierung will das Ortsnetz-Monopol der Telekom noch möglichst lange beibehalten, da der Staat noch einen großen Anteil an der Telekom hält. Ende 2002 scheint also der letzte mögliche Termin zu sein, ohne von der EU eine empfindliche Strafe aufgebrummt zu bekommen.

Das ist klar zu erkennen.

Siehe dazu auch das Forum:
https://www.teltarif.de/forum/s5518/
'fruli' hat hierzu einige sehr interessante Fakten gepostet,
u.a. daß in unseren Nachbarländern bei der Einführung von Call-by-Call von Anfang an auch Ortsgespräche über andere Carrier möglich waren.

Richtig - ob Österreich, Schweiz, Frankreich, Italien, etc, etc -- quasi überall ist Ortsnetz-Call-by-Call seit Anbeginn des Call-by-Call möglich --

nur in Deutschland INZWISCHEN (seit Juli 2000, Beginn der CarrierSelection Phase II) NICHT MEHR.

Bis dahin war das Ortsgespraechsrouting in den DTAG-IC-Verträgen für Telekom B.2 (010xx-Call-by-Call; Verbindungen aus dem Telefonnetz national der Telekom zu ICP als Verbindungsnetzbetreiber) zwar ausgeschlossen, aber immerhin per Wahl von 010xx-0049-Ortsvorwahl_ohne_0-Rufnummer) ueber sehr viele Carrier trotzdem möglich. Da sich das ganze bis Mitte letzten Jahres aber nur für Kurzgespraeche lohnte, war das der DTAG bis dahin relativ egal. Anbieter wie GTS ESprit (01040) bzw. Microcall (01088-Reseller) boten aber zunehmend guenstige City-Tarife an, bei denen das ganze auch bei langen Ortsgespraechen Sinn machte -- folglich stellte das die DTAG im Zuge der ohnehin flaechendeckend notwendig werdenen Umstellung der Switches wegen der CarrierSelection Phase II (0800/019x/0180-Routing nicht mehr ueber VNBs moeglich) dann endgueltig ab.
Das war eine echt prima Zeit! Ich habe immer über Viatel per 010790049... im gleichen Ortsnetz telefoniert, und es wurde NIE ein Pfennig berechnet!
Defakto habe ich über eine halbes Jahr kostenlose Ortsgespräche geführt. Seit ca. einen Jahr geht das leider nicht mehr.
Andere Anbieter hatten diese Methode immer berechnet.


Dass man lediglich in Deutschland das Ortsnetz-Call-by-Call als nicht von der EU-Richtlinie zwingend vorgeschrieben ansah, wie es die BRD in ihrer Argumentation gegenueber der EU darlegt, ist deshalb IMHO ein deutliches Zeichen:


http://www.jurpc.de/rechtspr/20010024.htm
LG Köln Urteil vom 30.11.2000
84 O 127/00
Call-by-Call Gespräche im Ortsnetz
JurPC Web-Dok. 24/2001, Abs. 1 - 22
Im Rahmen der Umsetzung der EU-Richtlinie 98/61 EG hätte die Bundesrepublik spätestens zum 1.1.2000 Call-by-Call-Gespräche im Ortsnetz ermöglichen müssen. Da eine entsprechende Umsetzung bislang nicht erfolgt ist, hat die EU-Kommission im Juli 2000 ein förmliches Vertragsverletzungsverfahren gegen die Bundesrepublik eingeleitet. Die Bundesregierung hat hierzu mit Schreiben vom 4.10.2000 Stellung genommen. Sie beruft sich darauf, daß bislang die betreffenden Passagen der Richtlinie anders verstanden worden wären und die EG-Kommission offenbar erst seit kurzem darunter auch die Verpflichtung zur Betreiberauswahl auf lokaler Ebene verstehe. Im Hinblick auf das abweichende Verständnis sei im Markt ein Vertrauenstatbestand geschaffen worden, der nur Schritt für Schritt und nicht kurzfristig geändert werden könne. Gegenwärtig fehle in Deutschland noch ein regulatorisches Modell zur Einführung der Betreibervorauswahl innerhalb eines Teilnehmernetzes auf Ortsebene mit einem entsprechenden Zeitplan. Im Hinblick auf die Komplexität der Problematik erscheine ein Zeitrahmen von mindestens zwei bis drei Jahren zur Entwicklung eines Konzeptes zur partiellen oder umfassenden Einführung der Betreibervorauswahl im Ortsnetz realistisch.
** zitat ende **

Deutschland war und ist offensichtlich als nahezu einziges EU-Land GEGEN Wettbewerb im Ortsnetz und FÜR Ex-Monopolisten-Protektion und Fortbestand des Defacto-Orts-Monopols.

Erst die EU zwingt die BRD zur Kehrtwende, die sie nur aeusserst widerstrebend verspaetet vollzieht.
Bezeichnend...


Oder daß über Mehrwertdienste wie z.B. 0190-031 (Teledump)
bereits heute Ortsgespräche erlaubt wären.
Die Frage ist nur, warum Teledump diese dann nicht anbietet.
Das Urteil gegen Teledump bezieht sich AFAIK doch nur auf die Nutzung der 01051031 für Ortsgespräche!

Eben leider nicht. Das Urteil des Landgerichts Köln ist ziemlich weit gefaßt und bezieht sich laut Teledump auf *sämtliche* Call-by-Call-Ortsgespräche. Siehe Usenet-Posting <7uRPA9nFFcB@jpberlin-m.spittmann.jpberlin.de> http://groups.google.com/groups?ic=1&selm=7uRPA9nFFcB%40jpberlin-m.spittmann.jpberlin.de
:

MS> ...dummerweise hat das LG Köln 01051 nach Aussage von MS> Martin Lukas (Pressesprecher 01051/Teledump) grundsätzlich MS> ALLE Verbindungen (Gespräche) innerhalb des eigenen MS> Ortsnetzes verboten, selbst wenn die im deutschen Recht MS> vorgesehen wären. Solange also nicht die Revision MS> (ist eingelegt) entschieden hat, geht da überhaupt nix.

Die Möglichkeit der 0190-0 wurde im Urteil vom LG Köln noch gar nicht behandelt, da Teledump erst durch einen Teltarif-Userbeitrag (
https://www.teltarif.de/forum/s4035/4-1.html ) - offiziell von Teledump bestätigt - auf diese Callbycall-Vorwahl-Idee *nach* diesem Urteil gebracht wurde, nachdem sowohl 0192xxx (Online-Einwahlnummer) als auch 01050-031xxx (Technische Dienste-Nummer) als Call-by-Call-Vorwahlen vom Gericht generell untersagt wurden.

Da auch Teledump von dieser 0190-0-Möglichkeit vor dem Gerichtsurteil noch keine Kenntnis hatte, brachte es auch nur das schwache Argument '0192*-Datenverbindungen muessen auch ins Ortsnetz möglich sein' gegen die generelle Call-by-Call-Ortsgesprächs-Verbots-Klausel vom LG Köln vor. Das LG Köln sah aber Datenverbindungen nicht als Gespräche an und erhielt so die generelle Ortsgesprächs-Call-by-Call-Verbotsklausel gegen Teledump aufrecht. Damit ist heute Teledump als einzigem Carrier Deutschlands untersagt, über die 0190-0 Ortsgespräche anzubieten...
Das wußte ich auch noch nicht! Bemüht sich denn Teledump nicht, dies wieder hinzubekommen?
Warum gründet Christian Wolf (Chef und macher von 01051-Telecom) denn nicht eine weitere Firma? Dieser müßte es doch möglich sein Ortsgespräche via 01900... abzuwickeln. Oder liege ich da falsch?

Andere Carrier könnten das jederzeit machen - denn prinzipbedingt kann kein Gericht 0190-0-Call-by-Call untersagen, da Ortsgespraeche für 0190-Mehrwertdienste-Nummern von der DTAG nicht untersagt werden können.

So long.
Ulrich

Grüße, Marcel.
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[2.2.1] fruli antwortet auf marcelm
04.07.2001 20:56
Benutzer marcelm schrieb:

>> Damit ist heute Teledump als einzigem Carrier
>> Deutschlands untersagt, über die 0190-0 Ortsgespräche
>> anzubieten...

Bemüht sich denn Teledump nicht, dies wieder hinzubekommen?

Sicher. Revision ist eingelegt. Aber leider mahlen die Mühlen der Justiz bekanntlich langsam.
Bis zu einer entsprechenden Entscheidung des OVG Münster dürften noch einige Monate ins Land ziehen.

Warum gründet Christian Wolf (Chef und macher von 01051-Telecom) denn nicht eine weitere Firma?

Mach ihm doch mal den Vorschlag ;-)
Ich denke mal, Call-by-Call spielt nicht sol viel Geld ein, dass er beliebig weitere Adventures mit Prozesskosten-Risiken starten kann, wann immer er will.

So long.
Ulrich