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@ e01621: Verwähler anfechtbar?


28.11.2002 21:51 - Gestartet von flok
Benutzer ron's enemy schrieb:
Hallo e, ich habe mal Kommentare zu § 119 gewälzt. Demnach sind zwar Motivirrtümer nicht anfechtbar, wohl aber Irrtümer über den Erklärungsinhalt. Letzteres liegt vor allem dann vor, wenn man sich verschreibt o.ä. Meiner Ansicht nach ist ein Verschreiben vergleichbar mit dem Verwählen am Telefon - unter dieser Voraussetzung wäre ein Verwählen, anders als wir bisher

Ich bin zwar nicht e0, aber habe mich gerade gestern gefragt, warum Ron's enemy nichts dazu sagt, weil dass doch genau 119 ist.

Daraufhin meinte google:

(https://www.teltarif.de/forum/x-festnetz/274-...)
Forum: Festnetz

Thread: Unberechtigte Gebührenforderung von der IBC Telecom

269 von 548 [ < ][ > ]
Beitrag: RE: Unberechtigte Gebühren von IBC Telecom
947 von 1824 [ < ][ > ]
Name: Goethe1000


Datum / Zeit: 25.02.02 22:30



Beitrag:
Benutzer ron's enemy schrieb:
Unabhängig von der Frage, ob in einem solchen Fall ein Vertrag überhaupt zustande kommt (es ist sehr fraglich, ob ein Erklärungswille vorliegt), wäre dieser JEDENFALLS anfechtbar, denn es liegt ein typischer Erklärungsirrtum gemäß § 119 I 2.
Alt. BGB vor. Der Vertrauensschaden (§ 122 I BGB) dürfte in einem solchen Fall maximal im unteren Cent-Bereich liegen.

Gar nicht so abwegig. Vorausgesetzt, er kann das Gericht davon überzeugen, dass er sich nur verwählt hat. Leider habe ich kein Urteil dazu gefunden.

Nun, bei einem 10 Sekundenanruf kann man das sicherlich glaubhaft machen ;-)

dachten, immerhin nach § 119 anfechtbar. Die Höhe des zu ersetzenden Vertrauensschadens dürfte sich im Verhältnis zu den hohen 0190-Gebühren in Grenzen halten. Was meinst du dazu?

Ron's enemy

ps. Weist DU, warum Juris im Moment über die Network Access Facility nicht mehr verfügbar ist?

flok
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[] flok antwortet auf
28.11.2002 22:06
Benutzer ron's enemy schrieb:
Benutzer flok schrieb:
ps. Weist DU, warum Juris im Moment über die Network Access Facility nicht mehr verfügbar ist?

Nö, weil ich auf Juris ohne Network dingsbums zugreife.

Ron's enemy

Bist du nicht an der Uni FFM?
Hier gibt's das normalerweise kostenlos für alle Studenten,
wenn man sich über die Network Access Facility in das Uninetz
einwählt.
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[] e01621 antwortet auf
29.11.2002 04:42
Benutzer ron's enemy schrieb:
Hallo e, ich habe mal Kommentare zu § 119 gewälzt. Demnach sind zwar Motivirrtümer nicht anfechtbar, wohl aber Irrtümer über den Erklärungsinhalt. Letzteres liegt vor allem dann vor, wenn man sich verschreibt o.ä. Meiner Ansicht nach ist ein Verschreiben vergleichbar mit dem Verwählen am Telefon - unter dieser Voraussetzung wäre ein Verwählen, anders als wir bisher dachten, immerhin nach § 119 anfechtbar. Die Höhe des zu ersetzenden Vertrauensschadens dürfte sich im Verhältnis zu den hohen 0190-Gebühren in Grenzen halten. Was meinst du dazu?

Ron's enemy

Beim Motivirrtum deckt der Wille die Erklärung, aber der Wille wurde auf fehlerhafter Grundlage gebildet. Beim Erklärungsirrtum (Vertippen) fallen Wille und Erklärung auseinander. Der Erklärende äußert etwas anderes, als er eigentlich erklären will (Irrtum in der Erklärungshandlung). Es gibt aber noch den Inhaltsirrtum, bei dem der Erklärende erklärt, was er will, aber nicht weiß, was er damit sagt (Irrtum über die Identität des Geschäftspartners oder des Geschäftsgegenstandes).

Beim Versehentlichen Anwählen eines Premium Rate Dienstes bei TeleTeam Work anstatt der tatsächlich gewollten Sprachtelefonie über einen Billigprovider liegt meiner Meinung nach kein Motivirrtum vor, weil schon der Wille nur auf den Abschluß eines Telefondienstvertrags des Telekommunikationsunternehmens (vgl. § 3 Nr. 16, 19 TKG) gerichtet war, und gerade nicht auf eine "weitere Dienstleistung" eines Premium Rate Dienstes.

Hat sich der Erklärende unbewußt bei der Anwahl vertippt, dann fallen nach meiner Meinung eindeutig Wille (Anwahl Billigprovider zwecks Sprachtelefonie) und Erklärung (Anwahl des Premium Rate Dienstes) auseinander. Daher Anfechtung als Erklärungsirrtum.

Denkbar wäre aber auch der Inhaltsirrtum, denn der Erklärende täuscht sich ja auch idR über den Netzprovider. Er wollte ja nicht über Talkline telefonieren. Wäre aber nur relevant, wenn der Erkärende die 0190er Mehrwertdienstnummer bewußt angewählt hat, aber irrig in der Annahme war, er würde einen anderen Billigsprachtelefonieprovider anwählen.

Vertrauensschaden:

a) Der Schaden wird ermittelt durch die Differenzhypothese:

hypothetische Lage ohne Vertrauen auf die Gültigkeit der Erklärung: kein Vertragsschluss mit Erklärendem, keine evtl. Aufwendungen für die Erfüllung eines Vertrages
möglicherweise Vertragsschluß mit einem anderen Telefonie oder Mehrwertdienstkunden
reale Lage: kein Vertrag mit Erklärendem. Aber Vergütungspflicht von Talkline an Tele Teamwork?

Nach meiner Meinung nein, denn die erklärte Anfechtung erstreckt sich auch auf den zwischen dem Kunden und Tele Team Work geschlossenen Vertrag auf "Unterhaltung" (welcher Art auch immer).

§ 139 BGB bestimmt nämlich, daß bei Teilnichtigkeit eines Rechtsgeschäftes das ganze Rechtsgeschäft nichtig ist, wenn nicht anzunehemen ist, daß es auch ohne den nichtigen Teil vorgenommen sein würde.

§ 139 BGB ist auch anwendbar (Staudinger, § 123 RN 37, Soergel § 123 RN 36), obwohl es sich strenggenommen ja um zwei verschiedene Rechtsgeschäfte handelt. Beide Vereinbarungen "stehen und fallen" (BGH DB 1976, 1497; BGH NJW 1990, 1474) aber miteinander, der Einheitlichkeitswille einer Partei ist, wenn er von der anderen erkennbar war und hingenommen wurde, schon ausreichend (vgl. hierzu Palandt § 139 RN 5 ff. mwN).

b) Nach § 122 I BGB wird der Schadensersatzanspruch von Talkline auf das begrenzt, was er bei ordnungsgemäßem Vollzug des Telefonievertrags erhalten hätte, also Talklines Gewinn aus dem Televonievertrag.
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[1] Franke antwortet auf e01621
29.11.2002 07:13
Benutzer e01621 schrieb:
Benutzer ron's enemy schrieb:
Hallo e, ich habe mal Kommentare zu § 119 gewälzt. Demnach sind zwar Motivirrtümer nicht anfechtbar, wohl aber Irrtümer über den Erklärungsinhalt. Letzteres liegt vor allem dann vor, wenn man sich verschreibt o.ä. Meiner Ansicht nach ist ein Verschreiben vergleichbar mit dem Verwählen am Telefon - unter dieser Voraussetzung wäre ein Verwählen, anders als wir bisher dachten, immerhin nach § 119 anfechtbar. Die Höhe des zu ersetzenden Vertrauensschadens dürfte sich im Verhältnis zu den hohen 0190-Gebühren in Grenzen halten. Was meinst du dazu?

Ron's enemy

Beim Motivirrtum deckt der Wille die Erklärung, aber der Wille wurde auf fehlerhafter Grundlage gebildet. Beim Erklärungsirrtum (Vertippen) fallen Wille und Erklärung auseinander. Der Erklärende äußert etwas anderes, als er eigentlich erklären will (Irrtum in der Erklärungshandlung). Es gibt aber noch den Inhaltsirrtum, bei dem der Erklärende erklärt, was er will, aber nicht weiß, was er damit sagt (Irrtum über die Identität des Geschäftspartners oder des Geschäftsgegenstandes).

Beim Versehentlichen Anwählen eines Premium Rate Dienstes bei TeleTeam Work anstatt der tatsächlich gewollten Sprachtelefonie über einen Billigprovider liegt meiner Meinung nach kein Motivirrtum vor, weil schon der Wille nur auf den Abschluß eines Telefondienstvertrags des Telekommunikationsunternehmens (vgl. § 3 Nr. 16, 19 TKG) gerichtet war, und gerade nicht auf eine "weitere Dienstleistung" eines Premium Rate Dienstes.

Hat sich der Erklärende unbewußt bei der Anwahl vertippt, dann fallen nach meiner Meinung eindeutig Wille (Anwahl Billigprovider zwecks Sprachtelefonie) und Erklärung (Anwahl des Premium Rate Dienstes) auseinander. Daher Anfechtung als Erklärungsirrtum.

Denkbar wäre aber auch der Inhaltsirrtum, denn der Erklärende täuscht sich ja auch idR über den Netzprovider. Er wollte ja nicht über Talkline telefonieren. Wäre aber nur relevant, wenn der Erkärende die 0190er Mehrwertdienstnummer bewußt angewählt hat, aber irrig in der Annahme war, er würde einen anderen Billigsprachtelefonieprovider anwählen.

Vertrauensschaden:

a) Der Schaden wird ermittelt durch die Differenzhypothese:

hypothetische Lage ohne Vertrauen auf die Gültigkeit der Erklärung: kein Vertragsschluss mit Erklärendem, keine evtl. Aufwendungen für die Erfüllung eines Vertrages möglicherweise Vertragsschluß mit einem anderen Telefonie oder Mehrwertdienstkunden reale Lage: kein Vertrag mit Erklärendem. Aber Vergütungspflicht von Talkline an Tele Teamwork?

Nach meiner Meinung nein, denn die erklärte Anfechtung erstreckt sich auch auf den zwischen dem Kunden und Tele Team Work geschlossenen Vertrag auf "Unterhaltung" (welcher Art auch immer).

§ 139 BGB bestimmt nämlich, daß bei Teilnichtigkeit eines Rechtsgeschäftes das ganze Rechtsgeschäft nichtig ist, wenn nicht anzunehemen ist, daß es auch ohne den nichtigen Teil vorgenommen sein würde.

§ 139 BGB ist auch anwendbar (Staudinger, § 123 RN 37, Soergel § 123 RN 36), obwohl es sich strenggenommen ja um zwei verschiedene Rechtsgeschäfte handelt. Beide Vereinbarungen "stehen und fallen" (BGH DB 1976, 1497; BGH NJW 1990, 1474) aber miteinander, der Einheitlichkeitswille einer Partei ist, wenn er von der anderen erkennbar war und hingenommen wurde, schon ausreichend (vgl. hierzu Palandt § 139 RN 5 ff. mwN).

b) Nach § 122 I BGB wird der Schadensersatzanspruch von Talkline auf das begrenzt, was er bei ordnungsgemäßem Vollzug des Telefonievertrags erhalten hätte, also Talklines Gewinn aus dem Televonievertrag.

<Wenn wir berücksichtigen, das 0! = 1 und wir uns erinnern, dass die Inverse der transponierten Matrix die Transponierte der Inversen ist, so können wir unter der Restriktion eines eindimensionalen Raumes eine weitere Vereinfachung durch die Einführung des Vektors erzielen, wobei gilt:

WARUM EINFACH, WENN ES AUCH KOMPLIZIERT GEHT!!!

Ich habe den Eindruck, das Forum ist zum Tummelplatz von Rechtsanwälten und fast Juristen geworden. Immer frei nach dem Motto, wer findet die schönsten §§§§§§
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[1.1] Mo Ping antwortet auf Franke
29.11.2002 08:58
Benutzer Franke schrieb:
................

b) Nach § 122 I BGB wird der Schadensersatzanspruch von Talkline auf das begrenzt, was er bei ordnungsgemäßem Vollzug des Telefonievertrags erhalten hätte, also Talklines Gewinn aus dem Televonievertrag.

<Wenn wir berücksichtigen, das 0! = 1 und wir uns erinnern, dass die Inverse der transponierten Matrix die Transponierte der Inversen ist, so können wir unter der Restriktion eines eindimensionalen Raumes eine weitere Vereinfachung durch die Einführung des Vektors erzielen, wobei gilt:

WARUM EINFACH, WENN ES AUCH KOMPLIZIERT GEHT!!!

Ich habe den Eindruck, das Forum ist zum Tummelplatz von Rechtsanwälten und fast Juristen geworden. Immer frei nach dem Motto, wer findet die schönsten §§§§§§


Andererseits bekommst Du so ´ne günstige Rechtsberatung sonst nirgends, auch wenn´s manchmal etwas kompliziert ist.
Vor dem Kadi zählen doch eh nur die zitierten §§§§§§.
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[1.2] e01621 antwortet auf Franke
29.11.2002 20:27
Benutzer Franke schrieb:
<Wenn wir berücksichtigen, das 0! = 1 und wir uns erinnern, dass die Inverse der transponierten Matrix die Transponierte der Inversen ist,


Es geht auch viel prägnanter:

(A^T)^(-1)= (A^(-1))^T

so können wir unter der Restriktion eines eindimensionalen Raumes

wie sinnig: im eindimensionalen Raum gibt es nur Vektoren mit einer Koordinate

eine weitere Vereinfachung durch die Einführung des Vektors erzielen,

Falsch: Es gibt auch Vektoren in n-dimensionalen Räumen.
n-dimensionale reelle Vektoren hat man zur formalen Verallgemeinerung der im n-dimensionalen Raum eingeführten Bezeichnungen zwecks rationeller und übersichtlicher Formulierung technisch - wissenschaftlicher, wirtschaftlicher, Sachverhalte geschaffen.

Vorwiegend war das Ziel die Vereinfachung von Berechnungen im dreidimensionalen Raum.

wobei gilt:

Lies deinen Bronstein/Semendjajew ordentlich, dann reden wir weiter über Mathematik
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[1.2.1] Mo Ping antwortet auf e01621
30.11.2002 09:44
Benutzer e01621 schrieb:
Benutzer Franke schrieb:
<Wenn wir berücksichtigen, das 0! = 1 und wir uns erinnern, dass die Inverse der transponierten Matrix die Transponierte der Inversen ist,


Es geht auch viel prägnanter:

(A^T)^(-1)= (A^(-1))^T

so können wir unter der Restriktion eines eindimensionalen Raumes

wie sinnig: im eindimensionalen Raum gibt es nur Vektoren mit einer Koordinate

eine weitere Vereinfachung durch die Einführung des Vektors erzielen,

Falsch: Es gibt auch Vektoren in n-dimensionalen Räumen. n-dimensionale reelle Vektoren hat man zur formalen Verallgemeinerung der im n-dimensionalen Raum eingeführten Bezeichnungen zwecks rationeller und übersichtlicher Formulierung technisch - wissenschaftlicher, wirtschaftlicher, Sachverhalte geschaffen.

Vorwiegend war das Ziel die Vereinfachung von Berechnungen im dreidimensionalen Raum.

wobei gilt:

Lies deinen Bronstein/Semendjajew ordentlich, dann reden wir weiter über Mathematik



S T R E B E R !!!!!!!!
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[1.2.1.1] e01621 antwortet auf Mo Ping
30.11.2002 10:04
Benutzer Mo Ping schrieb:
S T R E B E R !!!!!!!!

Meine Abschlußnote in Mathe an der TU von

3,7

zeigt ja, wie sehr ich nach einer 1 gestrebt habe!
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[1.2.1.1.1] Mo Ping antwortet auf e01621
30.11.2002 10:22
Benutzer e01621 schrieb:
Benutzer Mo Ping schrieb:
S T R E B E R !!!!!!!!

Meine Abschlußnote in Mathe an der TU von

3,7

zeigt ja, wie sehr ich nach einer 1 gestrebt habe!

Oh Gott, ich nehm alles zurück.
Hörte sich aber trotzdem nach 1 an.
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[1.2.1.1.1.1] flok antwortet auf Mo Ping
30.11.2002 20:38
Benutzer Mo Ping schrieb:
Benutzer e01621 schrieb:
Benutzer Mo Ping schrieb:
S T R E B E R !!!!!!!!

Meine Abschlußnote in Mathe an der TU von

3,7

zeigt ja, wie sehr ich nach einer 1 gestrebt habe!

Oh Gott, ich nehm alles zurück.
Hörte sich aber trotzdem nach 1 an.

Mit ner 4.0 in Mathe an der fh kann ich da auch noch mithalten:)
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[] flok antwortet auf
29.11.2002 23:08
Ramses2's Frau wollte keine 0190er Nummer wählen (das Vertippen muss man dem Verprechen, Vergreifen, Verschreiben gleichstellen) und damit auch keinen Vertrag mit TTW abschliessen, was mehr oder weniger das Beenden der Verbindung nach dem Entdecken des Irrtums zeigt (6sec).

Um den Erklärungsirrtum aus dem BGB (119I) zu verwenden und den Vertrag von Anfang an nichtig zu machen (142), muss es auch eine Anfechtungserklärung geben (143).
Die muss nicht das Wort Anfechtung enthalten, es langt wenn
Talkline/TTW aus der Erklärung entnehmen kann, Ramses2 wolle den Vertrag wegen eines Willensmangels von Anfang an beseitigen.

Durch das sofortige Telefonieren mit Talkline nach Rechnungserhalt ist die Unverzüglichkeit des 121 I BGB gegeben.

Möglicherweise muss die Anfechtung auch gegenüber TTW erklärt werden, da sie die eigentliche Vertragspartnerin ist.
Andererseits ist Talkline als Inkassounternehmen für TTW
wahrscheinlich für Einwendungen, etc. zuständig, so dass
ggf. die Erklärung gegenüber Talkline ausreicht.

Ersetzt werden muss, wie e02126 dargestellt hat, der Vertrauens-schaden (121 I) den Talkline durch das Vertrauen auf die
Gültigkeit der Erklärung hat - die Interconnection Kosten, ein paar Cent für 6 Sekunden.

Benutzer ron's enemy schrieb:
Benutzer flok schrieb:
Bist du nicht an der Uni FFM?

Nö.

Bei einer frankfurter Faxnummer wollte ich das mal fragen.

Hier gibt's das normalerweise kostenlos für alle Studenten, wenn man sich über die Network Access Facility in das Uninetz einwählt.

Kann sein, ich greife anders auf Juris zu. Wenn du über die Uni auf Juris gehst, woher soll ich eigentlich wissen, warum dort irgendwas nicht funktioniert? Meinst du, ich hätte das sabotiert?

Na klar.

Wäre auch nicht schlecht, wenn mir zur Abwechslung mal derjenige antworten würde, dessen Antwort mich in dieser Sache als einzige interessiert.

Schön für dich.

Ron's enemy
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[1] e01621 antwortet auf flok
30.11.2002 09:59
Benutzer flok schrieb:
Ramses2's Frau wollte keine 0190er Nummer wählen (das Vertippen muss man dem Verprechen, Vergreifen, Verschreiben gleichstellen) und damit auch keinen Vertrag mit TTW abschliessen, was mehr oder weniger das Beenden der Verbindung nach dem Entdecken des Irrtums zeigt (6sec).


Würde ich - wäre ich Talkline Anwalt - etwa wie folgt bestreiten:

Es wird bestritten, daß das Beenden der Verbindung durch die Beklagte nach ca. 6 s wegen vorangegangenen Verwählens stattfand. Aus Sicht der Klägerin erscheint es zumindest möglich, daß die Beendigung der Verbindung durch versehentliches Auflegen zustande kam.


Um den Erklärungsirrtum aus dem BGB (119I) zu verwenden und den Vertrag von Anfang an nichtig zu machen (142), muss es auch eine Anfechtungserklärung geben (143).

Natürlich.

Die muss nicht das Wort Anfechtung enthalten, es langt wenn Talkline/TTW aus der Erklärung entnehmen kann, Ramses2 wolle den Vertrag wegen eines Willensmangels von Anfang an beseitigen.

Durch das sofortige Telefonieren mit Talkline nach Rechnungserhalt ist die Unverzüglichkeit des 121 I BGB gegeben.
>

Es wird bestritten, daß die Beklagte ggü der Klägerin die Anfechtung des Telefonievertrags erklärt haben soll. Zwar hat der Beklagte in drei Telefongesprächen gegenüber Mitarbeitern des Call Centers der Klägerin geäußert, daß er Zweifel daran habe, über das Netz der Klägerin telefoniert zu haben und er äußerte auch, daß es aus seiner Sicht ein Verwählen möglich gewesen sei; in diesen Gesprächen hat der Beklagte aber zu keiner Zeit eine wirksame Anfechtung erklärt.


Möglicherweise muss die Anfechtung auch gegenüber TTW erklärt werden, da sie die eigentliche Vertragspartnerin ist.

Lt BGH nicht!

http://www.dialerundrecht.de/Entscheidungen/bgh0190.htm


Andererseits ist Talkline als Inkassounternehmen für TTW wahrscheinlich für Einwendungen, etc. zuständig, so dass ggf. die Erklärung gegenüber Talkline ausreicht.

s.o!

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[1.1] Verwähler anfechtbar?
RamsesZwei antwortet auf e01621
30.11.2002 18:52
Liebe Leute (besonders Ron's Enemy, E01621 und Flok),

ich freue mich, daß Ihr Euch hier engagiert zeigt, an unserem reellen Beispiel diese Art von neuartiger Straßenräuberei juristisch zu kategorisieren (seid Ihr eigentlich Profis? (es liest sich manchmal so)). Weitermachen, bitte! Ich lese alles und werde (als ebenfalls ambitionierter Hobbyjurist) versuchen, Euren Input in meine Strategie mit einzubauen.

Benutzer flok schrieb:
Ramses2's Frau wollte keine 0190er Nummer wählen (das Vertippen muss man dem Verprechen, Vergreifen, Verschreiben gleichstellen) und damit auch keinen Vertrag mit TTW abschliessen, was mehr oder weniger das Beenden der Verbindung nach dem Entdecken des Irrtums zeigt (6sec).


Würde ich - wäre ich Talkline Anwalt - etwa wie folgt bestreiten:

Es wird bestritten, daß das Beenden der Verbindung durch die Beklagte nach ca. 6 s wegen vorangegangenen Verwählens stattfand. Aus Sicht der Klägerin erscheint es zumindest möglich, daß die Beendigung der Verbindung durch versehentliches Auflegen zustande kam.
Das paßt so nicht mit den Fakten zusammen. In meinem letzten Telefonat mit der Talkline-Hotline hat mit der Mitarbeiter die bei dem fraglichen Anruf gewählte Nummer vorgelesen und sie stimmte in weiten Teilen mit der Nummer meines Firmen-Handys überein.
Wahrscheinlich bin ich gut bedient, von der Talkline den Einzelverbindungsnachweis auch schriftlich anzufordern, um diesen Sachverhalt belegen zu können. Richtig?

Um den Erklärungsirrtum aus dem BGB (119I) zu verwenden und den Vertrag von Anfang an nichtig zu machen (142), muss es auch eine Anfechtungserklärung geben (143).

Natürlich.

Die muss nicht das Wort Anfechtung enthalten, es langt wenn Talkline/TTW aus der Erklärung entnehmen kann, Ramses2 wolle den Vertrag wegen eines Willensmangels von Anfang an beseitigen.

Durch das sofortige Telefonieren mit Talkline nach Rechnungserhalt ist die Unverzüglichkeit des 121 I BGB gegeben.
>

Es wird bestritten, daß die Beklagte ggü der Klägerin die Anfechtung des Telefonievertrags erklärt haben soll. Zwar hat der Beklagte in drei Telefongesprächen gegenüber Mitarbeitern des Call Centers der Klägerin geäußert, daß er Zweifel daran habe, über das Netz der Klägerin telefoniert zu haben und er äußerte auch, daß es aus seiner Sicht ein Verwählen möglich gewesen sei; in diesen Gesprächen hat der Beklagte aber zu keiner Zeit eine wirksame Anfechtung erklärt.
Wir haben am nächsten Tag ein Fax abgeschickt, in dem wir explizit die Forderung anfechten. (siehe www.booker-hellerhoff.de/Talkline/Talkline.html) Auch wenn das darauf folgende Schreiben der Talkline den Eingang dieses Schreibens nicht direkt quittiert, ist es doch eine Reaktion darauf.

Möglicherweise muss die Anfechtung auch gegenüber TTW erklärt werden, da sie die eigentliche Vertragspartnerin ist.

Lt BGH nicht!
Ist das Konsens? Wenn möglich möchte ich vermeiden, nach Dänemark zu faxen...

Die Talkline droht übrigens in ihrer Mahnung, uns vom Talkline-Netz abzuklemmen. Nichts lieber als das, dann sind wir vor neuen Belästigungen sicher...

Gruß aus Aachen

Ludger
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[1.1.1] e01621 antwortet auf RamsesZwei
01.12.2002 07:14
Benutzer RamsesZwei schrieb:
Möglicherweise muss die Anfechtung auch gegenüber TTW erklärt werden, da sie die eigentliche Vertragspartnerin ist.

Lt BGH nicht!
Ist das Konsens? Wenn möglich möchte ich vermeiden, nach Dänemark zu faxen...

Nicht ganz! Schick lieber ein Fax nach Dänemark. Sicher ist sicher! Wenn du noch keinen EVN würd ich den auch schriftlich anfordern.


Die Talkline droht übrigens in ihrer Mahnung, uns vom Talkline-Netz abzuklemmen. Nichts lieber als das, dann sind wir vor neuen Belästigungen sicher...

Ich wette, Talkline bringt es fertig, dir trotz Anschlußsperre weitere Verbindungen in Rechnung zu stellen...


Gruß aus Aachen

Ludger
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[] e01621 antwortet auf
01.12.2002 07:08
Benutzer ron's enemy schrieb:
Benutzer e01621 schrieb:
Benutzer flok schrieb:
Möglicherweise muss die Anfechtung auch gegenüber TTW erklärt werden, da sie die eigentliche Vertragspartnerin ist.

Lt BGH nicht!

http://www.dialerundrecht.de/Entscheidungen/bgh0190.htm

Wo im Urteil soll der BGH das behauptet haben?

"Zum anderen ist der Anschlußanbieter auch nicht Inkassostelle des Anbieters der Mehrwertleistungen, sondern das Abrechnungsverhältnis des Netzbetreibers mit dem Kunden beruht allein auf der zwischen den beiden vereinbarten Preisliste. Auf Basis dieser Preisliste trifft der Nutzer die Entscheidung, einen Mehrwertdienst anzuwählen und dort die erwünschten Informationen zu erfragen bzw. sich unterhalten zu lassen."

Hieraus schließen einige, daß Einwendungen, die die Umstände der Einwahl betreffen, ausschließlich ggü dem Netzbetreiber geltend zu machen sind.

Außerdem gilt nach einer Anfechtung ggü dem Netzbetreiber nach meiner Meinung folgendes:

Mit der Anfechtungserklärung wird zunächst nur der Anspruch des Anbieters gegen den Netzbetreiber beseitigt ("soweit"), des weiteren erstreckt sich die erklärte Anfechtung auch auf den zwischen dem Kunden und dem Anbieter geschlossenen Vertrag auf "Unterhaltung" (welcher Art auch immer).

§ 139 BGB bestimmt nämlich, daß bei Teilnichtigkeit eines Rechtsgeschäftes das ganze Rechtsgeschäft nichtig ist, wenn nicht anzunehemen ist, daß es auch ohne den nichtigen Teil vorgenommen sein würde.

§ 139 BGB ist auch anwendbar (Staudinger, § 123 RN 37, Soergel § 123 RN 36), obwohl es sich strenggenommen ja um zwei verschiedene Rechtsgeschäfte handelt (siehe Vertragsfragen). Beide Vereinbarungen "stehen und fallen" (BGH DB 1976, 1497; BGH NJW 1990, 1474) aber miteinander, der Einheitlichkeitswille einer Partei ist, wenn er von der anderen erkennbar war und hingenommen wurde, schon ausreichend (vgl. hierzu Palandt § 139 RN 5 ff. mwN).



Ron's enemy
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[] e01621 antwortet auf
01.12.2002 07:19
Stell dir vor - ich hab ein echtes virtuelles Telefon im Büro. Das läßt sich nicht anfassen...ist wie Luft und klingelt die ganze Zeit...
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[] RE: Verwähler anfechtbar?
flok antwortet auf
01.12.2002 18:29
Benutzer ron's enemy schrieb:
Benutzer e01621 schrieb:
Benutzer ron's enemy schrieb:
Benutzer e01621 schrieb:
Benutzer flok schrieb:
Möglicherweise muss die Anfechtung auch gegenüber TTW erklärt werden, da sie die eigentliche Vertragspartnerin ist.

Lt BGH nicht!

http://www.dialerundrecht.de/Entscheidungen/bgh0190.htm

Wo im Urteil soll der BGH das behauptet haben?

'Zum anderen ist der Anschlußanbieter auch nicht Inkassostelle des Anbieters der Mehrwertleistungen, sondern das Abrechnungsverhältnis des Netzbetreibers mit dem Kunden beruht allein auf der zwischen den beiden vereinbarten Preisliste. Auf Basis dieser Preisliste trifft der Nutzer die Entscheidung, einen Mehrwertdienst anzuwählen und dort die erwünschten Informationen zu erfragen bzw. sich unterhalten zu lassen.'

Hieraus schließen einige, daß Einwendungen, die die Umstände der Einwahl betreffen, ausschließlich ggü dem Netzbetreiber geltend zu machen sind.

Mit dieser Interpretation lehnst du dich aber ziemlich weit aus dem Fenster.

Außerdem gilt nach einer Anfechtung ggü dem Netzbetreiber nach meiner Meinung folgendes:

Mit der Anfechtungserklärung wird zunächst nur der Anspruch des Anbieters gegen den Netzbetreiber beseitigt ('soweit'), des weiteren erstreckt sich die erklärte Anfechtung auch auf den zwischen dem Kunden und dem Anbieter geschlossenen Vertrag auf 'Unterhaltung' (welcher Art auch immer).

§ 139 BGB bestimmt nämlich, daß bei Teilnichtigkeit eines Rechtsgeschäftes das ganze Rechtsgeschäft nichtig ist, wenn nicht anzunehemen ist, daß es auch ohne den nichtigen Teil vorgenommen sein würde.

§ 139 BGB ist auch anwendbar (Staudinger, § 123 RN 37, Soergel § 123 RN 36), obwohl es sich strenggenommen ja um zwei verschiedene Rechtsgeschäfte handelt (siehe Vertragsfragen). Beide Vereinbarungen 'stehen und fallen' (BGH DB 1976, 1497; BGH NJW 1990, 1474) aber miteinander, der Einheitlichkeitswille einer Partei ist, wenn er von der anderen erkennbar war und hingenommen wurde, schon ausreichend (vgl. hierzu Palandt § 139 RN 5 ff. mwN).

Da bin ich anderer Ansicht: '§ 139 setzt voraus, dass sich die Nichtigkeit auf einen abtrennbaren Teil des Rechtsgeschäfts beschränkt. Das Rechtsgeschäft muss daher teilbar sein; das nach Abtrennung des nichtigen Teils verbleibende Rechtsgeschäft muss als selbstständiges Rechtsgeschäft Bestand haben können (BGH NJW 62, 913).' (Palandt-Heinrichs § 139)

Da die Mehrwertdienstleistung in der vorliegenden Form ohne die Telekommunikatio­nsdienstleistung nicht denkbar wäre (so auch Westphalen/Grote/Pohle in 'Der Telefondienstvertrag' S. 33 ff.), halte ich § 139 für nicht anwendbar und eine separate Anfechtung beim Mehrwertdienstleister, so lästig es auch sein mag, für notwendig.

Ich verabschiede mich von 'möglicherweise auch bei TTW anfechten'. Idealerweise sollte es zwar langen, dem Rechnungssteller gegenüber anzufechten, aber selbst bei 0190Dialern wird das momentan noch als nicht ausreichend angesehen.

'...Die insoweit, das heißt hinsichtlich der speziellen 0190-ger-Einwahl mit der Klägerin abgeschlossenen Rechtsgeschäfte sind auch nicht etwa nach § 142 Abs. 1 BGB infolge der von der Beklagten unter dem 04.09.2000 erklärten Anfechtung wegen arglistiger Täuschung als von Anfang an nichtig anzusehen. Offen bleiben kann dabei, ob der Softwareanbieter … in Spanien den Abschluss der in Rede stehende Verträge durch eine arglistige Täuschung des Computernutzers erwirkt hat. Denn eine diesem gegenüber erfolgte Anfechtung will die Beklagte selbst nicht behaupten. Die der Klägerin gegenüber erklärte Anfechtung geht demgegenüber ins Leere. Denn die Klägerin selbst hat jedenfalls keine arglistige Täuschung verübt. Sie muss sich auch nicht etwa eine solche seitens des Softwareanbieters zurechnen lassen. Denn sie steht zu diesem in keinem vertraglichen Verhältnis und hat über dessen Machenschaften keinerlei Kontrolle.'

(LG Berlin,U 06.06.01 im berüchtigten 0190er-Fall,
http://www.lawcommunity.de/urteile/lg_berlin_-_18_o_63-01.html)

ebenso:
http://www.sakowski.de/onl-r/onl-r17.html

zum bgh:
http://www.lehmann-graf.de/Pages/dialer.html

Zum Erklärungsirrtum Vertippen hat teltarif schon mal was
gesagt, Ramses2 ist auf der richtigen Fährte.

https://www.teltarif.de/arch/2002/kw17/...


ps
Ich bin kein Profi, studiere aber an der Uni und der FH. Ron's enemy ist ein Profi (aber soweit ich weiss noch nicht fertig).
e02116 kenn ich nicht so genau.
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[1] e01621 antwortet auf flok
01.12.2002 19:12
Benutzer flok schrieb:
Ich verabschiede mich von 'möglicherweise auch bei TTW anfechten'. Idealerweise sollte es zwar langen, dem Rechnungssteller gegenüber anzufechten, aber selbst bei 0190Dialern wird das momentan noch als nicht ausreichend angesehen.

'...Die insoweit, das heißt hinsichtlich der speziellen 0190-ger-Einwahl mit der Klägerin abgeschlossenen Rechtsgeschäfte sind auch nicht etwa nach § 142 Abs. 1 BGB infolge der von der Beklagten unter dem 04.09.2000 erklärten Anfechtung wegen arglistiger Täuschung als von Anfang an nichtig anzusehen. Offen bleiben kann dabei, ob der Softwareanbieter &#8230; in Spanien den Abschluss der in Rede stehende Verträge durch eine arglistige Täuschung des Computernutzers erwirkt hat. Denn eine diesem gegenüber erfolgte Anfechtung will die Beklagte selbst nicht behaupten. Die der Klägerin gegenüber erklärte Anfechtung geht demgegenüber ins Leere. Denn die Klägerin selbst hat jedenfalls keine arglistige Täuschung verübt. Sie muss sich auch nicht etwa eine solche seitens des Softwareanbieters zurechnen lassen. Denn sie steht zu diesem in keinem vertraglichen Verhältnis und hat über dessen Machenschaften keinerlei Kontrolle.'

(LG Berlin,U 06.06.01 im berüchtigten 0190er-Fall, http://www.lawcommunity.de/urteile/lg_berlin_-_18_o_63-01.html)

ebenso:
http://www.sakowski.de/onl-r/onl-r17.html

zum bgh:
http://www.lehmann-graf.de/Pages/dialer.html

Zum Erklärungsirrtum Vertippen hat teltarif schon mal was gesagt, Ramses2 ist auf der richtigen Fährte.

https://www.teltarif.de/arch/2002/kw17/...

Ich habe Ramses2 ja auch geraten, da zweigleisig zu fahren und ggü Talkline und TTW anzufechten. Solange es keinen höchstrichterlichen Spruch gibt, ist man da dem jeweiligen Instanzengericht ausgeliefert (es lassen sich ja beide Ansichten vertreten).



ps
Ich bin kein Profi, studiere aber an der Uni und der FH.

Reife Leistung. Ganz schöner Aufwand.

>Ron's enemy ist ein Profi (aber soweit ich weiss noch nicht fertig).
e02116 kenn ich nicht so genau.
Jura hab ich nicht studiert. Hab mich aber einige Jahre mit verwaltungsrechtlichen Fragen und den damit zusammenhängenden privatrechtlichen Fragen befaßt und auch Weiterbildung betrieben. Momentan mach ich beruflich aber was ganz anderes.
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[1.1] RamsesZwei antwortet auf e01621
01.12.2002 20:19
Benutzer e01621 schrieb:
Ich habe Ramses2 ja auch geraten, da zweigleisig zu fahren und ggü Talkline und TTW anzufechten. Solange es keinen höchstrichterlichen Spruch gibt, ist man da dem jeweiligen Instanzengericht ausgeliefert (es lassen sich ja beide Ansichten vertreten).
Genau das habe ich jetzt auch gemacht. Ich habe noch einmal 7 Cent investiert und auf dem preisgünstigsten Wege nach Dänemark gefaxt. Wenn Da nichts kommt (nicht mal eine so lausige Antwort wie
http://www.anwaltskanzlei-boehm.de/talkline/Schreiben_Tele-Team_30-09-2002.pdf
, muß ich da wahrscheinlich noch mal nachhaken und auf Bestätigung des Eingangs bestehen (oder faxen und anschließend telefonieren, wie das unser Anwalt in der Firma mal geraten hat). Richtig?

Gruß aus Aachen

Ludger

PS: Wer sich mal unmittelbar einen Einfluß von der Qualität der Dienstleistungen von TTW machen möchte, kann sich ja mal www.freisuche.de anschauen. Aber vorsicht, an allen Ecken lauern die Dialer...
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[1.1.1] e01621 antwortet auf RamsesZwei
01.12.2002 23:54
Benutzer RamsesZwei schrieb:
PS: Wer sich mal unmittelbar einen Einfluß von der Qualität der Dienstleistungen von TTW machen möchte, kann sich ja mal www.freisuche.de anschauen. Aber vorsicht, an allen Ecken lauern die Dialer...

Eine geile Seite. Ein selten dummdreister Bauernfang. Eine Suchmaschine, die auf nix eine Antwort liefert. Einziger Eintrag unter dem Stichwort 'Zeitung' ist die Online-Angelzeitung. Wirklich überzeugend. Im übrigen der selbe Servercluster wie www.eingang69.de (sind beides Aliase für mail.wobz.de).
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[1.1.2] RamsesZwei antwortet auf RamsesZwei
13.12.2002 21:02
Hi,

ich habe heute meinen EVN von der Talkline bekommen. Der belegt meiner Meinung nach genau das, was ich denen schon seit Wochen zu vermitteln versuche: Der angebliche Dienstleistungsvertrag resultiert schlicht aus dem Versuch, über eine Billigvorwahl mein Firmen-Handy anzurufen. Ich plane, jetzt erst mal bis zum Mahnbescheid nichts mehr zu machen, da unsere Position ziemlich solide ist. Wer sich von den Routiniers berufen fühlt:

Schaut Euch doch bitte unter www.booker-hellerhoff.de/talkline/ den bisherigen Schriftwechsel daraufhin an, ob ich noch was übersehen habe. Hinweise werden dankbar entgegengenommen.

Gruß aus Aachen

Ludger
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[1.1.2.1] flok antwortet auf RamsesZwei
18.12.2002 01:06
Benutzer RamsesZwei schrieb:
Hi,

ich habe heute meinen EVN von der Talkline bekommen. Der belegt meiner Meinung nach genau das, was ich denen schon seit Wochen zu vermitteln versuche: Der angebliche Dienstleistungsvertrag resultiert schlicht aus dem Versuch, über eine Billigvorwahl mein Firmen-Handy anzurufen. Ich plane, jetzt erst mal bis zum Mahnbescheid nichts mehr zu machen, da unsere Position ziemlich solide ist. Wer sich von den Routiniers berufen fühlt:

Schaut Euch doch bitte unter www.booker-hellerhoff.de/talkline/ den bisherigen Schriftwechsel daraufhin an, ob ich noch was übersehen habe. Hinweise werden dankbar entgegengenommen.

Deine Page funktioniert zwar im Moment nicht, ich hatte sie aber schon mal angeschaut:

Die Handynummer nach der 0190 in dem EVN beweist ganz klar den Erklärungsirrtum durch das Verwählen.

Bei dem Brief an Tele Team Works wäre es nicht schlecht gewesen,
das Wort Anfechtung zu verwenden, es wird allerdings auch so ziemlich deutlich, dass der Vertrag nicht gelten soll.

flok

Gruß aus Aachen

Ludger
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[] RE: Verwähler anfechtbar?
RamsesZwei antwortet auf
16.12.2002 21:24
Benutzer ron's enemy schrieb:
Ich plane, jetzt erst mal bis zum Mahnbescheid nichts mehr zu machen, da unsere Position ziemlich solide ist. Wer sich von den Routiniers berufen fühlt:

Das solltest du aber. Du musst den Verträge wegen Irrtums anfechten, sonst ist er wirksam. Das würde sogar dann gelten, wenn du nachweisen könntest, dass Talkline dich getäuscht hat.
Reichen da nicht die ganzen Faxe von mir, die im wesentliche auf das gleiche hinauslaufen (wir zahlen nicht, weil wir keine Dienstleistung von Euch wollten)? Den Eingang hat die Talkline auch immer wieder mehr oder weniger explizit bestätigt...

Schaut Euch doch bitte unter www.booker-hellerhoff.de/talkline/
den bisherigen Schriftwechsel daraufhin an, ob ich noch was übersehen habe. Hinweise werden dankbar entgegengenommen.

Dann nimm mal dankbar den Hinweis entgegen, dass ich sowohl mit IE, als auch mit Netscape nicht auf die Seite komme :-)
Hmm, ich habe gestern nacht meinen Router dekonfiguriert, seit heute gegen 10 müßte aber alles wieder korrekt laufen.

Gruß aus Aachen

Ludger
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[] RE: Verwähler anfechtbar?
RamsesZwei antwortet auf
17.12.2002 14:04
Benutzer Chacira schrieb:
Dass die Veröffentlichung des Schriftverkehrs der RA-Kanzlei Böhm durch Talkline unterbunden wurde, finde ich schon bemerkenswert. Sollten da etwa Ängste hinterstehen, andere 'Talkline-Opfer' könnten zu viele Informationen erhalten?
Ich denke, daß es genau so ist. Und die Zeit spielt ebenfalls eine wichtige Rolle. Jede Woche, die die Mehrheit der Opfer sich nicht präzise auskennt, erhöht deren Ausbeute, weil immer wieder Leute Ihre Möglichkeiten falsch einschätzen. Deshalb wird von Talkline in den wirklich strittigen Sachverhalten wohl kaum prozessiert werden, weil Talkline scheinbar nicht an einer Klärung der Situation gelegen ist. Das war für mich der Hauptgrund, unsere Vorgehensweise ins Internet zu stellen, zur Orientierung für die, die nach uns kommen. Ich bin mal gespannt, ob und wann die gegen unseren Site angehen...

Gruß aus Aachen

Ludger
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[] RE: Verwähler anfechtbar?
flok antwortet auf
18.12.2002 20:34
Benutzer ron's enemy schrieb:
Benutzer flok schrieb:
Bei dem Brief an Tele Team Works wäre es nicht schlecht gewesen, das Wort Anfechtung zu verwenden, es wird allerdings auch so ziemlich deutlich, dass der Vertrag nicht gelten soll.

Muss nicht vorkommen. In irgendeinem Kommentar habe ich sogar mal gelesen, man könne den Vertrag auch 'widerrufen', obwohl gar kein Widerrufsrecht besteht. Das Wort Widerruf sei dann als Anfechtung auszulegen. Das wird von der Rechtsprechung auch so akzeptiert. Insoweit habe ich keine Bedenken.

Seh ich schon genauso. Aber wenn man eh weiss, dass man einen Vertrag anfechten möchte, sollte man es auch schreiben.


Ron's enemy