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Über den Wolken...


18.07.2004 22:15 - Gestartet von chr203
Der Bericht geht meilenweit an der Realität vorbei: Mobilcom hatte nicht durch die Staatsbürgschaft einen geringen Vorteil in Höhe von ein paar Prozent der genannten 112 Millionen erhalten - sie hätten zum Zeitpunkt der Bürgschaft überhaupt keinen Kredit bekommen: nicht zu 10 % und auch nicht zu einem Zinssatz von 20 %. Somit ist die Bürgschaft zu 100 % als Staatsbeihilfe anzusetzen, eine andere Möglichkeit existiert auch bei wohlwollender Betrachtung nicht - Mobilcom war de facto insolvent und wurde durch diese Staastbeihilfe gerettet (auch wenn die Bürgschaft nicht zu 100 % ausgereizt wurde, waren dennoch andere Gläubiger deswegen bereit ihre Kredite zu verlängern). Die Übertretung der Rechte aus dem Rechtsstreit mit France Telecom ist auch nicht zu berücksichtigen, da deren Wert höchst fraglich ist und nicht innerhalb einer absehbaren Zeit erklagt werden kann.
Talkline wäre im Insolvenzfall eine der möglichen Übernehmer des Kundengeschäftes gewesen und hat somit einen nicht unerheblichen Nachteil erlitten.
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[1] Kai Petzke antwortet auf chr203
19.07.2004 10:55
Benutzer chr203 schrieb:

Die Übertretung der Rechte aus dem Rechtsstreit mit France Telecom ist auch nicht zu berücksichtigen, da deren Wert höchst fraglich ist und nicht innerhalb einer absehbaren Zeit erklagt werden kann.

Für eine Bank als Gläubiger mag die Zeit, in der so etwas einklagbar ist, in der Tat wichtig sein. Der Bund kann etwas langfristiger agieren. Die Tatsache, dass France Télécom nach dem Abtritt von Schmid relativ klaglos die Altschulden von MobilCom übernahm, zeigt, dass auch sie der Meinung war, nicht so einfach aus den alten Verpflichtungen herauszukommen. Als Gegenleistung verlangte France Télécom von MobilCom ausdrücklich, auf weitere Schadenersatzforderungen zu verzichten.


Kai
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[1.1] chr203 antwortet auf Kai Petzke
20.07.2004 00:47
Letztlich werden Sie nicht umhin kommen mit beizupflichten, dass Mobilcom aufgrund dieser Bürgschaft "gerettet" wurde. Somit sind die Auflagen der europäischen Kommission wirklich ein Witz - über 7 Monate auf 5 % (Quelle: mobilcom) des Neukundengeschäfts zu verzichten.
Bezüglich Arbeitsplatzbilanz: ich denke nicht, dass im Falle einer Insolvenz und konsekutiven Übernahme des Kundengeschäfts durch einen Mitbewerber im Saldo sich die Anzahl der Gesamtarbeitsplätze großartig gegenüber der jetzigen Situation verändert hätte...
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[1.1.1] Kai Petzke antwortet auf chr203
20.07.2004 09:47
Benutzer chr203 schrieb:
Letztlich werden Sie nicht umhin kommen mit beizupflichten, dass Mobilcom aufgrund dieser Bürgschaft "gerettet" wurde. Somit sind die Auflagen der europäischen Kommission wirklich ein Witz - über 7 Monate auf 5 % (Quelle: mobilcom) des Neukundengeschäfts zu verzichten.

Seit wann muss ein Unternehmen dafür bestraft werden, dass es gerettet wird??? Derartiges habe ich noch nie gelesen. Im Gegenteil, es gibt sogar den Begriff der "Rettungsbeihilfe", die von der EU auch ohne Auflagen genehmigt werden kann.

Nachvollziehbar ist für mich, wenn es Strafauflagen bei einseitigem Mittelzufluss gibt: Der Staat schenkt MobilCom 200 Mio. Euro, und MobilCom muss dafür eben den Online-Shop zumachen. Aber hier wurde ein Kredit gewährt, der mit Zinsen zurückgezahlt wurde. Das kann und darf m.E. nach nicht illegal sein, sonst zerstören wir eine der fundamentalen Grundlagen unseres Wirtschaftssystems.

ich denke nicht, dass im Falle einer Insolvenz und konsekutiven Übernahme des Kundengeschäfts durch einen Mitbewerber im Saldo sich die Anzahl der Gesamtarbeitsplätze großartig gegenüber der jetzigen Situation verändert hätte...

Die Zahl der Call-Center-Agents wäre sicherlich gleich geblieben. Die Zahl der qualifizierten Mitarbeiter, die sich um die Pflege der Billing- und Vertriebs-Systeme, den Netzbetrieb (das Festnetz war damals noch bei MobilCom, nicht bei Freenet!), das Marketing usw. kümmern, hätte stark abgenommen. Ich denke, Talkline hätte bei MobilCom die Belegschaft folglich viel drastischer reduziert, als es MobilCom zur eigenen Rettung getan hatte.


Kai
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[1.1.1.1] chr203 antwortet auf Kai Petzke
20.07.2004 11:28
Seit wann muss ein Unternehmen dafür bestraft werden, dass es gerettet wird??? Derartiges habe ich noch nie gelesen. Im Gegenteil, es gibt sogar den Begriff der "Rettungsbeihilfe", die von der EU auch ohne Auflagen genehmigt werden kann.

Das ist richtig, die allerdings wurde Mobilcom bereits im September 2002 in Höhe von 50 Millionen über einen Kredit der KfW gezahlt (siehe auch https://www.teltarif.de/arch/2003/kw04/...). Diese Rettungsbeihilfen dienen einzig und allein der Sicherung des laufenden Betriebs, um die Restrukturierung in absehbarer (< 6 Monate) Zeit durchführen zu können. Auch sind diese Maßnahmen als einmalig anzusehen, eine erneute Bürgschaft, wie hier über 112 Mio. EUR ist nicht vorgesehen.

Nachvollziehbar ist für mich, wenn es Strafauflagen bei einseitigem Mittelzufluss gibt: Der Staat schenkt MobilCom 200 Mio. Euro, und MobilCom muss dafür eben den Online-Shop zumachen. Aber hier wurde ein Kredit gewährt, der mit Zinsen zurückgezahlt wurde. Das kann und darf m.E. nach nicht illegal sein, sonst zerstören wir eine der fundamentalen Grundlagen unseres Wirtschaftssystems.

Einseitiger Mittelzufluß ist generell nach EU-Zuschußrichtlinien nicht möglich (siehe auch http://europa.eu.int/comm/competition/state_aid/scoreboard/2003/autumn_de.pdf). Selbstverständlich ist wie aus eben genannter Quelle hervorgeht ein Eingriff in die Marktwirtschaft nur in Ausnahmefällen und auch nur einmalig möglich - eine fundamentale Grundlage unseres Wirtschaftssystem sind staatliche Zuschüsse glücklicherweise nicht, denn auch wenn unsere Marktwirtschaft als sozial bezeichnet wird, beinhaltet dies nicht Zuschüsse durch den Staat für Unternehmen oder gar komplette Wirtschaftssektoren, sondern nur Vorgaben bestimmter sozialer Rahmenbedingungen wie Mindestlohn, Kündigungsschutz etc.
Wer diese elementaren Grundlagen nicht erkannt hat, sollte vorsichtig sein, sich in Editorials zu ebendiesen Themen extrem einseitig zu äußern.
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[1.1.1.1.1] Kai Petzke antwortet auf chr203
20.07.2004 11:47
Benutzer chr203 schrieb:

Einseitiger Mittelzufluß ist generell nach EU-Zuschußrichtlinien nicht möglich (siehe auch http://europa.eu.int/comm/competition/state_aid/scoreboard/2003/autumn_de.pdf).

Das Dokument sind 26 Seiten. Wo steht in denen, dass ein einseitiger Mittelzufluss grundsätzlich unzulässig ist?


Kai
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[1.1.1.1.1.1] chr203 antwortet auf Kai Petzke
20.07.2004 16:49
Auf Seite 15 ist ein Kasten über Rettungsbeihilfen...
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[1.1.1.1.1.1.1] Kai Petzke antwortet auf chr203
20.07.2004 17:48
Benutzer chr203 schrieb:
Auf Seite 15 ist ein Kasten über Rettungsbeihilfen...

"Rettungsbeihilfen" sind nur eine mögliche Form der Beihilfe. Was ist aber mit anderen Beihilfen, angefangen von Zuschüssen für neu eingestellte Mitarbeiter, für zusätzlich geschaffene Ausbildungsplätze, für die Förderung bestimmter Energieträger (Kohle etc.)? Steht in dem EU-Dokument auch, dass diese ebenfalls jeweils nur als Kredit gewährt werden dürfen? Meines Wissens nach werden nämlich die anderen, von mir hier aufgeführten Beihilfen, in der Regel sehr wohl als Transferzahlungen geleistet.

Auch in dem zitierten Kasten steht nicht, dass Umstrukturierungsbeihilfen (und um die streiten wir uns ja) nur als Kredit gewährt werden können. Im Gegenteil, es heißt sogar: "Jedoch darf sich eine Umstrukturierung im Sinne der Leitlinien nicht nur auf finanzielle Eingriffe zur Deckung früherer Verluste beschränken, ohne sich mit deren Ursachen zu beschäftigen". Nachdem ein Kredit nie in der Lage ist, Verluste auszugleichen (er bewirkt ja buchhalterisch/bilanziell gesehen keine Einnahme!), muss mit den zitierten "finanziellen Eingriffen" (die zusammen mit Ursachen-behebenden Maßnahmen ja zulässig sind!) irgendetwas anderes als "Kredit" gemeint sein.

Gut, das war jetzt ziemlich detaillierte Wortklauberei von mir. Vielleicht steht ja woanders, dass Umstrukturierungsbeihilfen ebenfalls nur als Darlehen zu gewähren sind. Bis ich es nicht gelesen habe, glaube ich es aber nicht.


Kai
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[1.1.1.1.1.1.1.1] chr203 antwortet auf Kai Petzke
20.07.2004 18:06
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer chr203 schrieb:
Auf Seite 15 ist ein Kasten über Rettungsbeihilfen...

'Rettungsbeihilfen' sind nur eine mögliche Form der Beihilfe. Was ist aber mit anderen Beihilfen, angefangen von Zuschüssen für neu eingestellte Mitarbeiter, für zusätzlich geschaffene Ausbildungsplätze, für die Förderung bestimmter Energieträger (Kohle etc.)? Steht in dem EU-Dokument auch, dass diese ebenfalls jeweils nur als Kredit gewährt werden dürfen? Meines Wissens nach werden nämlich die anderen, von mir hier aufgeführten Beihilfen, in der Regel sehr wohl als Transferzahlungen geleistet.

Das ist richtig, aber wir gingen hier von dem konkreten Fall der mobilcom AG aus - oben angeführte Beispiele bleiben von den Richtlinien unberührt, da diese zur Voraussetzung hatten, dass ein und nur ein Unternehmen von den Beihilfen profitiert - wird ein ganzer Sektor, Auszubildende oä. gefördert so kann dies als Subvention bezeichnet werden, die, wie die Kohleindustrie und Landwirtschaft eindrucksvoll demonstriert, gang und gebe ist.


Auch in dem zitierten Kasten steht nicht, dass Umstrukturierungsbeihilfen (und um die streiten wir uns ja) nur als Kredit gewährt werden können. Im Gegenteil, es heißt sogar: 'Jedoch darf sich eine Umstrukturierung im Sinne der Leitlinien nicht nur auf finanzielle Eingriffe zur Deckung früherer Verluste beschränken, ohne sich mit deren Ursachen zu beschäftigen'.

Ich wiederhole: Rettungsbeihilfen dürfen nur gewährt werden um eine Umstrukturierung zu ermöglichen (nicht zu finanzieren - sie sollen die zeitliche Flexibilität schaffen). Diese Umstrukturierung besteht laut obigem Satz aus mehr als nur der Kreditvergabe zur Finanzierung laufender Geschäfte seitens des Staates, d.h. das Geschäftsmodell an sich (Ursache) muß geändert werden z.B. durch Abstoßung unrentabler Geschäftsbereiche.

>Nachdem ein Kredit nie in der Lage ist, Verluste
auszugleichen (er bewirkt ja buchhalterisch/bilanziell gesehen keine Einnahme!), muss mit den zitierten 'finanziellen Eingriffen' (die zusammen mit Ursachen-behebenden Maßnahmen ja zulässig sind!) irgendetwas anderes als 'Kredit' gemeint sein.

Gut, das war jetzt ziemlich detaillierte Wortklauberei von mir. Vielleicht steht ja woanders, dass Umstrukturierungsbeihilfen ebenfalls nur als Darlehen zu gewähren sind. Bis ich es nicht gelesen habe, glaube ich es aber nicht.

In diesem Dokument wird auch diese Frage beantwortet: Rettungsbeihilfen dürfen nur den laufenden Betrieb finanzieren und nicht (!!!) herangezogen werden Umstrukturierungen zu finanzieren. Die Umstrukturierung muß also das Unternehmen aus eigener Kraft schultern.
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[1.1.1.1.1.1.1.1.1] Kai Petzke antwortet auf chr203
20.07.2004 18:17
Benutzer chr203 schrieb:

Ich wiederhole: Rettungsbeihilfen dürfen nur gewährt werden um eine Umstrukturierung zu ermöglichen (nicht zu finanzieren - sie sollen die zeitliche Flexibilität schaffen).

Es gibt Rettungsbeihilfen, die der Vorbereitung der Umstrukturierung dienen, und Umstrukturierungsbeihilfen, die der Durchführung dienen. Wo steht, dass letztere keine Transferzahlungen sein dürfen?

Diese Umstrukturierung besteht laut obigem Satz aus mehr als nur der Kreditvergabe ...

... oder der Gewährung von nichtrückzahlbaren Zuschüssen ...

... zur Finanzierung laufender Geschäfte ...

... oder zur Kompensation früherer Verluste ...

...seitens des Staates, d.h. das Geschäftsmodell an sich (Ursache) muß geändert werden z.B. durch Abstoßung unrentabler Geschäftsbereiche.

Full ACK (nach meiner Ergänzung/Verdeutlichung).

In diesem Dokument wird auch diese Frage beantwortet: Rettungsbeihilfen dürfen nur den laufenden Betrieb finanzieren und nicht (!!!) herangezogen werden Umstrukturierungen zu finanzieren.

Für die Finanzierung der Umstrukturierung gibt es die Umstrukturierungsbeihilfe, deswegen kann es die Rettungsbeihilfe nicht tun. Wo steht, dass die Umstrukturierungsbeihilfe nicht als Transferzahlung geleistet werden kann? Aussagen über die Rettungsbeihilfe können nicht einfach so auf die Umstrukturierungsbeihilfe übertragen werden.


Kai
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[1.1.1.1.1.1.1.1.2] GKr antwortet auf chr203
20.07.2004 19:20
Mittlerweile habt Ihr leider das ursprüngliche Thema so gründlich zerredet, dass es gar nicht mehr um den ursächlichen Bericht geht. Absicht? Oder hat Euch der Schwung des Austauschens von Definitionen und Zitaten so mitgerissen?
Schade eigentlich.

GKr
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[1.1.1.1.1.1.1.1.2.1] wolfram antwortet auf GKr
20.07.2004 19:32
Benutzer GKr schrieb:
Mittlerweile habt Ihr leider das ursprüngliche Thema so gründlich zerredet, dass es gar nicht mehr um den ursächlichen Bericht geht. Absicht? Oder hat Euch der Schwung des Austauschens von Definitionen und Zitaten so mitgerissen?
Schade eigentlich.

GKr

Ja hat er, der Schwung, ich werde in mich gehen und mich bessern...
Philosophie am Abend: Hat mobilcom bei seinem fast schon sprichwörtlichen Umgang mit der Kundschaft das Überleben überhaupt verdient?

Gruß wolfram
P.S. ich gönne jedem Arbeitsplatzbesitzer seinen Job
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[1.1.1.1.1.1.1.1.2.1.1] Kai Petzke antwortet auf wolfram
21.07.2004 12:26
Benutzer wolfram schrieb:

Philosophie am Abend: Hat mobilcom bei seinem fast schon sprichwörtlichen Umgang mit der Kundschaft das Überleben überhaupt verdient?

Seit dem Wechsel des Chefs hat die Zahl der Klagen über MobilCom, die wir in der Redaktion erhalten, deutlich abgenommen.


Kai
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[1.1.1.1.2] wolfram antwortet auf chr203
20.07.2004 17:29
eine fundamentale Grundlage unseres
Wirtschaftssystem sind staatliche Zuschüsse glücklicherweise nicht, denn auch wenn unsere Marktwirtschaft als sozial bezeichnet wird, beinhaltet dies nicht Zuschüsse durch den Staat für Unternehmen oder gar komplette Wirtschaftssektoren, sondern nur Vorgaben bestimmter sozialer Rahmenbedingungen wie Mindestlohn, Kündigungsschutz etc.

auch wenn es immer wieder kolportiert wird, es gibt in Deutschland keinen gesetzlichen oder sonstwie gearteten Mindestlohn, die Tarifpartner sind in der Lohnfindung frei...
allenfalls kann man den sozialhilfesatz bzw. ab Januar 05 das ALGII als -virtuellen- Mindestlohn ansehern.

Gruß Wolfram
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[1.1.1.1.2.1] chr203 antwortet auf wolfram
20.07.2004 17:40

auch wenn es immer wieder kolportiert wird, es gibt in Deutschland keinen gesetzlichen oder sonstwie gearteten Mindestlohn, die Tarifpartner sind in der Lohnfindung frei... allenfalls kann man den sozialhilfesatz bzw. ab Januar 05 das ALGII als -virtuellen- Mindestlohn ansehern.

So ganz ist das auch nicht zutreffend: im Baugewerbe existiert ein Mindestlohn, der zwar von den Tarifpartnern in der Höhe festgelegt ist, dessen verpflichtende Anwendung jedoch durch eine Rechtsverordnung des Staates geregelt ist und auch von diesem kontrolliert wird.
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[1.1.1.1.2.1.1] wolfram antwortet auf chr203
20.07.2004 19:14
Benutzer chr203 schrieb:

auch wenn es immer wieder kolportiert wird, es gibt in Deutschland keinen gesetzlichen oder sonstwie gearteten Mindestlohn, die Tarifpartner sind in der Lohnfindung frei...
allenfalls kann man den sozialhilfesatz bzw. ab Januar 05 das ALGII als -virtuellen- Mindestlohn ansehern.

So ganz ist das auch nicht zutreffend: im Baugewerbe existiert ein Mindestlohn, der zwar von den Tarifpartnern in der Höhe festgelegt ist, dessen verpflichtende Anwendung jedoch durch eine Rechtsverordnung des Staates geregelt ist und auch von diesem kontrolliert wird.

Ich will ja nicht rumquäken, aber unter Mindestlohn versteht man n.h.M. eine vom Gesetzgeber festgelegte Lohnuntergrenze, die von den Tarifparteien nicht unterschritten werden darf, auch wenn sie es denn wöllten, vl. den SMI in Frankreich,

gruß wolfram