Zurück zum Vertrag!

Benutzer 7VAMPIR schrieb:
Genauso sehe ich das auch. Eine Selbstverständlichkeit, sollte man meinen.

Allerdings ist etwas komisch - besonders im Fall der verreisten Nachbarin:
Auf den angeblichen Verträgen könnte doch unmöglich die Kontonummer der "Kunden" stehen; denn wenn ein Vermittler sich die Verträge selbst geschrieben hätte - woher hat er die Bankverbindungen, die doch eigentlich auf dem Vertrag stehen müssten? Und nur bei korrekter Bankverbindung müssten die "Kunden" überhaupt etwas befürchten.
Ich würde an Omas Stelle nach dem (hilfsweisen) Widerruf an 1 & 1 einfach denen den Gang vor Gericht überlassen und ggf. Abbuchungen einfach zurückbuchen lassen (dies am bsten auch gleich im Schreiben vorher mitteilen). Ich wette, darauf verzichtet 1 & 1 dann. Und selbst falls nicht, wird spätestens der Richter sich den Vertrag und Omas angebliche Unterschrift näher ansehen.

Benutzer garfield schrieb:


Ob Bankverbindung oder nicht, spielt eigentlich keine Rolle. Von mir aus soll meine Bankverbindung ruhig im Telefonbuch stehen.

Einerseits entbindet einen das Nicht-Vorhandensein einer korrekten Bankverbindung nicht von legitimen Zahlungsverpflichtungen, andererseits kann man ungerechtfertigte Lastschriften ohne jeden Aufwand zurückbuchen.


Richtig.
Oder in dem Schreiben auch gleich mitteilen, dass man keine Ermächtigung zum Lastschrifteinzug erteilt hat und diese auch hilfsweise widerrufen. Dann werden die i.A. auch nicht mehr abbuchen.

Grundsätzlich gilt: Schriftlich mitteilen, dass man keinen Vertrag abgeschlossen hat und dann gemütlich zurücklehnen. Die müssen sehen, wie sie an ihr Geld kommen.

Blöd nur, wenn dabei der Telefonanschluss umgestellt und dann abgeklemmt wird. Dann muss man sich nämlich doch selber kümmern.
In solchen Fällen hilft es allerdings meist, die Telekom anzurufen und mitzuteilen, dass man nicht gekündigt hat und gerne weiter dort Kunde bleiben möchte.
Die schalten dann meist sehr schnell wieder auf ihr Netz auf.

In letzterem Fall kann allerdings auch der Besuch eines Anwaltes ganz hilfreich sein, der ein Schreiben mit der Forderung auf umgehende Leitungswiederherstellung verfasst. Die Anwaltskosten für solche Schreiben übernehmen die Anbieter normalerweise ohne Rückfragen, weil sie genau wissen, dass der Anwalt die sonst einklagt und zu 99,9% in erster Instanz Recht bekommt.

Benutzer garfield schrieb:


Die Bankverbindung ist doch kein Geheimnis. Bei vielen Leuten steht die extra auf dem Briefkopf um Zahlungen zu ermöglichen.
Spätestens auf Nachfrage würden die meisten Leute die rausgeben.
Die Kenntnis der Bankverbindung kann nicht als Beweis einer Autorisierung dienen.

Hat die T€uercom nicht ihre Kundendaten mitsamt Bankverbindung "verloren"? Will gar nicht wissen wie sie die Daten selbst genutzt haben.


Ich hatte mal ein Problem mit einem ehemaligen Vertragspartner der einfach immer weiter abgebucht hat obwohl Konsens über das Vertragsende bestand.
Er hat auf mehrfache Nachfrage auch jeweils versprochen den Einzug einzustellen und tat es dann doch wieder und wieder.

Wiederholte Rückbuchungen fruchteten nicht. Eine Mitteilung an meine Bank keine Zahlungen mehr zu leisten hat meine Bank abgelehnt. Sie könne da nichts tun die Bank des anderen sei für die Überprüfung zuständig.
Diese wiederum fühlte sich ebenfalls unveranwortlich.

Erst die schriftliche Androhung strafrechtlicher Kosequenzen gegenüber beiden Banken, nämlich Strafanzeige wegen Betruges und Untreue bzw Beihilfe, hat die Sache gestoppt.

Gibts nicht gibts nicht.

Für mich ist eine klare Sache, dass der Fordernde in der Beweispflicht ist.
Wie auch könnte der "Kunde" beweisen einen Auftrag nicht erteilt zu haben?



Ich würde sowohl dem Vermittler als auch 1&1 mitteilen dass kein Auftrag erteilt wurde und keine Zahlungen erfolgen werden, keine Einzugsermächtigung besteht und nie bestand und die Bank angewiesen sei keine Auszahlungen vorzunehmen.

Vielleicht ist deren Bank etwas kooperativer als meine.

Einzügen würde ich mit einem Formbrief jeweils widersprechen und sie unverzüglich rückbuchen lassen.

Übereinstimmend mit Dir glaube ich auch nicht an eine gerichtliche Durchsetzung. Nicht mal den Versuch.

Öffentlichkeit herstellen ist sicher noch besser als der Rechtsweg, vor allem aber schneller.



Da ist dann das nächste Problem. Wenn nämlich der Richter einen mündlichen / telfonischen Vertragsschluss für gültig erklärt - was dann?

Wie wäre da Beweis zu führen?

CU
oI7ß³²Sq³²4 @LDI

Benutzer 7VAMPIR schrieb:
Das wäre mir neu. Es heißt doch, dass Rückbuchungen bis 6 Wochen problemlos möglich seien. Andernfalls wäre es ja wirklich besser, sein Geld unterm Bett aufzubewahren.
Ich bin nur zweimal in die Lage gekommen, zurück buchen lassen zu müssen. Da hat aber jeweils ein Anruf bei meiner Bank genügt, das ging problemlos.

Dann wären wir endgültig in einer Bananenrepublik angelangt, wenn ICH den nicht erfolgten mündlichen Vertragsabschluss beweisen müßte - wie soll das gehen? Ein Unding!
Auch hier sollte doch wohl selbstverständlich gelten, dass bei einer solchen Behauptung der Anbieter dies beweisen muss (Mitschnitte usw.)
Sonst könnte ja jeder kommen und behaupten, ich hätte zu was auch immer mein (vertragsrelevantes) mündliches Einverständnis erklärt.

Benutzer garfield schrieb:
6 Wochen lang kein Problem. Aber wer will schon wöchentlich zur Bank rennen (persönlich) um dreiste Abbuchungen zu stoppen?
Ein für Allemal widersprechen ging nicht.

Den Eindruck hatte ich auch schon...
Jeder ehemalige Lehmann Kunde sieht das sicher ähnlich.

Nix da! Ordnung muss sein. Widerspruch schriftlich erforderlich.
Abbuchungen formlos :(

Überrascht?
Wo es möglich ist tausende € per Telefonrechnung an dubiose Anbieter zu verlieren auch wenn Du nur eine versehentliche Fehlverbindung hattest und das dann noch als ABO...

Mal ehrlich, kann es wirklich eine vertragskonstituierende Willenserklärung sein wenn (angeblich) von meinem Telefon aus eine bestimmte No gewählt wird?
Es sollte zumindest eine AUSDRÜCKLICHE WILLENSERKLÄRUNG verlangt werden.

Eben

Darum gibt es im Strafprozess ja auch die Unschuldsvermutung bis zum Beweis des Gegenteils.

Genau das scheint ja hier passiert zu sein. Vertrag unterschieben sieht doch genau so aus.

CU
oI7ß³²Sq³²4 @LDI

Benutzer 7VAMPIR schrieb:
Du darfst mir ruhig glauben, wenn ich sage, dass ein Anruf genügte.
Natürlich hatte ich mich am Anfang brav über den Computer am Servicetelefon identifiziert und nach Durchstellung an einen Mitarbeiter noch eine Identifizierungsfrage beantwortet.
Ist aber auch schon eine Weile her, vielleicht geht das heute nicht mehr so einfach.

Eben. Deshalb sollte man einer eventuellen Gerichtsverhandlung auch ziemlich entspannt entgegen sehen.
Denn falls sich ein Richter wirklich ein anders lautendes Urteil erlauben sollte, würde das wohl spätestens in der nächsten Instanz einkassiert werden. NOCH ist die Bananenrepublik nicht 100 % erreicht, würde ich hoffen.

Benutzer garfield schrieb:
7V Benutzer 7VAMPIR schrieb:
7V Nix da! Ordnung muss sein. Widerspruch schriftlich
7V erforderlich.
7V Abbuchungen formlos :(
Ja, ich glaube es ja.
Bei 2 anderen Banken bei denen ich Kunde bin geht das im Onlinebanking.
Darum verlege ich nach und nach alle Einzugsermächtigungen da hin. Eine komplette Sperre für alle Einzüge ist möglich.

7V Darum gibt es im Strafprozess ja auch die Unschuldsvermutung
7V bis zum Beweis des Gegenteils.

Vor Gericht ist ALLES möglich. Bleibt nur die Hoffnung.

CU
oI7ß³²Sq³²4 @LDI

Benutzer 7VAMPIR schrieb:

Du meinst zum schriftlichen Vertrag. Denn ein Vertrag kann auch mündlich abgeschlossen werden, und das ist auch gut so - man denke nur an einen schriftlichen Vertrag für den Kauf von 1 Brötchen...


Das ist so - auch bei mündlichen Verträgen.


Das ist so - auch bei mündlichen Verträgen.


Z.B. einen Zeugen, eine Tonaufnahme o.ä. Das ist so - auch bei mündlichen Verträgen.

Leider wurden zumindest früher auch Kontoverbindungen als Beweis, dass vertrauliche Daten ausgetauscht worden sind, gesehen. Aber das spätestens ist seit dem Telekom-Skandal m.E. nicht mehr haltbar und auch so sind Bankdaten jedem, von dem ich einmal Geld erhalten habe oder bei dem ich im Einzugsverfahren bezahlt habe, bekannt - gerade ein Callcenter, dass für unterschiedliche Unternehmen arbeitet, darf mit Bankdaten gar nichts beweisen können.


Ganz so ist es nicht. Der Mensch ist übrigens wesentlich unzuverlässiger als die meisten SIL-0-Systeme.


Damit musss man nicht rechnen, das ist Betrug.


Nein, Du redest bereits über Betrug.


Das ist so. Schlicht und ergreifend und egal ob 1&1 oder sonstwer weiter abbucht. Zahlung einstellen und auf die Klage abwarten!


Das ist so. Ein Callcenter z.B. arbeitet im Auftrag, weshalb der Auftraggeber verantwortlich ist! Es liegt in seiner Hand, mit dem Callcenter den richtigen Vertrag zu vereinbaren.

Hier allerdings dürfte der Fall anders liegen: Auch ich kann als Kunde andere Kunden werben. Und wenn ich nun Deine Daten angebe, ist dafür sicher nicht 1&1 verantwortlich - jedenfalls nicht nachdem sie geprüft haben, ob ich einen Vertrag vorweisen kann. Ob die Unterschrift gefälscht ist, müssen sie nicht sofort prüfen.


Erkläre das dem Bäkker oder gar dem Pizzabringdienst: Ohne Beweis einer Bestellung wird keine Pizza geliefert!


Die Gerichte entscheiden in solchen Fällen durchaus so. Aber wann kommt es schon zu einer Gerichtsverhandlung - einige versuchen es einfach, und wenn man keinen Erfolg hat, läßt man es (in dem Einzelfall) sein. Mit denen, die kneifen und zahlen, läßt sich leider genug Geld verdienen.

Tom

Benutzer tom.stein schrieb:
Schau Dir mal die gesetzliche Regelung zum Thema Schenkung an. Eine Schenkung bedarf sogar einer notariell bestätigten Schriftform. Aber durch unmittelbare Aushändigung des geschenkten Sache wird der Formfehler geheilt und die Schenkung ist dann gültig.

Würde man also eine Regelung einführen nach der Verträge grundsätzlich eine beiderseitige beweisbare Willenserklärung brauchen, aber eine gegenseitige sofortige Leistung den Vertrag ebenfalls gültig macht, wäre das Problem gelöst.

Was ist mit der versehentlichen Anwahl der Abzoggnummer eines Klingeltonanbieters, der Dir gleich noch ein Abo einhängt?
Ein technischer Fehler könnte das ebenfalls verursachen.
Wo ist da die Willenserklärung? Es müsste ein Wille da sein um erklärt werden zu können.

Dann geh mal mit sowas vor Gericht. Die Anforderung an die Form hat ja hauptsächlich den Sinn die Beweislage zu verbessern.


Zeuge ist ganz schlecht. Wenns wirklich um ne ordentliche Summe geht wäre jeder Trickbetrüger mit einem Komplizen immer vorne und Du zahlst.

Schon besser.


Eigentlich Unsinn. Eine Bankverbindung ist doch kein Geheimnis. Viele Leute haben sie auf ihrem Briefkopf oder der Visitenkarte.
Als Beweis taugt das gar nicht.
Jeder Onlinehändler MUSS seine Kontonummer nennen. Jeder ebay Nutzer gibt seine Kontonummer dauernd an jeden weiter, der mit ihm Geschäfte macht.

Bankdaten (Kontonummer und BLZ) sind kein Beweis - für nichts.

Windoofs ist ja praktisch synonym mit manipulierbarkeit.

Das Unterschieben von Verträgen auch. Darum gehts ja.

Die Grenze ist fliessend.
Ich möchte bessere Sicherheit. Ich möchte gerne gefragt werden:
"Sie sind im Begriff folgende Bestellung zu folgenden Kosten zu tätigen bitte
[BESTÄTIGEN]/[ABBRECHEN]"
Obige Anforderungen an die Beweisbarkeit gelten zusätzlich.

Eine (An)Zahlung per Überweisung würde ich als Anscheinsbeweis für einen Auftrag akzeptieren.

Eine Klage sollte bereits in der Vorprüfung scheitern wenn kein unterschriebener Vertag vorgelegt werden kann.


Mein Vorwurf gegen 1&1 beginnt ja auch erst wenn der Kunde widerspricht und die Sache nicht SOFORT erledigt ist. 1&1 muss schliesslich wissen, dass kein Auftrag beweissicher vorliegt.

Eine solche Bestellung ist Vertrauenssache. Manchmal gibts ja auch Kontrollanrufe.


Wenns 1 von 10 mal klappt lohnt sichs doch schon.


CU
oI7ß³²Sq³²4 @LDI