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Dünnes Eis


30.01.2012 16:52 - Gestartet von teegee
3x geändert, zuletzt am 30.01.2012 16:56
Ich habe grosse Zweifel, ob es überhaupt auf Haupt- oder Nebenleistung ankommt. Es könnte im Geschäftsverkehr mit Endkunden evtl. komplett unzulässig sein, für eine Rechnung irgendwelche Beträge zu verlangen. Die Banken dürfen z.B. auch keine "Gebühr" mehr für den Versand ihrer Kontoauszüge berechnen, weil der Versand im Interesse der Bank liegt (Stichwort Rechnungsabschluss). Siehe Urteil des LG Frankfurt/Main vom 8. April 2011 (A.z.: 2-25 O 260/10)
Hier könnte man ggf. ganz ähnlich argumentieren, Vodafone will ja mit der Rechnungsstellung schliesslich erreichen, dass der Kunden seine Rechnung bezahlt und keine Zahlungspflicht ohne Rechnungsstellung.
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[1] niveaulos antwortet auf teegee
30.01.2012 17:08

einmal geändert am 30.01.2012 17:13
Benutzer teegee schrieb:
Ich habe grosse Zweifel, ob es überhaupt auf Haupt- oder Nebenleistung ankommt. Es könnte im Geschäftsverkehr mit Endkunden evtl. komplett unzulässig sein, für eine Rechnung irgendwelche Beträge zu verlangen. Die Banken dürfen z.B. auch keine "Gebühr" mehr für den Versand ihrer Kontoauszüge berechnen, weil der Versand im Interesse der Bank liegt (Stichwort Rechnungsabschluss). Siehe Urteil des LG Frankfurt/Main vom 8. April 2011 (A.z.: 2-25 O 260/10) Hier könnte man ggf. ganz ähnlich argumentieren, Vodafone will ja mit der Rechnungsstellung schliesslich erreichen, dass der Kunden seine Rechnung bezahlt und keine Zahlungspflicht ohne Rechnungsstellung.

Das ist generell richtig - eine kostenlose Rechnung ist eigentlich zwingend. Allerdings ist nicht vorgeschrieben, dass diese Rechnungsstellung auch auf Papier erfolgen muss - und Vodafone bietet, wie alle anderen Anbieter ja auch, eine kostenlose Rechnung in elektronischer Form schließlich auch an. Folglich wird argumentiert, dass die Rechnung auf Papier ja eine zusätzliche, vom Kunden angeforderte, Dienstleistung ist die über das bestehende Grundangebot dass den rechtlichen Bestimmungen genügend ist hinausgeht. Und zusätzliche Leistungen dürfe man ja selbstverständlich bepreisen.

Zudem geht es hier ja auch um die Kosten der Postzustellung (und die ist erst recht nicht vorgeschrieben, der Kunde könnte sich die Papierrechnung ja auch im Vodafone-Shop ausdrucken lassen und abholen). Würde mich nichtmal wundern, wenn die Möglichkeit tatsächlich bestünde um sich seitens der Anbieter noch mehr abzusichern...

So ist es übrigens auch bei dem von dir erwähnten Beispiel mit den Banken: Eine generelle Gebühr für den Auszug ist nicht (mehr) zulässig. Wenn der Kunde die Auszüge aber nicht selbst abholt sondern sich per Post nach Hause schicken lässt, darf die Bank auch heute noch sehr wohl die anfallenden Post- bzw. Zustellgebühren an den Kunden weiterberechnen und muss lediglich nachweisen, dass die Höhe der Gebühren auch tatsächlich als Aufwand entstanden ist. Und tut das auch.
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[1.1] peso antwortet auf niveaulos
30.01.2012 17:51
Benutzer niveaulos schrieb:

Zudem geht es hier ja auch um die Kosten der Postzustellung (und die ist erst recht nicht vorgeschrieben, der Kunde könnte sich die Papierrechnung ja auch im Vodafone-Shop ausdrucken lassen und abholen). Würde mich nichtmal wundern, wenn die Möglichkeit tatsächlich bestünde um sich seitens der Anbieter noch mehr abzusichern...


Die Mobilfunkanbieter sind verpflichtet, einen kostenlosen Verbindungsnachweis zu liefern. Und den MÜSSEN die liefern. Nur, wie kommt der zum Kunden, wenn der das Porto nicht bezahlen will ;-)

peso
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[1.2] teegee antwortet auf niveaulos
31.01.2012 00:21
Benutzer niveaulos schrieb:
Das ist generell richtig - eine kostenlose Rechnung ist eigentlich zwingend. Allerdings ist nicht vorgeschrieben, dass diese Rechnungsstellung auch auf Papier erfolgen muss - und Vodafone bietet, wie alle anderen Anbieter ja auch, eine kostenlose Rechnung in elektronischer Form schließlich auch an. Folglich wird argumentiert, dass die Rechnung auf Papier ja eine zusätzliche, vom Kunden angeforderte, Dienstleistung ist die über das bestehende Grundangebot dass den rechtlichen Bestimmungen genügend ist hinausgeht. Und zusätzliche Leistungen dürfe man ja selbstverständlich bepreisen.

Zudem geht es hier ja auch um die Kosten der Postzustellung (und die ist erst recht nicht vorgeschrieben, der Kunde könnte sich die Papierrechnung ja auch im Vodafone-Shop ausdrucken lassen und abholen). Würde mich nichtmal wundern, wenn die Möglichkeit tatsächlich bestünde um sich seitens der Anbieter noch mehr abzusichern...

So ist es übrigens auch bei dem von dir erwähnten Beispiel mit den Banken: Eine generelle Gebühr für den Auszug ist nicht (mehr) zulässig. Wenn der Kunde die Auszüge aber nicht selbst abholt sondern sich per Post nach Hause schicken lässt, darf die Bank auch heute noch sehr wohl die anfallenden Post- bzw. Zustellgebühren an den Kunden weiterberechnen und muss lediglich nachweisen, dass die Höhe der Gebühren auch tatsächlich als Aufwand entstanden ist. Und tut das auch.

Das ist doch genau der unrechtmässige Zirkelschluss, den das LG in dem Urteil gerügt hat. Es ist eben nicht rechtens, dass die Bank schliesst:
Nicht abgeholt = Will der Kunde nach Hause geschickt haben

Der Kunde müsste diese Leistung in jedem einzelnen Fall anfordern. Tut er aber nicht.

Ausserdem ist eine pauschale Gebühr wie Vodafone sie erheben will moniert worden. Hier dürfte nur, wie du richtig schreibst, der tatsächliche Aufwand berechnet werden.

Der Vodafone Fall ist hier aber eindeutig. Bei Vertragsabschluss bestand keine Verpflichtung zur Onlinerechnung. Da kann Vodafone nicht hinterher für die Rechnung Geld verlangen. Die Rechnung ist eine aus dem Vertrag geschuldete Nebenpflicht (und keine Nebenleistung!).
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[1.2.1] ray81 antwortet auf teegee
02.02.2012 10:53

einmal geändert am 02.02.2012 10:55
@teegee
So sehe ich es auch, eine Rechnung ist keine Leistung, sondern eine Plicht, so gesehen, ist das mit der Nebenleistung nicht zu halten.

Es gibt genug Leute, die keine Möglichkeit zur Online Einsicht haben, die sind mit der Änderung eindeutig schlechter gestellt, somit müsste ihnen zumindest ein außerordentliches Kündigungsrecht zustehen.
In Österreich darf keine Gebühr für eine Rechnung verlangt werden, egal in welcher Form. Daher hat sich T-mobile dazu entschieden, die Papierrechnung umsonst anzubieten, dafür ist lediglich ein Umweltbeitrag zu leisten.
Pensionisten können sich bei T-mobile nach "Prüfung" davon befreien lassen.
Es hat eine ganze Weile gebraucht, bis folgende Meldung bekannt wurde:
Ab 21.2.2012 gibt es in Folge einer gesetzlichen Neuregelung ein ausdrückliches gesetzliches Recht auf eine kostenlose Papierrechnung.
So hat man das in Österreich geregelt. Eine online Rechnung darf man natürlich dennoch anfordern, die ist dann auch gratis. ;-)

Cheers Ray
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[1.2.1.1] paeffgen antwortet auf ray81
02.02.2012 11:43
Benutzer ray81 schrieb:
(...) Ab 21.2.2012 gibt es in Folge einer gesetzlichen Neuregelung ein ausdrückliches gesetzliches Recht auf eine kostenlose Papierrechnung.
So hat man das in Österreich geregelt. (...)

Wo kann ich den Gesetzestext einsehen? Da die Amtssprache in A dieselbe wie hierzulande ist (auch wenn die Aussprache mitunter abweicht), könnte der Bundestag den doch nahezu original übernehmen?! Ich würde meinen Volksvertreter in Berlin zumindest mal darauf ansprechen.


Cheers Ray
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[1.2.1.2] peso antwortet auf ray81
02.02.2012 16:27
Benutzer ray81 schrieb:

In Österreich darf keine Gebühr für eine Rechnung verlangt werden, egal in welcher Form. Daher hat sich T-mobile dazu entschieden, die Papierrechnung umsonst anzubieten, dafür ist lediglich ein Umweltbeitrag zu leisten.

Was meinst Du mit dem Umweltbeitrag? Musst Du den bezahlen, um eine Papierrechnung zu bekommen?

peso
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[1.2.1.2.1] ray81 antwortet auf peso
01.03.2012 15:55

4x geändert, zuletzt am 01.03.2012 16:12
Benutzer peso schrieb:
Benutzer ray81 schrieb:

In Österreich darf keine Gebühr für eine Rechnung verlangt werden, egal in welcher Form. Daher hat sich T-mobile dazu entschieden, die Papierrechnung umsonst anzubieten, dafür ist lediglich ein Umweltbeitrag zu leisten.

Was meinst Du mit dem Umweltbeitrag? Musst Du den bezahlen, um eine Papierrechnung zu bekommen?

peso

Komme erst jetzt dazu, zu antworten, sorry.

Weil eine Papierrechnung in Österreich nichts kosten darf, hat sich zwischenzeitlich T-Mobil einfallen lassen, für die Papierrechnung nichts zu verrechnen, aber dafür einen Umweltbeitrag zu kassieren, der fällt aber nur bei einer Papierrechnung an, defacto kassiert T-Mobil dafür, wenn sie eine Papierrechnung ausstellt, wie sie es letztendlich nennen, ist irrelevant, sie können es auch "ich verkauf dich für blöd" Gebühr nennen, den Verbraucher kostet's. Auch das darf nicht sein. Am 16.2.12 gab's ein noch nicht rechtskräftiges Urteil.

http://www.verbraucherrecht.at/cms/index.php?id=49&no_cache=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=2699&tx_ttnews%5BbackPid%5D=198

http://www.konsument.at/cs/Satellite?pagename=Konsument/MagazinArtikel/Detail&cid=318877250672

http://futurezone.at/digitallife/7485-urteil-kein-entgelt-fuer-papierrechnung.php

Cheers Ray