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Die Zeit, in der die Grünen


08.03.2012 16:01 - Gestartet von dorfner
.. gute Ideen hatten, ist offenbar abgelaufen.
Inzwischen nur noch Umverteilung von oben nach unten,
ungehinderte Zuwanderung, Bürokratie ...
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[1] arndt1972 antwortet auf dorfner
08.03.2012 16:13
Benutzer dorfner schrieb:
.. gute Ideen hatten, ist offenbar abgelaufen. Inzwischen nur noch Umverteilung von oben nach unten, ungehinderte Zuwanderung, Bürokratie ...

Vor allem so ein Schwachsinn!
Das bringt doch nur Mißbrauch und kostest vom Aufwand wahrscheinlich mehr als es Nutzen bringt.
Es ist richtig, daß man die Geräte recyceln sollte, aber wegen 10,- € macht sich doch heute keiner mehr Arbeit, dafür geht es den Leuten zu gut...
Da sagt man dann eher: naja die 10,- €, kommt ja auch nur alle paar Jahre mal vor. Oder man ruft Fälscherbanden aus Osteuropa auf den Plan, die sammeln alte Handys, fälschen Rechnungen und machen dick Kasse.
Sorry, aber die Grünen sind mittlerweile nur noch zum Kopf schütteln. In der Politik versagen sie (Stuttgart 21!!!!) und die Ideen sind an Schwachsinn teilweise nicht zu überbieten...
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[1.1] GrößterNehmer antwortet auf arndt1972
08.03.2012 19:25
Benutzer arndt1972 schrieb:
Vor allem so ein Schwachsinn! Das bringt doch nur Mißbrauch und kostest vom Aufwand wahrscheinlich mehr als es Nutzen bringt.
Es ist richtig, daß man die Geräte recyceln sollte, aber wegen 10,- € macht sich doch heute keiner mehr Arbeit, dafür geht es den Leuten zu gut...
... was man auch daran sieht, dass überall Pfandflaschen rumliegen. Ich stimme vollkommen zu. Pfandsysteme sind teuer. Handys und Elektrogeräte sind bei den meisten Leuten im Schnitt wahrscheinlich zwei bis drei Jahre im Einsatz. Derzeit kann man ja Handys schon bei allen Netzbetreibern zurückgeben und es gibt sogar in einigen Elektronik-Märkten Freiumschläge um sie einzuschicken. Es gibt im Internet auch Seiten, wo man sogar noch Geld für die alten Handys kriegt (allerdings nur für die Handys, die man selbst noch für mehr Geld in der elektronischen Bucht loswerden könnte).

Statt so einen bürokratischen Aufwand zu betreiben, sollten einfach bestehende Möglichkeiten bekannter und einfacher gemacht, bzw. um andere Elektrogeräte erweitert werden. Man würde wahrscheinlich mehr Leute zum recyclen kriegen, wenn dafür ein Teil für einen guten Zweck gespendet würde, statt der Pfandlösung.

Was kommt demnächst: Pfand auf Energiesparlampen und Batterien? Wer sowas in den Müll schmeisst, der ändert das auch nicht, wenn er 15 Cent Pfand darauf zahlen muss.

Gruß
GrößterNehmer
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[1.1.1] SoloSeven antwortet auf GrößterNehmer
09.03.2012 07:50

einmal geändert am 09.03.2012 07:52
Benutzer GrößterNehmer schrieb:
Was kommt demnächst: Pfand auf Energiesparlampen und Batterien?

Die Entsorgung von Claudia Roth wird dort demnächst ein Thema werden. Spätestens im Sommerloch. Kompliziert, kompliziert:
In die Restmülltonne, Ökotonne, gelber Sack oder in den Sondermüll?
Bei so viel Schminke, Haarfärbemittel und Körperfett, dürfte dieses Vorhaben bereits heute schon die verschiedenen Planungskommisionen auslasten.
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[1.1.1.1] Telly antwortet auf SoloSeven
09.03.2012 12:52
Die Entsorgung von Claudia Roth wird dort demnächst ein Thema werden. Spätestens im Sommerloch.

Quelle?

Telly
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[1.1.1.1.1] SoloSeven antwortet auf Telly
09.03.2012 17:10

einmal geändert am 09.03.2012 17:13
Benutzer Telly schrieb:
Quelle?

Telly

Gerolsteiner soll gut sein. NS, nunja, für mich persönlich zu bitter.
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[1.1.1.1.1.1] Telly antwortet auf SoloSeven
09.03.2012 17:15
Benutzer SoloSeven schrieb:
Benutzer Telly schrieb:
Quelle?

Telly

Gerolsteiner soll gut sein. NS, nunja, für mich persönlich zu bitter.

Ach doch so ernst sollte ich Dein Posting nehmen. Sorry.

Telly
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[1.1.1.1.1.1.1] SoloSeven antwortet auf Telly
09.03.2012 17:20
Benutzer Telly schrieb:
Benutzer SoloSeven schrieb:
Benutzer Telly schrieb:
Quelle?

Telly

Gerolsteiner soll gut sein. NS, nunja, für mich persönlich zu bitter.

Ach doch so ernst sollte ich Dein Posting nehmen. Sorry.

Telly

Ist auf deinem Dorf mal wieder nichts los?
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[1.1.1.1.1.1.1.1] Telly antwortet auf SoloSeven
09.03.2012 18:27
Ich wollte doch nur wissen, woher Du das hat, dass über Claudia Roths Abgang im Sommer diskutiert wird.

Telly
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[1.1.1.2] niveaulos antwortet auf SoloSeven
09.03.2012 13:33
Die Entsorgung von Claudia Roth wird dort demnächst ein Thema werden.

Schön wärs. Also politisch.
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[1.1.1.2.1] SoloSeven antwortet auf niveaulos
09.03.2012 17:19
Benutzer niveaulos schrieb:
Die Entsorgung von Claudia Roth wird dort demnächst ein Thema werden.

Schön wärs. Also politisch.

Einen neuen Job bekommt die zumindest sehr schnell: In der Kinderclownabteilung bei Ikea.;-)
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[1.2] Fanta antwortet auf arndt1972
08.03.2012 19:36
Benutzer arndt1972 schrieb:

Sorry, aber die Grünen sind mittlerweile nur noch zum Kopf schütteln. In der Politik versagen sie (Stuttgart 21!!!!) und die Ideen sind an Schwachsinn teilweise nicht zu überbieten...

Sollte das Wahlziel der Grünen in Baden-Württemberg die Oppositionsbank gewesen sein so haben sie in der Tat versagt...
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[1.2.1] niveaulos antwortet auf Fanta
09.03.2012 08:14
Sorry, aber die Grünen sind mittlerweile nur noch zum Kopf schütteln. In der Politik versagen sie (Stuttgart 21!!!!) und die Ideen sind an Schwachsinn teilweise nicht zu überbieten...

Sollte das Wahlziel der Grünen in Baden-Württemberg die Oppositionsbank gewesen sein so haben sie in der Tat versagt...

Das klare und eindeutig formulierte Wahlziel der Grünen war, S21 zu verhindern. Und, hat das funktioniert? Nichts anderes hat er gemeint.
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[1.2.1.1] paeffgen antwortet auf niveaulos
09.03.2012 12:06
Benutzer niveaulos schrieb:
(...) Das klare und eindeutig formulierte Wahlziel der Grünen war, S21 zu verhindern. Und, hat das funktioniert? Nichts anderes hat er gemeint.

Oder es war das Ziel der Grünen, an die Fleischtöpfe zu kommen. Und ein Wahlsieg nur die Maßnahme, die zum Ziel führt. Und das Thema S21 nur ein Vehikel zum Wahlsieg. Wie auch immer, die Grünen haben gesiegt, und damit wird ein grüner Ministerpräsident irgendwann die Ehre haben, S21 einzuweihen. Mit der Volksbefragung wollte die SPD ihrem Regierungs(senior)partner doch nur die Gelegenheit geben, ohne Gesichtsverlust aus der Sache rauszukommen. In Köln lief es bei einem anderen Infrastrukturvorhaben ähnlich.
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[1.2.1.1.1] Telly antwortet auf paeffgen
09.03.2012 12:57
Mit der Volksbefragung wollte die SPD ihrem Regierungs(senior)partner doch nur die Gelegenheit geben, ohne Gesichtsverlust aus der Sache rauszukommen.

Ich werde wohl nie erfahren, ob die Wähler eigentlich dass wählten, was sie auch wollten. Schließlich war die Frage saublöd gestellt. Ich habs schon wieder vergessen. Bin aber auch kein Ba-Wü-ler.

Telly
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[1.3] garfield antwortet auf arndt1972
09.03.2012 18:45
Benutzer arndt1972 schrieb:
Sorry, aber die Grünen sind mittlerweile nur noch zum Kopf schütteln. In der Politik versagen sie (Stuttgart 21!!!!)

Na jetzt bin ich ja platt! Dir wäre es also lieber gewesen, sie hätten in dieser Frage NICHT versagt? Mach' Sachen! Das glaubt Dir kein Mensch.
Denk doch nur an all die schönen Abeitsplätze der Maulwürfe, die jetzt in China wären - so heißt doch das Standard-"Argument", wenn ich mich nicht irre. Und das andere: die Bahn würde dann DORT investieren (hier lässt sie lieber die Geschwindigkeit vergammelnder Züge ohne funktionierende Klimaanlagen von Jahr zu Jahr auf vergammelnden Trassen reduzieren).
Eigentlich müsstest Du doch mit dem Versagen der Grünen mehr als zufrieden sein.
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[1.3.1] arndt1972 antwortet auf garfield
12.03.2012 15:05
Benutzer garfield schrieb:
Benutzer arndt1972 schrieb:
Sorry, aber die Grünen sind mittlerweile nur noch zum Kopf schütteln. In der Politik versagen sie (Stuttgart 21!!!!)

Na jetzt bin ich ja platt! Dir wäre es also lieber gewesen, sie hätten in dieser Frage NICHT versagt? Mach' Sachen! Das glaubt Dir kein Mensch.

Was Du wieder interpretierst ist mir ein Rätsel...
Aber ich sehe es schon als Versagen an, wenn man Leute bewußt mit falschen Versprechungen ködert und meint Mehrheiten darzustellen, die nicht vorhanden sind und nie vorhanden waren!
JEDEM normal denkenden Menschen war von vorneherein klar, daß es 1. keine Mehrheit gegen S21 gab, es 2. zu spät war und man 3. aus den Verträgen eh nie wieder ohne riesigen Schaden (der unterm Strich dann och teurer gewesen wäre, Stichwort Schadenersatz, Gutachten, Rechtskosten und Ersatzkosten etc.)rausgekommen wäre. Aber es gibt ja noch genügend andere Beispiele (z.B. alternative Energien ja, aber keine Leitungen bei mir etc.)...
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[1.3.1.1] garfield antwortet auf arndt1972
12.03.2012 18:29
Benutzer arndt1972 schrieb:
Was Du wieder interpretierst ist mir ein Rätsel... Aber ich sehe es schon als Versagen an, wenn man Leute bewußt mit falschen Versprechungen ködert und meint Mehrheiten darzustellen, die nicht vorhanden sind und nie vorhanden waren! JEDEM normal denkenden Menschen war von vorneherein klar, daß es 1. keine Mehrheit gegen S21 gab,

Nönö, SO klar war das durchaus nicht. Auch die Abwahl des CDU-"Erbhofs" BW hätte ein "normal denkender Menschen" weit von sich gewiesen.

es 2. zu spät war
Wieso das? Zu dem Zeitpunkt war ja noch nicht viel passiert.

und man 3. aus den Verträgen eh nie wieder ohne riesigen Schaden (der unterm Strich dann och teurer gewesen wäre, Stichwort Schadenersatz, Gutachten, Rechtskosten und Ersatzkosten etc.)rausgekommen wäre.

Dass da jede Seite mit ihren eignen Zahlen jongliert, wissen wir ja. Eins ist jedenfalls klar: Der Bau wird weit teurer als geplant und weit teurer als die anderen besprochenen Varianten und als der Nichtbau sowieso. Natürlich wären so oder so Milliarden verloren. Aber für mich ist es kein Argument, ein Projekt nur deshalb weiter zu bauen, nur weil man schon Geld reingesteckt hat.
Dass die Öffentlichkeitsbeteiligung (ich nenn das jetzt mal mutig so) viel zu spät und erst nach Protesten erfolgte, ist bedauerlich, wird aber beim nächsten Vorhaben auch nicht anders laufen - denn auch hier stehen wieder Interessen dahinter, die "gar nicht so genau wissen wollen", was es letztendlich kostet. Denn wer's letztendlich bezahlt, ist auch kein Rätsel.

Aber es gibt ja noch genügend andere Beispiele (z.B. alternative Energien ja, aber keine Leitungen bei mir etc.)...

Ist wohl was dran. Das wäre so, als würde man vom "Baggerfahrer" Roland Koch erwarten, dass er in einen Ort in der Einflugschneise des Frankfurter Flughafens hinzieht.
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[1.3.1.1.1] arndt1972 antwortet auf garfield
13.03.2012 15:25
es 2. zu spät war
Wieso das? Zu dem Zeitpunkt war ja noch nicht viel passiert.

Das stimmt nicht, die Verträge waren komplett unterzeichnet, also hätte man bei einem Rückzug mehr oder weniger die gleichen Kosten (inklusive Schadenersatz etc.) an der Backe gehabt...

und man 3. aus den Verträgen eh nie wieder ohne riesigen Schaden (der unterm Strich dann och teurer gewesen wäre, Stichwort Schadenersatz, Gutachten, Rechtskosten und Ersatzkosten etc.)rausgekommen wäre.

Dass da jede Seite mit ihren eignen Zahlen jongliert, wissen wir ja. Eins ist jedenfalls klar: Der Bau wird weit teurer als geplant und weit teurer als die anderen besprochenen Varianten und als der Nichtbau sowieso. Natürlich wären so oder so Milliarden verloren. Aber für mich ist es kein Argument, ein Projekt nur deshalb weiter zu bauen, nur weil man schon Geld reingesteckt hat.

Das ist einerseits richtig, aber das ist nunmal das Problem bei solchen Großobjekten und das Problem, wenn man so bescheuerte Gesetze hat wie wir in Deutschland. Da muß halt jahrelang genehmigt werden und gegen Widersprüche etc. vorgegangen werden, so daß ein Projekt nicht seriös klakuliert werden kann.
Ich finde da muß man schleunigst ran und man darf nicht auf jeden Furz etc. hören. Die sollen vorher eine Frist haben, dann wird beschlossen und ab dem Zeitpunkt steht es!

Dass die Öffentlichkeitsbeteiligung (ich nenn das jetzt mal mutig so) viel zu spät und erst nach Protesten erfolgte, ist bedauerlich, wird aber beim nächsten Vorhaben auch nicht anders laufen - denn auch hier stehen wieder Interessen dahinter, die "gar nicht so genau wissen wollen", was es letztendlich kostet. Denn wer's letztendlich bezahlt, ist auch kein Rätsel.

Das ist auch ein Punkt, aber nicht der Wesentliche. schau Dir doch einfach mal Großprojekte an, die brauchen in Deutschland Jahre, wenn nicht Jahrzehnte. Das gibt es in keinem anderen Land der Welt...
Da kann man einfach nicht planen oder kennst du die Stahlpreise etc. in 10 Jahren?!

Aber es gibt ja noch genügend andere Beispiele (z.B. alternative Energien ja, aber keine Leitungen bei mir etc.)...

Ist wohl was dran. Das wäre so, als würde man vom "Baggerfahrer" Roland Koch erwarten, dass er in einen Ort in der Einflugschneise des Frankfurter Flughafens hinzieht.

Klar, wobei ich Leute nicht verstehen kann, die in die Nähe eines Flughafens ziehen und sich später beschweren, wenn dort aus- oder umgebaut wird. Und klar will keiner ein atomares Endlager in seiner Nähe haben, aber es gibt nunmal Entscheidungen, wo manche in den sauren Apfel beissen müssen und da muß man dann auch mal Entscheidungen fällen und nicht jahrzehntelang rumdiskutieren!
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[1.3.1.1.1.1] garfield antwortet auf arndt1972
13.03.2012 16:12
Benutzer arndt1972 schrieb:
es 2. zu spät war
Wieso das? Zu dem Zeitpunkt war ja noch nicht viel passiert.

Das stimmt nicht, die Verträge waren komplett unterzeichnet, also hätte man bei einem Rückzug mehr oder weniger die gleichen Kosten (inklusive Schadenersatz etc.) an der Backe gehabt...

Ja eben, diesen Verlust habe ich ja erwähnt. Aber passiert - im Sinne von Abriss war da noch nichts.

Das ist einerseits richtig, aber das ist nunmal das Problem bei solchen Großobjekten und das Problem, wenn man so bescheuerte Gesetze hat wie wir in Deutschland. Da muß halt jahrelang genehmigt werden und gegen Widersprüche etc. vorgegangen werden, so daß ein Projekt nicht seriös klakuliert werden kann.

Naja, dass eine Bahn, die einen Tunnel will, oder Baufirmen in Lauerstellung saubere Kalkulationen vorlegen, glaubt auch nur jemand, der sich die Hosen mit der Kneifzange anzieht.
Zumal gerade bei solch öffentlichen Projekten, wo eh klar ist, wer
am Ende die Differenz zahlt.

Ich finde da muß man schleunigst ran und man darf nicht auf jeden Furz etc. hören. Die sollen vorher eine Frist haben, dann wird beschlossen und ab dem Zeitpunkt steht es!

Das könnte jetzt wieder eine schöne Demokratiediskussion werden, von wegen Beteiligung und so. Aber auf dem Papier wird es doch so gemacht. Die Fristen gibt es ja. Man kann natürlich ein Einspruchsverfahren auch so gestalten, dass die Leute zu spät wach werden - so wie hier.

Das ist auch ein Punkt, aber nicht der Wesentliche. schau Dir doch einfach mal Großprojekte an, die brauchen in Deutschland Jahre, wenn nicht Jahrzehnte. Das gibt es in keinem anderen Land der Welt...
Da kann man einfach nicht planen oder kennst du die Stahlpreise etc. in 10 Jahren?!

Ja ok, mit "vernünftigen" und vor allem unabsehbaren Kostensteigerungen hat sicher auch keiner Probleme. Mit bewußten
"Runterrechnereien" schon.
Ja, das ist nun mal das Wesen einer Demokratie, dass die Entscheidungsprozesse gegenüber einer Diktatur oder Alleinherrschern äußerst zäh sind. Sicher schütteln die Chinesen
über unsere Langsamkeit den Kopf. Aber man kann eben nicht eins ohne das andere haben. Ich tausche nicht so gern eine "Palaver"-Demokratie gegen eine Führung ein, die einfach festlegt, so wird's gemacht, auch wenn dieses Konzept scheinbar wieder zunehmend Anhänger findet.

Klar, wobei ich Leute nicht verstehen kann, die in die Nähe eines Flughafens ziehen und sich später beschweren, wenn dort aus- oder umgebaut wird.

Langsam, langsam. Versprochen wurde ein absolutes Nachtflugverbot, dann plötzlich waren es doch 17 Flüge. Also da wurden die Leute aber deutlich verar...
Und es geht weniger um Zuziehende, mehr um die bereits Wohnenden, deren Proteste man mit den Versprechungen ruhig stellen wollte.
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[1.3.1.1.1.1.1] arndt1972 antwortet auf garfield
13.03.2012 16:46
Das ist einerseits richtig, aber das ist nunmal das Problem bei solchen Großobjekten und das Problem, wenn man so bescheuerte Gesetze hat wie wir in Deutschland. Da muß halt jahrelang genehmigt werden und gegen Widersprüche etc. vorgegangen werden, so daß ein Projekt nicht seriös klakuliert werden kann.

Naja, dass eine Bahn, die einen Tunnel will, oder Baufirmen in Lauerstellung saubere Kalkulationen vorlegen, glaubt auch nur jemand, der sich die Hosen mit der Kneifzange anzieht. Zumal gerade bei solch öffentlichen Projekten, wo eh klar ist, wer am Ende die Differenz zahlt.

Naja, da sind denke ich die wenigsten Mehrkosten entstanden, da werden Verträge gemacht und die Kosten sind klar, solange keine Verzögerungen eintreten. Die (Mehr-)Kosten kommen an anderer Stelle hoch.

Ich finde da muß man schleunigst ran und man darf nicht auf jeden Furz etc. hören. Die sollen vorher eine Frist haben, dann wird beschlossen und ab dem Zeitpunkt steht es!

Das könnte jetzt wieder eine schöne Demokratiediskussion werden, von wegen Beteiligung und so. Aber auf dem Papier wird es doch so gemacht. Die Fristen gibt es ja. Man kann natürlich ein Einspruchsverfahren auch so gestalten, dass die Leute zu spät wach werden - so wie hier.

Ich rede nicht davon, daß es keine Bürgerbeteiligung geben soll, aber dafür muß es bestimmte Zeiträume geben und dann muß gut sein. Jetzt ist es so, daß jeder klagen kann, dann gibt es eneu Widersprüche, Gutachten etc., dann wird verändert und alles beginnt von vorne. Das muß man einfach abkürzen!

Das ist auch ein Punkt, aber nicht der Wesentliche. schau Dir doch einfach mal Großprojekte an, die brauchen in Deutschland Jahre, wenn nicht Jahrzehnte. Das gibt es in keinem anderen Land der Welt...
Da kann man einfach nicht planen oder kennst du die Stahlpreise etc. in 10 Jahren?!

Ja ok, mit "vernünftigen" und vor allem unabsehbaren Kostensteigerungen hat sicher auch keiner Probleme.

Naja, nimm einfach mal die Mehrkosten aufgrund gestiegener Rohstoffkosten. Egal ob S21 oder Berliner Flughafen, das sind Milliarden! Da wurde es einfach mal dreimal so teuer...

Mit
bewußten "Runterrechnereien" schon.
Ja, das ist nun mal das Wesen einer Demokratie, dass die Entscheidungsprozesse gegenüber einer Diktatur oder Alleinherrschern äußerst zäh sind. Sicher schütteln die Chinesen über unsere Langsamkeit den Kopf. Aber man kann eben nicht eins ohne das andere haben. Ich tausche nicht so gern eine "Palaver"-Demokratie gegen eine Führung ein, die einfach festlegt, so wird's gemacht, auch wenn dieses Konzept scheinbar wieder zunehmend Anhänger findet.

Ein Mittelding muß her!

Klar, wobei ich Leute nicht verstehen kann, die in die Nähe eines Flughafens ziehen und sich später beschweren, wenn dort aus- oder umgebaut wird.

Langsam, langsam. Versprochen wurde ein absolutes Nachtflugverbot, dann plötzlich waren es doch 17 Flüge. Also da wurden die Leute aber deutlich verar...

Ich verstehe nicht, warum man über ein Nachtflugverbot überhaupt diskutiert?! Ich kann doch meinem Nachbarn, der seinen Carport neben meinem Schlafzimmer hat, auch nicht vorschreiben, daß er sein Auto nur zwischen 8 und 20 Uhr benutzen darf...
Wenn ich an einem Flughafen wohne, muß ich damit rechnen, daß rund um die Uhr geflogen wird und es die nächsten Jahre noch mehr werden wird. Genau wie ich weiß, daß in der Innenstadt der Verkeht die nächsten Jahre wachsen wird.

Und es geht weniger um Zuziehende, mehr um die bereits Wohnenden, deren Proteste man mit den Versprechungen ruhig stellen wollte.

Naja, da gibt es perverse Beispiele:
In Berlin gibt es einen Fußballplatz seit ewigen Zeiten, dort wurden drumherum in den 60er Jahren Häuser gebaut. Jetzt hat ein vor 3 Jahren dorhthin gezogener geklagt und nur darf der Fußballplatz kaum noch und wenn dann nur unter strengen Auflagen benutzt werden. Übrigens weder von Vereinen, noch von Privatpersonen. Das ist doch pervers und lächerlich oder nicht?!
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[1.3.1.1.1.1.1.1] niveaulos antwortet auf arndt1972
13.03.2012 16:58
Naja, da gibt es perverse Beispiele:
In Berlin gibt es einen Fußballplatz seit ewigen Zeiten, dort wurden drumherum in den 60er Jahren Häuser gebaut. Jetzt hat ein vor 3 Jahren dorhthin gezogener geklagt und nur darf der Fußballplatz kaum noch und wenn dann nur unter strengen Auflagen benutzt werden. Übrigens weder von Vereinen, noch von Privatpersonen. Das ist doch pervers und lächerlich oder nicht?!

Gegenbeispiel dass es manchmal auch Richter mit Verstand gibt: In Köln wurde direkt an ein altes Hafenbecken ein neuer, teurer Schicki-Micki-Ministadtteil gebaut. Nun hat eine Mieterin in einem Haus dort plötzlich geklagt, weil die Schiffe die an ihrer überteuerten Wohnung mit Flußblick vorbeifahren stinken würden und laut wären. Die Klage wurde abgewiesen und man hat ihr vor Gericht ziemlich deutlich klar gemacht dass ein Mensch mit Verstand der in ein Haus zieht, welches an einem Hafenbecken liegt und von dem man einen Blick auf einen Fluß hat, der seit Jahrhunderten eine der Hauptverkehrsadern für Frachtverkehr auf diesem Kontinent ist, nunmal mit Schiffen rechnen müsse. Solche Urteile, getragen von ganz gewöhnlichem Menschenverstand, müssten die Regel in solchen Fällen werden.
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[1.3.1.1.1.1.1.1.1] arndt1972 antwortet auf niveaulos
13.03.2012 17:07
Gegenbeispiel dass es manchmal auch Richter mit Verstand gibt: In Köln wurde direkt an ein altes Hafenbecken ein neuer, teurer Schicki-Micki-Ministadtteil gebaut. Nun hat eine Mieterin in einem Haus dort plötzlich geklagt, weil die Schiffe die an ihrer überteuerten Wohnung mit Flußblick vorbeifahren stinken würden und laut wären. Die Klage wurde abgewiesen und man hat ihr vor Gericht ziemlich deutlich klar gemacht dass ein Mensch mit Verstand der in ein Haus zieht, welches an einem Hafenbecken liegt und von dem man einen Blick auf einen Fluß hat, der seit Jahrhunderten eine der Hauptverkehrsadern für Frachtverkehr auf diesem Kontinent ist, nunmal mit Schiffen rechnen müsse. Solche Urteile, getragen von ganz gewöhnlichem Menschenverstand, müssten die Regel in solchen Fällen werden.

Richtig, ich gehe sogar noch weiter: solche klagen dürften gar nicht erst zugelassen werden, sondern mit netsprechend abschreckenden Gebühren sofort abgelehnt werden! Leider ist dieses in Deutschland die absolute Ausnahme...
Da werden wegen Fledermäusen keine Brücken gebaut und jahrelange Rechtsstreitigkeiten neu entfacht...

http://www.welt.de/politik/article1093474/Der_Fluch_der_Kleinen_Hufeisennase.html

So etwas Bescheuertes gibt es nur in Deutschland! Generell mag das Problem ja relevant sein, aber es kann doch nicht sein, daß man jahrelang nichts davon weiß, alles ist abgeschlossen und vier Tage vor Baubeginn war alles umsonst...
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[1.3.1.1.1.1.1.2] garfield antwortet auf arndt1972
13.03.2012 19:00
Benutzer arndt1972 schrieb:

Ich rede nicht davon, daß es keine Bürgerbeteiligung geben soll, aber dafür muß es bestimmte Zeiträume geben und dann muß gut sein. Jetzt ist es so, daß jeder klagen kann, dann gibt es eneu Widersprüche, Gutachten etc., dann wird verändert und alles beginnt von vorne. Das muß man einfach abkürzen!

Ja was nun? Bürgerbeteiligung ja, so nach dem Motto "Lasst sie mal spielen", aber Klagemöglichkeiten keine? Wenn Du für Abkürzen bist, wäre eine Diktatur doch das beste für Dich. Kürzer geht nicht. Wenn oben gesagt wird, so wird's gemacht, basta, na, das wäre doch klasse für Dich.

ohne das andere haben. Ich tausche nicht so gern eine "Palaver"-Demokratie gegen eine Führung ein, die einfach festlegt, so wird's gemacht, auch wenn dieses Konzept scheinbar wieder zunehmend Anhänger findet.

Ein Mittelding muß her!

Von "linken Gutmenschen" wird immer gefordert, sie sollen doch erst dann gegen etwas demonstrieren, wenn sie das alternative fertige 800-seitige Gesellschaftskonzept mit Glücksgarantie in der Tasche haben.
Jetz dreh ich mal den Spieß um: Fang mal an, Dein "Mittelding" auszuarbeiten.

Ich verstehe nicht, warum man über ein Nachtflugverbot überhaupt diskutiert?!

Ich auch nicht, weil das Thema ja eigentlich gegessen war.

Ich kann doch meinem Nachbarn, der seinen Carport neben meinem Schlafzimmer hat, auch nicht vorschreiben, daß er sein Auto nur zwischen 8 und 20 Uhr benutzen darf...

Doch, wenn er mir versprochen hat, es nicht zu tun und vor allem, wenn er beim Wegfahren und Ankommen so einen Radau macht wie ein Flugzeug, dass im Landeanflug über das Haus donnert.

Wenn ich an einem Flughafen wohne, muß ich damit rechnen, daß rund um die Uhr geflogen wird und es die nächsten Jahre noch mehr werden wird.

Wieso muss ich damit rechnen, wenn das Nachtflugverbot zugesagt wurde?

Naja, da gibt es perverse Beispiele: In Berlin gibt es einen Fußballplatz seit ewigen Zeiten, dort wurden drumherum in den 60er Jahren Häuser gebaut. Jetzt hat ein vor 3 Jahren dorhthin gezogener geklagt und nur darf der Fußballplatz kaum noch und wenn dann nur unter strengen Auflagen benutzt werden. Übrigens weder von Vereinen, noch von Privatpersonen. Das ist doch pervers und lächerlich oder nicht?!

Nö, ich würde sagen: siehst Du, es geht doch. Ich kenne die Auflagen zwar nicht, aber ich weiß auch nicht, wer sich da inzwischen wie und wofür trifft und was da abgeht.
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[1.3.1.1.1.1.1.2.1] arndt1972 antwortet auf garfield
14.03.2012 09:57
Benutzer garfield schrieb:
Benutzer arndt1972 schrieb:

Ich rede nicht davon, daß es keine Bürgerbeteiligung geben soll, aber dafür muß es bestimmte Zeiträume geben und dann muß gut sein. Jetzt ist es so, daß jeder klagen kann, dann gibt es eneu Widersprüche, Gutachten etc., dann wird verändert und alles beginnt von vorne. Das muß man einfach abkürzen!

Ja was nun? Bürgerbeteiligung ja, so nach dem Motto "Lasst sie mal spielen", aber Klagemöglichkeiten keine?

Na, mal wieder nicht die Zusammenhänge verstanden?! Einfach nochmal durchlesen was ich geschrieben habe...

Wenn Du für
Abkürzen bist, wäre eine Diktatur doch das beste für Dich. Kürzer geht nicht. Wenn oben gesagt wird, so wird's gemacht, basta, na, das wäre doch klasse für Dich.

Mal wieder Dein typischer Bullshit...

ohne das andere haben. Ich tausche nicht so gern eine "Palaver"-Demokratie gegen eine Führung ein, die einfach festlegt, so wird's gemacht, auch wenn dieses Konzept scheinbar wieder zunehmend Anhänger findet.

Ein Mittelding muß her!

Von "linken Gutmenschen" wird immer gefordert, sie sollen doch erst dann gegen etwas demonstrieren, wenn sie das alternative fertige 800-seitige Gesellschaftskonzept mit Glücksgarantie in der Tasche haben.
Jetz dreh ich mal den Spieß um: Fang mal an, Dein "Mittelding" auszuarbeiten.

Ist bereits geschehen, wenn man die Zusammenhänge versteht, hat man es auch kapiert...
Einsprüche können in einer bestimmten Frsit geltend gemacht werden, dann wird kurzfristig entschieden und dann wird es aber auch umgesetzt und nicht wieder alles neu aufgerollt...

Ich kann doch meinem Nachbarn, der seinen Carport neben meinem Schlafzimmer hat, auch nicht vorschreiben, daß er sein Auto nur zwischen 8 und 20 Uhr benutzen darf...

Doch, wenn er mir versprochen hat, es nicht zu tun und vor allem, wenn er beim Wegfahren und Ankommen so einen Radau macht wie ein Flugzeug, dass im Landeanflug über das Haus donnert.

Nee ist klar....
Wie kann man etwas für die nächsten 50 oder 100 Jahre versprechen?! Das muß jedem Menschen klar sein, daß so etwas nicht zu versprechen ist. Davon mal abgesehen, ich habe von keinem Versprechen gelesen, vage Aussagen und Überlegungen sind kein Versprechen. Aber selbst wenn, genau das wäre Diktatur: einer sagt etwas und dann muß es so sein. Und wir leben nun einmal in einer Demokratie, da zählt nicht die Aussage eines Einzelnen...

Wenn ich an einem Flughafen wohne, muß ich damit rechnen, daß rund um die Uhr geflogen wird und es die nächsten Jahre noch mehr werden wird.

Wieso muss ich damit rechnen, wenn das Nachtflugverbot zugesagt wurde?

Weil JEDEM Menschen, der auch nur ein Hauch Verstand hat, klar sein muß, daß eine einzelne Person 1. nichts versprechen kann und 2. es nicht auf ewig haltbar ist. Wir haben freie Wahlen, schon vergessen?!

Naja, da gibt es perverse Beispiele: In Berlin gibt es einen Fußballplatz seit ewigen Zeiten, dort wurden drumherum in den 60er Jahren Häuser gebaut. Jetzt hat ein vor 3 Jahren dorhthin gezogener geklagt und nur darf der Fußballplatz kaum noch und wenn dann nur unter strengen Auflagen benutzt werden. Übrigens weder von Vereinen, noch von Privatpersonen. Das ist doch pervers und lächerlich oder nicht?!

Nö, ich würde sagen: siehst Du, es geht doch. Ich kenne die Auflagen zwar nicht, aber ich weiß auch nicht, wer sich da inzwischen wie und wofür trifft und was da abgeht.

Ist klar, Du findest so etwas gut...
Überlege mal ein wenig was Du schreibst. Leute ziehen nach dem Jahr 2000 an einen Sportplatz, der bereits im 19 Jahrhundert existierte und klagen jetzt über Lärmbelästigung? Das ist genauso pervers wie wenn man Kindergärten verbieten will, weil Kinder ja Lärm machen. Zeigt mir aber mal wieder Deine angeblich demokratische Einstellung...
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[1.3.1.1.1.1.1.2.1.1] garfield antwortet auf arndt1972
14.03.2012 10:29
Benutzer arndt1972 schrieb:
Ja was nun? Bürgerbeteiligung ja, so nach dem Motto "Lasst sie mal spielen", aber Klagemöglichkeiten keine?

Na, mal wieder nicht die Zusammenhänge verstanden?! Einfach nochmal durchlesen was ich geschrieben habe...

Na, mal wieder die arndt'sche Standardantwort am Ende der "Argumentatiions"kette erreicht?

Einsprüche können in einer bestimmten Frsit geltend gemacht werden, dann wird kurzfristig entschieden und dann wird es aber auch umgesetzt und nicht wieder alles neu aufgerollt...

Tja, wenn diese Möglichkeit aber nun mal aktueller gesetzlicher Stand ist. Fordern kannst Du viel, sogar eine Basta-Diktatur nach Deinen Vorstellungen.

Nee ist klar....
Wie kann man etwas für die nächsten 50 oder 100 Jahre versprechen?! Das muß jedem Menschen klar sein, daß so etwas nicht zu versprechen ist.

Ach, wurde das Nachtflugverbot für 50 Jahre versprochen? Das ist mir neu.
Aber klar kann mir der Nachbar sowas versprechen (jedenfalls, so lange er da wohnt), warum denn nicht?
Du, der alten Omas 50-jährige Lebensversicherungen andreht, solltest wissen, was Vertragsfreiheit bedeutet.

Davon mal abgesehen, ich habe von keinem Versprechen gelesen, vage Aussagen und Überlegungen sind kein Versprechen.

Nix da. Gerade heut früh kam im Radio nochmal die Meldung, dass Fraport sogar noch im Planfeststellungsverfahren für ein Nachflugverbot eingetreten ist.
Und was Du gelesen oder nicht gelesen hast, ist so relevant wie ... na lassen wir das.


Aber selbst wenn, genau das wäre Diktatur: einer sagt etwas und dann muß es so sein. Und wir leben nun einmal in einer Demokratie, da zählt nicht die Aussage eines Einzelnen...

Gaaanz toll. Hier geht es um ein Mediationsverfahren, in dem man sich - ganz undiktatorisch - auf ein Nachtflugverbot geinigt hatte, also quasi um einen Vertrag. Und so weit ich weiß, sind Verträge einzuhalten, oder siehst Du das anders?

Wieso muss ich damit rechnen, wenn das Nachtflugverbot zugesagt wurde?

Weil JEDEM Menschen, der auch nur ein Hauch Verstand hat, klar sein muß, daß eine einzelne Person 1. nichts versprechen kann und 2. es nicht auf ewig haltbar ist. Wir haben freie Wahlen, schon vergessen?!

Hier ging es aber nicht um Wahlen, sondern um Mediation und Planfeststellung für den Ausbau. Ich fasse zusammen: Du bist für schnelle Entscheidungen, diese können aber gleichzeitig in kurzer Frist wieder gekippt werden. Dann frage ich mich aber, warum hat dann Fraport die Landebahn überhaupt gebaut? Schließlich sind ja bald wieder Wahlen.
Warum schließt man einen Vertrag? Welche Bedeutung hat das Wort Rechtssicherheit für Dich und wie lange gilt die?

Ist klar, Du findest so etwas gut...
Überlege mal ein wenig was Du schreibst. Leute ziehen nach dem Jahr 2000 an einen Sportplatz, der bereits im 19 Jahrhundert existierte und klagen jetzt über Lärmbelästigung? Das ist genauso pervers wie wenn man Kindergärten verbieten will, weil Kinder ja Lärm machen.

Na, da bist Du wohl in Deine eigene Falle getappt. Eben wolltest Du uns noch erzählen, keine Entscheidung sei endgültig. Tja, nun ist eine für die Ruhe der Anwohner gefallen. Ich schlage vor, jetzt klagen mal die Fußballer und nehmen Deine Frau als Anwältin.


Zeigt mir aber mal wieder Deine angeblich demokratische Einstellung...

Ich krieg hier gleich den Lachkrampf. Wer von uns beiden hat denn hier Probleme mit einer Gerichtsentscheidung?
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[1.3.1.2] sushiverweigerer antwortet auf arndt1972
13.03.2012 13:39
Benutzer arndt1972 schrieb:
Benutzer garfield schrieb:
Benutzer arndt1972 schrieb:

Was Du wieder interpretierst ist mir ein Rätsel... Aber ich sehe es schon als Versagen an, wenn man Leute bewußt mit falschen Versprechungen ködert und meint Mehrheiten darzustellen, die nicht vorhanden sind und nie vorhanden

Das Versprechen war einen Volksentscheid durchzuführen und das Ergebnis umzusetzen. Und genau das wurde umgesetzt, es gab einen Volksentscheid und dabei gab es eine (kleine) Mehrheit für den U-Bahnhof.

Wo ist jetzt dein Problem Neoliberaler?
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[1.3.1.2.1] arndt1972 antwortet auf sushiverweigerer
13.03.2012 15:16
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Benutzer arndt1972 schrieb:
Benutzer garfield schrieb:
Benutzer arndt1972 schrieb:

Was Du wieder interpretierst ist mir ein Rätsel... Aber ich sehe es schon als Versagen an, wenn man Leute bewußt mit falschen Versprechungen ködert und meint Mehrheiten darzustellen, die nicht vorhanden sind und nie vorhanden

Das Versprechen war einen Volksentscheid durchzuführen und das Ergebnis umzusetzen.

Das ist schon einmal der 1. Fehler! Die Aussage war wir wollen S21 verhindern, wohl wissend, daß dieses mehr oder weniger unmöglich war!

Und genau das wurde umgesetzt, es gab
einen Volksentscheid und dabei gab es eine (kleine) Mehrheit für den U-Bahnhof.

2. Fehler: Dort stimme ich in gewisser Weise Deinem Kumpel garfield zu. Wir hatten das gleiche mal bei Entscheid für Tempelhof in Berlin. Dort sagte er, daß ich als jemand der seine Stimme nicht abgibt, eher dagegen bin, weil ich weiß, daß eine Mindestbeteiligung, bzw. Mindest- Ja-Stimmenzahl erforderlich ist. Damit hat er in einer gewissen Weise Recht, denn gerade bei dem Thema muß man davon ausgehen, daß die Gegner zu knapp 100% abgestimmt haben. Und diese Stimmen machten weniger als 20% der Wahlberechtigten aus! Also kann man getrost sagen, daß nicht einmal jeder 5. gegen S21 war (nämlich 1,5 Mio. von rund 7,6 Mio. Wahlberechtigten)!

http://www.lpb-bw.de/volksabstimmung_stuttgart21.html

Also nicht mal wieder Wunschkonzert machen, sondern Fakten zählen!

Wo ist jetzt dein Problem Neoliberaler?

Ich habe kein Problem, Du hattest nur wieder ein Problem die Zusammenhänge richtig zu verstehen und zu deuten...
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[2] mirdochegal antwortet auf dorfner
08.03.2012 22:06
Benutzer dorfner schrieb:
.. gute Ideen hatten, ist offenbar abgelaufen. Inzwischen nur noch Umverteilung von oben nach unten, ungehinderte Zuwanderung, Bürokratie ...

Sieht so aus. Man muss nur genug Gesetze und Regeln machen und alles bis ins Detail regeln. Damit erschafft man die perfekte Welt - glaubt die Politik.

Ich bin absolut dafür, alte Elektronikgeräte nicht in den Müll zu werfen, sondern zum kommunalen Sammelplatz zu bringen. Aber ein 10 Euro Handypfand? Ich weiss nicht, klingt nach politischem Aktionismus.
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[3] sushiverweigerer antwortet auf dorfner
09.03.2012 17:35
Benutzer dorfner schrieb:

Inzwischen nur noch Umverteilung von oben nach unten,

Dir ist es umgekehrt sicher lieber oder?
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[3.1] paeffgen antwortet auf sushiverweigerer
09.03.2012 17:48
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Benutzer dorfner schrieb:

Inzwischen nur noch Umverteilung von oben nach unten,

Dir ist es umgekehrt sicher lieber oder?

So oder so, Verteilung ist Verteilung. Mir ist ein Staat lieber, in dem niemandem etwas zugeteilt wird, in dem aber jeder die Chance hat, so viel zu verdienen, wie er zu brauchen meint.
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[3.1.1] mirdochegal antwortet auf paeffgen
09.03.2012 23:06
Benutzer paeffgen schrieb:
So oder so, Verteilung ist Verteilung.

Nein, ist es nicht. Aktueller Trend ist "wer hat, dem wird gegeben" - eine Umverteilung nach oben. Auch für das moderne Grünentum gilt nicht unwesentlich, dass man es sich leisten können muss, ein zeitgemäßer Grüner zu sein.

lieber, in dem niemandem etwas zugeteilt wird, in dem aber jeder die Chance hat, so viel zu verdienen, wie er zu brauchen meint.

Das wäre eine Vision. Leistungen wie Hartz4, die nunmal nötig sind weil es nicht genug Jobs gibt mal ausgenommen, wäre ein kompletter Verzicht auf Subventionen sinnvoll. Entsprechend dann niedrigere Steuern.
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[3.1.1.1] paeffgen antwortet auf mirdochegal
09.03.2012 23:15
Benutzer mirdochegal schrieb:
Benutzer paeffgen schrieb:
So oder so, Verteilung ist Verteilung.

Nein, ist es nicht. Aktueller Trend ist "wer hat, dem wird gegeben" - eine Umverteilung nach oben. Auch für das moderne Grünentum gilt nicht unwesentlich, dass man es sich leisten können muss, ein zeitgemäßer Grüner zu sein.
(...)

Ich meinte damit die Verteilungsdenke, die dahintersteckt und meistens nur den Mangel verteilt und somit nicht zukunftsweisend ist. Ideen sind gefragt, und Prof. Kirchhoff hatte so eine. Daß diese nicht von jetzt auf gleich umsetzbar ist, ist mir schon klar.
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[3.1.1.1.1] SoloSeven antwortet auf paeffgen
09.03.2012 23:47
Benutzer paeffgen schrieb:
Ich meinte damit die Verteilungsdenke, die dahintersteckt und meistens nur den Mangel verteilt und somit nicht zukunftsweisend ist. Ideen sind gefragt, und Prof. Kirchhoff hatte so eine. Daß diese nicht von jetzt auf gleich umsetzbar ist, ist mir schon klar.

Es gibt kein anderes Steuersystem auf dieser Welt, welches dermaßen komplex und verworren ist, wie das unsere. Wenn man sich alleine nur einmal den Aufbau des Einkommensteuergesetzes ansieht, sieht man, wie oft schon nur zum Zwecke der Interessenbefriedigung seitens der fachlich nicht ausreichend gebildeten Politik dort herumgedoktert wurde.
Wer sollte also Kirchhoffs Ideen umsetzen?
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[3.1.1.1.2] garfield antwortet auf paeffgen
10.03.2012 11:19
Benutzer paeffgen schrieb:
Ich meinte damit die Verteilungsdenke, die dahintersteckt und meistens nur den Mangel verteilt und somit nicht zukunftsweisend ist.

Mit anderen Worten, Umverteilung geht nicht, weil wir ein armes Mangel-Land sind, in dem es nichts zu verteilen gibt?
Na, DAS nenne ich doch mal eine erfrischend neue Sichtweise.
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[3.1.1.1.2.1] paeffgen antwortet auf garfield
10.03.2012 11:34
Benutzer garfield schrieb:
(...) Mit anderen Worten, Umverteilung geht nicht, weil wir ein armes Mangel-Land sind, in dem es nichts zu verteilen gibt? Na, DAS nenne ich doch mal eine erfrischend neue Sichtweise.

Nein, aber wer immer nur verteilt und nichts Neues schafft, wird irgendwann zum Mangel-Land!
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[3.1.1.1.2.1.1] garfield antwortet auf paeffgen
10.03.2012 11:40
Benutzer paeffgen schrieb:
Benutzer garfield schrieb:
(...) Mit anderen Worten, Umverteilung geht nicht, weil wir ein armes Mangel-Land sind, in dem es nichts zu verteilen gibt? Na, DAS nenne ich doch mal eine erfrischend neue Sichtweise.

Nein, aber wer immer nur verteilt und nichts Neues schafft, wird irgendwann zum Mangel-Land!

Und das ist so, dass nichts Neues geschaffen wird? Komisch, und ich dachte immer, wir wären eins der reichsten Länder der Welt und hier jagt ein Aufschwung den anderen - jedenfalls, wenn man der Hofberichterstattung folgt. Also entweder wird nichts geschaffen, oder die Erträge des Geschaffenen verschwinden irgendwo. Vielleicht geht aber auch beides: Es wird nach wie vor mehr geschaffen, als wir verbrauchen können und ein wenig Verteilung tut auch not.
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[3.1.1.1.2.1.2] SoloSeven antwortet auf paeffgen
10.03.2012 11:42
Benutzer paeffgen schrieb:
Nein, aber wer immer nur verteilt und nichts Neues schafft, wird irgendwann zum Mangel-Land!

Jetzt fehlen uns schon wieder über 200000 Euro jedes Jahr durch diesen Fahnenflüchtling Wulff.
Manchmal frage ich mich, warum Salutschüsse immer so danebengehen.
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[3.1.1.1.2.1.2.1] sushiverweigerer antwortet auf SoloSeven
10.03.2012 19:44
Benutzer SoloSeven schrieb:

Jetzt fehlen uns schon wieder über 200000 Euro jedes Jahr durch diesen Fahnenflüchtling Wulff.

Es sind 1.73 Mio., die Wulff insgesamt pro Jahr kostet!
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[3.1.2] sushiverweigerer antwortet auf paeffgen
10.03.2012 03:31
Benutzer paeffgen schrieb:

Mir ist ein Staat lieber, in dem niemandem etwas zugeteilt wird, in dem aber jeder die Chance hat, so viel zu verdienen, wie er zu brauchen meint.

Aber welcher normal qualifizierte Arbeitnehmer (3j. Ausbildung) hat die? Laut Statistik haben rund 50% aller Arbeitnehmer ein Nettoeinkommen von max. 1500 €/Monat, "gut leben" oder gar eine Familie ernähren (oder Unterhalt zahlen) kann man davon nicht.

Mir ist ein Staat lieber, der die Rahmenbedingungen so setzt, dass es eine möglichst geringe Ungleichheit gibt und JEDER vernünftige Lebensbedingungen hat und nicht nur die oberen 20%.

Man könnte das SOZIALERE Marktwirtschaft nennen, ich will ja gar keinen Sozialismus (die Linke wähle ich trotzdem ;-) da die einzige Nicht-Neoliberale Partei).



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[3.1.2.1] Müller2 antwortet auf sushiverweigerer
10.03.2012 10:40
Benutzer sushiverweigerer schrieb:

Man könnte das SOZIALERE Marktwirtschaft nennen, ich will ja gar keinen Sozialismus (die Linke wähle ich trotzdem ;-) da die einzige Nicht-Neoliberale Partei).

Das braucht man eigentlich garnicht weiter zu kommentieren: Wer von einer "sozialeren Marktwirschaft" fabuliert und dann eine Partei wählt, deren Vorsitzende(!) über die "Wege zum Kommunismus" schwadroniert, der ist entweder in einem für sich selbst und andere gefährlichen Maße naiv oder er lügt und will in Wahrheit eine sozialistische Diktatur.
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[3.1.2.1.1] garfield antwortet auf Müller2
10.03.2012 11:17
Benutzer Müller2 schrieb:
Das braucht man eigentlich garnicht weiter zu kommentieren: Wer von einer "sozialeren Marktwirschaft" fabuliert und dann eine Partei wählt, deren Vorsitzende(!) über die "Wege zum Kommunismus" schwadroniert, der ist entweder in einem für sich selbst und andere gefährlichen Maße naiv oder er lügt und will in Wahrheit eine sozialistische Diktatur.

Da sich offenbar jeder seine eigene Definition vom Kommunismus macht, geraten einige über diesbezügliche Überlegungen mehr in Wallung als andere. Ich wüsste nicht, wovor ich weniger Angst hätte, als dass bald wieder der "Russe vor der Tür" steht. Diesbezügliche Ängste ist das, was ICH naiv nenne. Ein glückliches Land, dass keine größeren Sorgen hat, als die Angst vor dem Kommunismus. Vielleicht doch mal genauer beim Original hinhören, WAS denn genau gesagt wurde und sich die Meinung weniger vorBILDen lassen.
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[3.1.2.1.1.1] Müller2 antwortet auf garfield
10.03.2012 13:21
Benutzer garfield schrieb:

Da sich offenbar jeder seine eigene Definition vom Kommunismus macht, geraten einige über diesbezügliche Überlegungen mehr in Wallung als andere. Ich wüsste nicht, wovor ich weniger Angst hätte, als dass bald wieder der "Russe vor der Tür" steht.

Ob angesichts der russischen Aufrüstung (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,816367,00.html), der extremen militärischen Schwäche Westeuropas und des wachsenden Desinteresses seitens der USA an Europa eine militärische Bedrohung durch Rußland so vollkommen abwegig ist, sei mal dahingestellt. Eine kommunistische Bedrohung wird es jedenfalls nicht sein, denn vom Kommunismus haben die Russen - wie alle Völker, die ihn in der Realität durchleiden mußten - die Nase hinlänglich voll.

Diesbezügliche Ängste ist das, was ICH naiv nenne. Ein glückliches Land, dass keine größeren Sorgen hat, als die Angst vor dem Kommunismus. Vielleicht doch mal genauer beim Original hinhören, WAS denn genau gesagt wurde und sich die Meinung weniger vorBILDen lassen.

In Anbetracht der Tatsache, daß kommunistische Menschheitsbeglücker im letzten Jahrhundert eine Blutspur hinterlassen haben, deren Opferzahl im dreistelligen Millionenbereich liegt, bewegt sich Deine Aussage irgendwo zwischen völliger Geschichtsvergessenheit und einer ausgesprochen unappetitlichen Leugnung kommunistischer Massenmorde.
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[3.1.2.1.1.1.1] garfield antwortet auf Müller2
10.03.2012 16:38
Benutzer Müller2 schrieb:
Ob angesichts der russischen Aufrüstung (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,816367,00.html), der extremen militärischen Schwäche Westeuropas und des wachsenden Desinteresses seitens der USA an Europa eine militärische Bedrohung durch Rußland so vollkommen abwegig ist, sei mal dahingestellt. Eine kommunistische Bedrohung wird es jedenfalls nicht sein, denn vom Kommunismus haben die Russen - wie alle Völker, die ihn in der Realität durchleiden mußten - die Nase hinlänglich voll.

Aha, wen will nun Russland hier in (West-)europa eigentlich bedrohen und warum? Haben die keine Lust mehr auf ihre Gaskunden?
Und dass die Bedrohung am wenigsten kommunistisch ist, war ja meine Rede.

In Anbetracht der Tatsache, daß kommunistische Menschheitsbeglücker im letzten Jahrhundert eine Blutspur hinterlassen haben, deren Opferzahl im dreistelligen Millionenbereich liegt, bewegt sich Deine Aussage irgendwo zwischen völliger Geschichtsvergessenheit und einer ausgesprochen unappetitlichen Leugnung kommunistischer Massenmorde.

Könnte aber auch sein, dass Du keine Ahnung hast, was Kommunismus eigentlich ist. Einfach mal in eine einschlägige Definition schauen.
Die "kommunistischen" Länder waren alles mögliche, lupenreine Diktaturen auf jeden Fall, am wenigsten jedoch kommunistisch. Weder gab es dort eine klassenlose Gesellschaft (dort waren genauso wie hier manche "gleicher" als andere), und Privateigentum gab es auch noch, von einer Herrschaft der Arbeiterklasse als Vorbedingung einer klassenlosen Gesellschaft gar nicht zu reden.
Demnach verwette ich meinen Kopf dafür, dass eine Frau Lötzsch, wenn sie von Kommunismus redet, etwas ganz anderes meint als Du, und ebenso würde ich meinen Kopf auf ihre besseren Kenntnisse über das Konzept des Kommunismus verwetten.
Den einzigen Vorwurf, den ich ihr machen kann, ist erstens, dass ich den Sinn dieser Überlegungen zur Zeit nicht erkenne und dass sie hätte wissen müssen, wie solche Äußerungen bei den "Selbst-Definierenden" ankommt.
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[3.1.2.1.1.1.1.1] SoloSeven antwortet auf garfield
10.03.2012 16:49
Benutzer garfield schrieb:
von einer Herrschaft der Arbeiterklasse als Vorbedingung einer klassenlosen Gesellschaft gar nicht zu reden.

Ich mnöchte mal zu gerne Deine Vorstellung in die Praxis umgesetzt sehen.
40 Millionen Pförtner und keinen, der malocht.
Ganz zu schweigen von einem Abitur und anschliessendem Studium, danach für das gleiche geld wie ein Pförtner im Krankenhaus in 24 Stunden Schichten dahinvegetieren.
Komm, hör auf mit diesem Schaiss!
Jeder, der mal jung war, weiss um den Willen zur Weiterbildung, wenn hinterher dann doch nichte rausspringt. Alles Nonsens und Stammtischgeschwätz.!
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[3.1.2.1.1.1.1.1.1] Fanta antwortet auf SoloSeven
10.03.2012 16:54
Benutzer SoloSeven schrieb:

Ganz zu schweigen von einem Abitur und anschliessendem Studium, danach für das gleiche geld wie ein Pförtner im Krankenhaus in 24 Stunden Schichten dahinvegetieren.

Und dann den Frust darüber hier im Forum ablassen...
Jetzt wird mir einiges klar.
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[3.1.2.1.1.1.1.1.1.1] sushiverweigerer antwortet auf Fanta
10.03.2012 19:51
Benutzer Fanta schrieb:
Benutzer SoloSeven schrieb:

Ganz zu schweigen von einem Abitur und anschliessendem Studium, danach für das gleiche geld wie ein Pförtner im Krankenhaus in 24 Stunden Schichten dahinvegetieren.

Und dann den Frust darüber hier im Forum ablassen... Jetzt wird mir einiges klar.

Ich glaube nicht, dass NPD-Sven Abitur hat ;-)

PS: So Zensoren jetzt schnell löschen! ;-)
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[3.1.2.1.1.1.1.1.2] garfield antwortet auf SoloSeven
10.03.2012 18:53

einmal geändert am 10.03.2012 19:00
Benutzer SoloSeven schrieb:
Ich mnöchte mal zu gerne Deine Vorstellung in die Praxis umgesetzt sehen.
40 Millionen Pförtner und keinen, der malocht. Ganz zu schweigen von einem Abitur und anschliessendem Studium, danach für das gleiche geld wie ein Pförtner im Krankenhaus in 24 Stunden Schichten dahinvegetieren.
Komm, hör auf mit diesem Schaiss!

Ich würde sagen, dass ist DEIN Schaiss. Offensichtlich hst Du keine Ahnung von meiner Vorstellung. Habe ich irgendwas in dieser Richtung angedeutet?

Aber vermutlich sind wir an dieser Art von Kommunismus schon ziemlich dicht dran, wenn man von den (berechtigten) Klagen der übermüdeten und Überstunden schiebenden Klinikärzte liest und hört. Kein Wunder, dass es die echten(!) Leistungsträger aus unserem vorkommunistischen Land (den Sozialismus für Bankster gibt es ja schon) in Länder treibt, wo sie anständig bezahlt werden, übrigens einige davon ausgesprochene Hochsteuerländer.
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[3.1.2.1.1.1.2] SoloSeven antwortet auf Müller2
10.03.2012 16:39
Benutzer Müller2 schrieb:
In Anbetracht der Tatsache, daß kommunistische Menschheitsbeglücker im letzten Jahrhundert eine Blutspur hinterlassen haben, deren Opferzahl im dreistelligen Millionenbereich liegt, bewegt sich Deine Aussage irgendwo zwischen völliger Geschichtsvergessenheit und einer ausgesprochen unappetitlichen Leugnung kommunistischer Massenmorde.

Es muss doch wohl erlaubt sein, Massenmorde zu begehen, wenn es letztendlich dem Proletariat zum Sieg verhilft!?
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[3.1.2.1.1.1.3] Maugsch antwortet auf Müller2
11.03.2012 16:44
Benutzer Müller2 schrieb:
>......
Eine kommunistische Bedrohung wird es jedenfalls nicht sein, denn vom Kommunismus haben die Russen - wie alle Völker, die ihn in der Realität durchleiden mußten - die Nase hinlänglich voll.
......

Das scheint mir aber zumindest auf dieses Land (D) nicht so ganz zuzutreffen ...

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[3.1.2.1.1.1.3.1] sushiverweigerer antwortet auf Maugsch
12.03.2012 09:36

einmal geändert am 12.03.2012 09:37
Benutzer Maugsch schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb: >......
Eine kommunistische Bedrohung wird es jedenfalls nicht sein, denn vom Kommunismus haben die Russen - wie alle Völker, die ihn in der Realität durchleiden mußten - die Nase hinlänglich voll.
......

Das scheint mir aber zumindest auf dieses Land (D) nicht so ganz zuzutreffen ...

Das mag sein. Warum auch? Es gab ja auch noch nie Kommunismus in Deutschland und es wird auch sicher in Zukunft keinen geben.

Die Deutschen lehnen derzeit und schon seit Jahren eher den Kapitalismus ab, weil die Probleme, die dieses ungerechte Wirtschaftssystem produziert, immer unübersehbarer werden.

http://wirtschaftsthemen.net/politik/deutschland/neun-von-zehn-deutschen-lehnen-kapitalismus-ab/003760.html
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[3.1.2.1.1.1.3.1.1] Maugsch antwortet auf sushiverweigerer
12.03.2012 11:10

einmal geändert am 12.03.2012 11:11
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Benutzer Maugsch schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb: >......
Eine kommunistische Bedrohung wird es jedenfalls nicht sein, denn vom Kommunismus haben die Russen - wie alle Völker, die ihn in der Realität durchleiden mußten - die Nase hinlänglich voll.
......

Das scheint mir aber zumindest auf dieses Land (D) nicht so ganz zuzutreffen ...

Das mag sein. Warum auch? Es gab ja auch noch nie Kommunismus in Deutschland und es wird auch sicher in Zukunft keinen geben.
......

Na wie Du meinst ... Ich selbst zumindest, habe über 30 Jahre in der kommunistischen Ost-Zone leben dürfen ...

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[3.1.2.1.1.1.3.1.1.1] sushiverweigerer antwortet auf Maugsch
12.03.2012 13:45
Benutzer Maugsch schrieb:

Na wie Du meinst ... Ich selbst zumindest, habe über 30 Jahre in der kommunistischen Ost-Zone leben dürfen ...

In welchem Land soll das gewesen sein? Sowjetunion?
Menü
[3.1.2.1.1.1.3.1.1.1.1] Maugsch antwortet auf sushiverweigerer
12.03.2012 14:13
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Benutzer Maugsch schrieb:

Na wie Du meinst ... Ich selbst zumindest, habe über 30 Jahre in der kommunistischen Ost-Zone leben dürfen ...

In welchem Land soll das gewesen sein? Sowjetunion?

Da steht doch klar und deutlich > > Ost-Zone << ...
Menü
[3.1.2.1.1.1.3.1.1.1.1.1] sushiverweigerer antwortet auf Maugsch
12.03.2012 20:38
Benutzer Maugsch schrieb:

Da steht doch klar und deutlich > > Ost-Zone << ...

Das ist kein Land. In der "Ost Zone" gab es auch keinen Kommunismus.


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[…1.2.1.1.1.3.1.1.1.1.1.1] Maugsch antwortet auf sushiverweigerer
13.03.2012 01:32
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Benutzer Maugsch schrieb:

Da steht doch klar und deutlich > > Ost-Zone << ...

Das ist kein Land. In der "Ost Zone" gab es auch keinen
Kommunismus.




Unfaßbar!

Was für eine dämliche Ignoranz! :-/

Menü
[…2.1.1.1.3.1.1.1.1.1.1.1] sushiverweigerer antwortet auf Maugsch
13.03.2012 13:41
Benutzer Maugsch schrieb:

Unfaßbar!

Was für eine dämliche Ignoranz! :-/

Da stimme ich dir zu, aber bildungsferne Menschen sind oft ignorant, sie verweigern die Bildung! Du gehörst scheinbar auch dazu.
Menü
[…2.1.1.1.3.1.1.1.1.1.1.2] niveaulos antwortet auf Maugsch
13.03.2012 14:25
Unfaßbar!

Was für eine dämliche Ignoranz! :-/

Was ist daran ignorant? In keinem Gebiet der Ost-Zone gabe es Kommunimus, da haben die Führungen der entsprechenden Staaten wie der DDR auch nie behauptet. Wenn gab es (versuchten) Sozialismus. Und der Unterschied zwischen Sozialismus und Kommunismus sollte vor allem jemandem der dort gelebt haben will nun wirklich bekannt sein.
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[…1.1.1.3.1.1.1.1.1.1.2.1] Maugsch antwortet auf niveaulos
13.03.2012 19:58
Benutzer niveaulos schrieb:
Unfaßbar!

Was für eine dämliche Ignoranz! :-/

Was ist daran ignorant? In keinem Gebiet der Ost-Zone gabe es Kommunimus, da haben die Führungen der entsprechenden Staaten wie der DDR auch nie behauptet. Wenn gab es (versuchten) Sozialismus. Und der Unterschied zwischen Sozialismus und Kommunismus sollte vor allem jemandem der dort gelebt haben will nun wirklich bekannt sein.


Ob sich die shice nun Sozialismus oder Kommunismus oder sonstwie nannte und nennt ist doch vollkommen Wurscht ... Fakt ist doch, das es ein stinkender roter Sumpf war.
Das ist auch heut noch nicht anders ...

Ob sich diese "Politiker" nun ihre Fahnen hellrot oder dunkelrot oder auch grün oder orange anmalen bleibt sich doch vollkommen gleich ...
Menü
[…1.1.3.1.1.1.1.1.1.2.1.1] garfield antwortet auf Maugsch
13.03.2012 20:22

einmal geändert am 13.03.2012 20:26
Benutzer Maugsch schrieb:
Ob sich die shice nun Sozialismus oder Kommunismus oder sonstwie nannte und nennt ist doch vollkommen Wurscht ...

So ist es! Wie sich eine Regierungsform nennt, ist Wurscht. Auch für die hier genannten Gesellschaftsformen gibt es Konzepte und Definitionen. Und jeder Blinde würde erkennen, wie wenig die Realität dem definierten Konzept entsprach. Daher sollte man diese Länder auch nicht so nennen. Denn neben einer (doch nicht etwa absichtlichen?!?!?!) Irreführung werden damit gesellschaftliche Konzepte von vornherein diskreditiert, und eine unvoreingenommene Heransgehensweise unmöglich gemacht.
Es ist akzeptabel, wenn jemand sagt, ich mag keinen Kommunismus,
weil ich die Vergesellschaftung der Produktionsmittel ablehne.
Aber zu sagen, ich mag ihn nicht, weil ich weiß "wie sowas" in der DDR ablief, ist Unsinn.
Wie glauben Sie, würden die Menschen im "Heiligen Land" Christentum definieren, nachdem sie die Kreuzritter kennengelernt haben.
Und da wir gerade beim Thema sind. Wieviel Christentum steckt wohl in der ach so warmherzigen und um das Wohl des Nächsten besorgten Partei, die dieses Adjektiv im Namen trägt?

Ob sich diese "Politiker" nun ihre Fahnen hellrot oder dunkelrot oder auch grün oder orange anmalen bleibt sich doch vollkommen gleich ...

EINE positive Eigenschaft als "gelernter DDR-Bürger" geht jedoch aus Ihrem Beitrag hervor: Sie beanspruchen, weniger auf die Verpackung zu schauen und eher auf den Inhalt. Dann seien Sie auch so konsequent, das nicht nur selektiv zu tun.

Noch was:
Ich würde, vermutlich wie Sie, ohne mit der Wimper zu zucken, die DDR eine Diktatur nennen. Es war nur keine des Proletariats, sondern eine von Gerontokraten bzw. Apparatschiks.
Menü
[…1.1.3.1.1.1.1.1.1.2.1.2] sushiverweigerer antwortet auf Maugsch
14.03.2012 10:51
Benutzer Maugsch schrieb:

Ob sich die shice nun Sozialismus oder Kommunismus oder sonstwie nannte und nennt ist doch vollkommen Wurscht ... Fakt ist doch, das es ein stinkender roter Sumpf war.

Du hast sicher sehr darunter gelitten oder? [Ironie]

PS: Komisch, dass mit "Kommunismus" und Stasi immer nur die West-Bürger ihre "Probleme" haben ;-)
Menü
[…1.3.1.1.1.1.1.1.2.1.2.1] niveaulos antwortet auf sushiverweigerer
14.03.2012 10:54
PS: Komisch, dass mit "Kommunismus" und Stasi immer nur die West-Bürger ihre "Probleme" haben ;-)

Meinst du diesen Schlag ins Gesicht aller Ostbürger, die von der STASI bespitzelt wurden oder gar in Gefägnissen wie Hohenschönhausen einsitzen mussten wirklich ernst? Dann ist dir echt nicht mehr zu helfen!
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[…1.3.1.1.1.1.1.1.2.1.2.2] Maugsch antwortet auf sushiverweigerer
14.03.2012 18:33
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Benutzer Maugsch schrieb:

Ob sich die shice nun Sozialismus oder Kommunismus oder sonstwie nannte und nennt ist doch vollkommen Wurscht ... Fakt ist doch, das es ein stinkender roter Sumpf war.

Du hast sicher sehr darunter gelitten oder? [Ironie] ......

Ja, das habe ich und tu es noch heute ...

Und Dir wünsche ich auch einfach mal so 30...40 Jahre Deines Lebens unter ähnlichen Bedingungen verbringen zu dürfen ...
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[…3.1.1.1.1.1.1.2.1.2.2.1] SoloSeven antwortet auf Maugsch
14.03.2012 22:25
Benutzer Maugsch schrieb:
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Benutzer Maugsch schrieb:

Ob sich die shice nun Sozialismus oder Kommunismus oder sonstwie nannte und nennt ist doch vollkommen Wurscht ... Fakt ist doch, das es ein stinkender roter Sumpf war.

Du hast sicher sehr darunter gelitten oder? [Ironie] ......

Ja, das habe ich und tu es noch heute ...

Und Dir wünsche ich auch einfach mal so 30...40 Jahre Deines Lebens unter ähnlichen Bedingungen verbringen zu dürfen ...

sushiverweigerer oder garfield werden "darunter" wohl auch in Zukunft kaum zu leiden haben.
Ernst fährt auch gewissenfrei einen Porsche.
Es kommt immer auf die Stufe der Hirarchieleiter an, auf der sich die Verfechter des Proletariats zu bewegen pflegen.
Ein Gleicher unter Gleichen.
jaja
*lol*
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[…1.1.1.1.1.1.2.1.2.2.1.1] sushiverweigerer antwortet auf SoloSeven
15.03.2012 00:03
Benutzer SoloSeven schrieb:

Ernst fährt auch gewissenfrei einen Porsche.

Warum sollte ein Linker keinen Porsche fahren?

Es sind die Rechten, die Linken immer unterstellen in Armut zu leben oder Armut für alle zu wollen. Linke wollen üblicherweise Wohlstand und gute Lebensbedingungen für alle.

Aber jeder disqualifiziert sich halt so gut er kann.
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[…1.1.1.1.1.2.1.2.2.1.1.1] Müller2 antwortet auf sushiverweigerer
15.03.2012 11:32

einmal geändert am 15.03.2012 11:35
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Benutzer SoloSeven schrieb:

Ernst fährt auch gewissenfrei einen Porsche.

Warum sollte ein Linker keinen Porsche fahren?

Es sind die Rechten, die Linken immer unterstellen in Armut zu leben oder Armut für alle zu wollen. Linke wollen üblicherweise Wohlstand und gute Lebensbedingungen für alle.

Aber jeder disqualifiziert sich halt so gut er kann.

Also mit dem "Wohlstand und den guten Lebensbedingungen" für sich selbst klappt es bei den Linken i.d.R. allerdings erst nach der "Machtergreifung" richtig gut. Während der olle Kalle Marx sich noch mit Schnorren und Erbschleicherei über Wasser halten mußte, konnte sich - um mal beim Autobeispiel zu bleiben - der nächste große Führer der Arbeiterklasse Lenin nicht allein über den von Zar Nikolaus "erbeuteten" Rolls Royce "Silver Ghost" freuen, sondern legte sich im Laufe der Zeit gleich noch zwei weitere, neuere Modelle zu.
Sein Nachfolger, der große "woschd" Stalin, wurde in den Zwanzigern zwar auch hin und wieder im Rolls Royce gesichtet, hatte ansonsten allerdings mehr eine Schwäche für die US-amerikanische Nobelmarke Packard, die er unter der Bezeichnung ZIS sogar als "Raubkopie" in der Sowjetunion nachbauen ließ. Wobei der Markenname (Zavod Imeni Stalina) auch gleich verriet, für wen dort produziert wurde.
Den Höhepunkt "guter Lebensbedingungen" erklomm in dieser Beziehung allerdings erst Generalsekretär Breschnew, der immerhin 80 westliche Luxuskarossen sein eigen nannte, darunter - neben den obligatorischen Rolls Royce (von denen er einen eigenhändig an der Kreml-Mauer zu Schrott fuhr) - Maserati, Mercedes und Cadillac.
Um die Motorisierung des durchschnittlichen Sowjetmenschen soll es allerdings Gerüchten zufolge unter allen genannten "Führern" deutlich schlechter gestanden sein. Aber man kann eben nicht alles haben.
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[…1.1.1.1.2.1.2.2.1.1.1.1] garfield antwortet auf Müller2
15.03.2012 11:41
Benutzer Müller2 schrieb:
Den Höhepunkt "guter Lebensbedingungen" erklomm in dieser Beziehung allerdings erst Generalsekretär Breschnew,

Im englischen Sprachraum gibt es für Ihre komischen Versuche ein passendes Sprichwort:
"You are barking up the wrong tree."

So langsam muss es doch mal durchdringen, dass Sie mit Ihren Roten-Führer-Stories hier völlig ins Leere laufen. Als ob hier irgendjemand mit dem genannten Personenkreis was am Hut hat.
Sie können hier ellenlange Geschichten dieser Typen auftischen und werden keinen Widerspruch ernten.
Apropos Marx. Dann war wohl sein Sponsor Engels der erste Reiche, bei dem das Weltbild nicht vom Portemonnaie abhing.
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[…1.1.1.2.1.2.2.1.1.1.1.1] arndt1972 antwortet auf garfield
15.03.2012 13:03
So langsam muss es doch mal durchdringen, dass Sie mit Ihren Roten-Führer-Stories hier völlig ins Leere laufen. Als ob hier irgendjemand mit dem genannten Personenkreis was am Hut hat.


Ach so?! "Das" Gesicht der Linkspartei und Gespielchen von Oskar Sahra Wagenknecht proklamiert genau diesen Kommunismus! Sie war Vorsitzende der Kommunistischen Plattfrom in der Linkspartei, einem offiziellen Flügel der Partei.

http://www.die-linke.de/partei/zusammenschluesse/kommunistischeplattformderparteidielinke/

Und dann wundert man sich noch ernsthaft, warum Tiele der Partei durch den Verfassungsschutz beobachtet werden...

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-01/kommunistische-plattform
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[…1.1.2.1.2.2.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf arndt1972
15.03.2012 14:06
Benutzer arndt1972 schrieb:
Ach so?! "Das" Gesicht der Linkspartei und Gespielchen von Oskar Sahra Wagenknecht proklamiert genau diesen Kommunismus!

Siehst Du, Du hast es nach wie vor nicht begriffen.
Dann nenn mir doch mal Positionen der Kommunistischen Plattform, die den von Müller2 genannten Personen entsprechen!
Kleine Hilfestellung: Warum wird keiner von der Kommunistischen Plattform hier weggefangen, ein Stalin hier und heute hingegen sofort (Sollte man jedenfalls meinen, aber wer weiß das schon? Wer mit einem Gaddafi kungelt und honduranische Putschisten hofiert, findet vielleicht auch an anderen "Vorbildern" Gefallen).

Und dann wundert man sich noch ernsthaft, warum Tiele der Partei durch den Verfassungsschutz beobachtet werden...

Du wunderst Dich? Also ich mich nicht. Vermutlich weißt Du nicht, WER den VS in Marsch setzt. Das sollte Deine Frage beantworten. Oder bist Du so naiv, das Du nicht merkst, dass jedes Mittel gerade recht kommt, den politischen Gegner mundtot zu machen. Aber irgendwie will es nicht so recht klappen. Pech für Dich.

Übrigens: Bist wohl wieder aufgewacht? Ich denke, Du wolltest nicht mehr? Find ich klasse.
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[…1.1.1.2.1.2.2.1.1.1.1.2] Müller2 antwortet auf garfield
15.03.2012 13:25
Benutzer garfield schrieb:

So langsam muss es doch mal durchdringen, dass Sie mit Ihren Roten-Führer-Stories hier völlig ins Leere laufen. Als ob hier irgendjemand mit dem genannten Personenkreis was am Hut hat. Sie können hier ellenlange Geschichten dieser Typen auftischen und werden keinen Widerspruch ernten.

Nur keine Sorge, es durchaus bereits zu mir durchgedrungen, daß ich es hier bei einigen Foristen mit Einhornjägern zu tun habe, die sich von ihrer Suche nach dem Fabelwesen des "demokratischen Sozialismus mit menschlichem Antlitz" nicht durch historische Erfahrungen oder sonstige Realitäten abbringen lassen und auch nach dem hundersten blutig gescheiterten Feldversuch fest daran glauben, daß der 101. aber mit Sicherheit das Paradies auf Erden bringen wird. Und die sich niemals auf den Gedanken einlassen würden, daß das Konstrukt eines derartigen egalitären kollektivistschen Gesellschaftssystems nicht etwa an einer fehlerhaften Umsetzung scheitert, sondern schlichtweg daran, daß es sich dabei um eine Kopfgeburt handelt, die einige zentrale Grundbedingungen der menschlichen Existenz schlichtweg ignoriert. "Denn so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf." Allerdings sollten Sie sich dann nicht darüber wundern, wenn derart offen zur Schau getragene "Blauäugigkeit" leicht einen gewißen Spott provoziert.

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[…1.1.2.1.2.2.1.1.1.1.2.1] garfield antwortet auf Müller2
15.03.2012 13:48
Benutzer Müller2 schrieb:
Nur keine Sorge, es durchaus bereits zu mir durchgedrungen, daß ich es hier bei einigen Foristen mit Einhornjägern zu tun habe, die sich von ihrer Suche nach dem Fabelwesen des "demokratischen Sozialismus mit menschlichem Antlitz" nicht durch historische Erfahrungen oder sonstige Realitäten abbringen lassen

Sie machen ja immer noch den Fehler, Dinge zu vergleichen, die nichts miteinander zu tun haben.
Wenn die Menschheit keine "Einhornjäger" gehabt hätte, würden wir heute noch dem Stammeshäuptling in der Höhel lauschen.
Denn alles andere wäre ja schließlich alternativlos, weil auch dieser Häuptling Stein und Bein geschworen hätte, in der besten aller Welten zu leben.

Allerdings sollten Sie sich dann nicht darüber wundern, wenn derart offen zur Schau getragene "Blauäugigkeit" leicht einen gewißen Spott provoziert.

Keine Sorge, ICH finde die hier zur Schau getragene "Ach-wie-geht's-uns-gut-bloß-nicht-dran-rühren" Haltung mehr als amüsant.
Was glauben Sie, hätte mir im Herbst 2009 ein FDP-Wähler erzählt, wenn ich ihn gewarnt hätte? Verständlichweise kann ich mich dann
imemr einer gewissen Schadenfreude nicht erwehren.
Jedenfalls tröstet der Satz ungemein, dass wir genau die Obrigkeiten haben, die wir verdienen.
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[…1.2.1.2.2.1.1.1.1.2.1.1] Müller2 antwortet auf garfield
15.03.2012 21:29
Benutzer garfield schrieb:

Sie machen ja immer noch den Fehler, Dinge zu vergleichen, die nichts miteinander zu tun haben.
Wenn die Menschheit keine "Einhornjäger" gehabt hätte, würden wir heute noch dem Stammeshäuptling in der Höhel lauschen. Denn alles andere wäre ja schließlich alternativlos, weil auch dieser Häuptling Stein und Bein geschworen hätte, in der besten aller Welten zu leben.

Wissen Sie, mir ist natürlich klar, daß der Versuch, einen orthodoxen Gläubigen durch Sachargumente in seinem Glauben zu erschüttern von vornherein zum Scheitern verurteilt ist. Dennoch würde mich ein Punkt noch interessieren. Wenn ich Ihre bisherigen Äußerungen richtig interpretiere, scheinen Sie mit mir ja durchaus in der Beurteilung übereinzustimmen, daß sich die zahlreichen Versuche in der Vergangenheit, die Menschheit durch die Errichtung sozialistischer Systeme zu beglücken, durchweg durch eine - um es freundlich auszudrücken - suboptimale "performance" auszeichneten. Daher stellt sich mir nun die Frage, was - außer Ihrem sehnlichen Wunsch, daß dem so sein möge - Sie zu der Ansicht verleitet, der 101., der 102. oder der 200. Anlauf könne plötzlich in etwas anderem enden, als wiederum in einem mehr oder weniger katastrophalen und blutigen Desaster. Ist "fortschrittlichen" Wissenschaftlern in der Zwischenzeit die "Züchtung" des neuen Menschen gelungen? Wurde in einem bislang verschollenen Teil der Marx/Engels-Gesamtausgabe die revolutionäre Weltenfomel entdeckt, die endlich erklärt, was die Welt im Innersten zusammenhält? Ist am sozialistischen Firmament ein neuer strahlender Stern in Form eines Führers erschienen, dessen Weisheit und Güte die des woschd, des lider maximo, des conducators oder gar des großen Steuermanns noch überstrahlen? Sollte all dies nicht der Fall sein, was zum Henker könnte bei einer neuen Runde im endlosen Hamsterrad der vermeintlichen "Weltrevolution" denn plötzlich anders laufen, als in den zahllosen Runden davor? Albert Einstein wird das Zitat zugeschrieben, die Definition von Wahnsinn sei, "immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten." Was soll man noch mehr dazu sagen?
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[…2.1.2.2.1.1.1.1.2.1.1.1] garfield antwortet auf Müller2
15.03.2012 22:46
Benutzer Müller2 schrieb:
Wissen Sie, mir ist natürlich klar, daß der Versuch, einen orthodoxen Gläubigen durch Sachargumente in seinem Glauben zu erschüttern von vornherein zum Scheitern verurteilt ist.

Sie haben recht. Es gehört eine ganze Menge Orthodoxie dazu, den
Kapitalismus in seiner aktuellen Ausprägung weiter zu verteidigen.


Dennoch würde mich ein Punkt noch interessieren. Wenn ich Ihre bisherigen Äußerungen richtig interpretiere, scheinen Sie mit mir ja durchaus in der Beurteilung übereinzustimmen, daß sich die zahlreichen Versuche in der Vergangenheit, die Menschheit durch die Errichtung sozialistischer Systeme zu beglücken, durchweg durch eine - um es freundlich auszudrücken - suboptimale "performance" auszeichneten.

Sofern man nicht außer Acht lässt, dass man die Verpackung so nannte,
ein Blick auf das theoretische Konzept aber sehr leicht erkennen
ließ, dass auch in dieser Verpackung nicht das Versprochene drin
war.


Daher stellt sich mir nun die Frage, was - außer Ihrem sehnlichen Wunsch, daß dem so sein möge - Sie zu der Ansicht verleitet, der 101., der 102. oder der 200. Anlauf könne plötzlich in etwas anderem enden, als wiederum in einem mehr oder weniger katastrophalen und blutigen Desaster.

Nun, ich kann mir einen Gysi schwerlich in der Rolle eines Lenin
oder Stalin vorstellen, wie der die Leute zu bewaffneter Revolution anstachelt oder sich wie einen Gott feiern lässt.
Ebenso hat er wenig von einem kleinen Oberlippenbärtigen, vor dem
bereits (echte) Kommunisten gewarnt haben, als viele meinten, der
wolle bloß spielen und das würde schon alles nicht so schlimm.
Dessen Schlägerbanden haben die Richtung doch klar angezeigt.
Natürlich haben Sie in letzter Konsequenz recht, dass keine Zukunft
vorhersagbar ist. Allerdings ist m.M. die aktuelle Situation so
untragbar geworden, dass ich langsam auf dem Standpunkt stehe,
JEDE Veränderung, die demokratisch motiviert ist, kann nur eine
Verbesserung darstellen. Und auch ohne fertiges Gesellschaftskonzept
mit Glücksgarantie in der Tasche.
Um den Ausgangspunkt aufzugreifen: Es gibt wenige Orthodoxe, die
bestreiten würden, dass unser aktuell entfesseltes System geradewegs
in den Untergang führt - sowohl ökonomisch als auch ökologisch.
Der Unterschied besteht nur darin, ob man eine Reformierbarkeit
glaubt oder nicht.


Sollte all dies nicht der Fall sein, was zum Henker könnte bei einer neuen Runde im endlosen Hamsterrad der vermeintlichen "Weltrevolution" denn plötzlich anders laufen, als in den zahllosen Runden davor?

Was hätten Sie einem französischen Bauern am Vorabend der Französischen Revolution geantwortet, was Kaiser Justinian, als das
Römische Reich in den letzten Zügen lag?
Aber Hamsterrad war ein gutes Stichwort. Haben wir denn nun nicht
genug Runden gedreht, um wenigstens im Rahmen der Reformversuche
mal was anderes zu wagen? Was anderes bringt Ungewissheit, das
Hamsterrad ein Weiter so wie bisher. Und der Deutsche hat bekanntlich
unheimliche Angst vor Veränderungen. Da wählt er lieber das Persil,
das er kennt, auch wenn er damit überhaupt nicht mehr zufrieden ist.


Albert Einstein wird das Zitat zugeschrieben, die Definition von Wahnsinn sei, "immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten." Was soll man noch mehr dazu sagen?

Klasse! Der Satz hätte von mir sein können. Nicht wahr, Sie merken gar nicht mal, wie der wie die Faust aufs Auge passt!
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[…1.2.2.1.1.1.1.2.1.1.1.1] Telly antwortet auf garfield
16.03.2012 00:28
JEDE Veränderung, die demokratisch motiviert ist, kann nur eine Verbesserung darstellen.


Albert Einstein wird das Zitat zugeschrieben, die Definition von Wahnsinn sei, "immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten." Was soll man noch mehr dazu sagen?

Klasse! Der Satz hätte von mir sein können. Nicht wahr, Sie merken gar nicht mal, wie der wie die Faust aufs Auge passt!

Nun, ich kann mir einen Gysi schwerlich in der Rolle eines Lenin oder Stalin vorstellen

Ich verstehe Dich jetzt zusammengefasst so:

Einfach alle mal Die Linke wählen und schauen was passiert...

Sollte ich falsch liegen, bitte selbst erklären was denn genau zu tun ist.

Telly

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[…2.2.1.1.1.1.2.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf Telly
16.03.2012 15:56

2x geändert, zuletzt am 16.03.2012 16:08
Benutzer Telly schrieb:
Ich verstehe Dich jetzt zusammengefasst so:

Einfach alle mal Die Linke wählen und schauen was passiert...

Telly, Du bist intelligent genug, nach meinen Beiträgen zu verstehen, dass es mir nicht um ein "einfach mal" geht. Dann könnte man auch "einfach mal" etwas wählen, was man nicht mal mit der Hand anfässt. Ich habe Müller2 nur zu verstehen gegeben, dass ich bei dem hier diskutierten Personal und "Verein" keinen Grund für seine Befürchtungen sehe. Daher glaube ich auch nicht, dass es dann auf ein "schauen was passiert" hinausläuft.
Veränderungen sind sowie schon ungeheuer schwierig durchzusetzen. Ich hätte eher Sorge, ob eine LINKE als bestenfalls Juniorpartner überhaupt Akzente setzen könnte. Da muss doch im Gegenzug die Angst vor dem "Russen vor der Tür" doch jedem Normaldenkenden als blödsinnig anmuten.
Oder hat man tatsächlich solche Angst, dass auch nur eine entfernteste Mehrheit der Deutschen es kaum erwarten kann, "irgendwas kommunistischem" zur absoluten Macht zu verhelfen?
Man soll doch bitte mal die Kirche im Dorf lassen.
Was ist die Alternative? Es werden wohl wenige widersprechen, dass wir mit dem aktuellen Hamsterrad, wie sich Müller2 sehr treffend ausdrückte, nichts an Veränderungen zu erwarten haben. Daraus soll dann jeder seine eigenen Schlüsse ziehen.

Wer mit den aktuellen Zuständen zufrieden ist, soll ruhig weiter
so wie bisher wählen. Ich glaube, ich liege aber nicht falsch mit der Vermutung, dass inzwischen ein beträchtlicher Teil - wenn nicht sogar schon eine Mehrheit - mit dem aktuellen Zustand unserer Restdemokratie höchst unzufrieden ist. Menschen sind nicht "politikverdrossen", sondern von dem, was uns als "Politk" verkauft wird.
In gewisser Weise kann ich noch verstehen, wenn man bestimmte Alternativen scheut, aber keinesfalls, wenn man dem Hamsterrad zur nächsten Runde Schwung verleiht.
Wie geschrieben, gerne auch Piraten, Hasenzüchter oder andere demokratische Gruppierungen, aber doch endlich mal was anderes - wie gesagt, WENN man mit der aktueller "Vorstellung" unzufrieden ist.

Es gibt diesen alten Spontispruch, dass Wahlen verboten wären, wenn sich durch sie etwas ändern würde. Der Meinung bin ich (noch) nicht. Um den Wahrheitsgehalt zu überprüfen, müsste man doch wenigstens erst mal was anderes wählen. Und die Alternativen sind ja da. Die typische Haltung der "Bewahrer" ist es, Alternativen zu verneinen. Merkels "alternativlos" ist schon in erschreckend vielen Köpfen angekommen. Ebenso ärgert mich immer, wenn es pauschal heißt: "sind doch eh alle gleich", oder wenn vom "linken Lager" gefaselt wird, dass angeblich aus LINKEn, sPD und Grünen bestünde - als ob DA die Trennlinie im Bundestag verliefe. Oder der beste Brüller: die "Sozialdemokratisierung der Union". Scheinbar wissen nicht mehr viele, was sozialdemokratische Politik (und Klientel) mal war.
Ist wohl nicht schwer, sich auszumalen, wer sich ins Fäustchen lacht, wenn so eine Sichtweise um sich greift.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: die sPD betreibt heute eine Politik, die mit dem Begriff CDU-light umschrieben eine Verhöhnung des Wortes "light" wäre.
Wenn bürgerliche Foristen immer darauf verweisen, Rot-Grün hätte
doch mit mit dem Sozialabbau angefangen, haben sie absolut recht. Nur hat Schwarz-Gelb dies nicht korigiert, sondern setzt
noch einen (EINEN?) drauf.
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[…2.1.1.1.1.2.1.1.1.1.1.1] Telly antwortet auf garfield
16.03.2012 16:18
Benutzer garfield schrieb:
Benutzer Telly schrieb:
Ich verstehe Dich jetzt zusammengefasst so:

Einfach alle mal Die Linke wählen und schauen was passiert...

Telly, Du bist intelligent genug, nach meinen Beiträgen zu verstehen, dass es mir nicht um ein "einfach mal" geht.

Ich wollte Dich nur zu einer weiterführenden Antwort verleiten; denn klar war mir nicht, was Du sagen wolltest.

Oder hat man tatsächlich solche Angst, dass auch nur eine entfernteste Mehrheit der Deutschen es kaum erwarten kann, "irgendwas kommunistischem" zur absoluten Macht zu verhelfen? Man soll doch bitte mal die Kirche im Dorf lassen.

Dieser Satz finde ich sehr gefährlich. Da kämpfe ich in der Bekanntschaft ab und zu gegen an. Da kommen dann auch so Äußerungen wie - "Ein bischen NPD wäre mal nicht schlecht. Muss ja nicht viel sein."...

Und deshalb warne ich davor und sage jedem, dass er mit seiner Stimme so wählen soll, als wäre gerade sie die Entscheidende!

Also dieser Satz ist kein Argument für ein Kreuzchen zu machen. Egal wohin!

Was ist die Alternative? Es werden wohl wenige widersprechen, dass wir mit dem aktuellen Hamsterrad, wie sich Müller2 sehr treffend ausdrückte, nichts an Veränderungen zu erwarten haben.

Da erhälst Du sicherlich viel Zustimmung. Doch das ist der kleinste gemeinsame Nenner aller!

Ich sage nicht, es gibt nichts zu verbessern. Im Gegenteil. Gesellschaft und Politik ist wie eine Modelleisenbahn: Sie wird nie "fertig" bzw. vollendet sein.

Aber nenne mir ein Land oder mehrere Länder, in denen es *signifikant besser* als bei uns ist.

In gewisser Weise kann ich noch verstehen, wenn man bestimmte Alternativen scheut, aber keinesfalls, wenn man dem Hamsterrad zur nächsten Runde Schwung verleiht.
Wie geschrieben, gerne auch Piraten, Hasenzüchter oder andere demokratische Gruppierungen, aber doch endlich mal was anderes
- wie gesagt, WENN man mit der aktueller "Vorstellung" unzufrieden ist.

Du sprichst Dich für das "Wählen gehen" aus. Von mir da volle Zustimmung! Wer nicht wählt, wählt auch kein Gegengewicht zu dem, was er auf keinen Fall will! Das sollte jedem klar sein.

Telly
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[…1.1.1.1.2.1.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf Telly
16.03.2012 16:50
Benutzer Telly schrieb:
Oder hat man tatsächlich solche Angst, dass auch nur eine entfernteste Mehrheit der Deutschen es kaum erwarten kann, "irgendwas kommunistischem" zur absoluten Macht zu verhelfen? Man soll doch bitte mal die Kirche im Dorf lassen.

Dieser Satz finde ich sehr gefährlich. Da kämpfe ich in der Bekanntschaft ab und zu gegen an. Da kommen dann auch so Äußerungen wie - "Ein bischen NPD wäre mal nicht schlecht. Muss ja nicht viel sein."...

Nein Telly, der Vergleich ist so schief, dass er schon nicht mal mehr hinkt. Es sei denn, Du glaubst, die heutige LINKE träume von Verhältnissen wie in der SU oder der DDR. Dann können wir aber aufhören zu diskutieren, denn das geht in die Richtung der dümmlichen Gleichsetzung, wie sie arndt betreibt, und das ist dann irgendwie nicht mehr mein Level. Da soll dann jeder seinen "Glauben" behalten. Hast Du überhaupt schon mal die Positionen der Partei und ihrer maßgebenden Vertreter OHNE mediale "Filterung" wahrgenommen? Nach Deiner eben gemachten Aussage muss ich daran zweifeln. Ist die LINKE etwas schon wie gewisse andere "staatstragende" Parteien mit dem GG in Konflikt gekommen und musste MEHRFACH höchstrichterlich zurück gepfiffen werden? Sowas wird komischerweise mit einem Schulterzucken quittiert, aber über öffentliche Überlegungen über "Kommunismus" gerät die ganze Republik wochenlang in Wallung. Eigentlich ist es eine Beleidigung der Intelligenz, Lötzsch zu unterstellen, sie hätte damit etwas im Sinn, was sich die Kritiker unter dem Begriff vorstellen. Glaubst DU das tatsächlich auch?

Und deshalb warne ich davor und sage jedem, dass er mit seiner Stimme so wählen soll, als wäre gerade sie die Entscheidende!

Na klar, immer, oder spielt jemand mit seiner Wahlstimme?

Also dieser Satz ist kein Argument für ein Kreuzchen zu machen. Egal wohin!

Sehe ich anders. Wenn ich mit dem Aktuellen unzufrieden bin, und andere Alternativen habe, die ich als demokratisch einschätze, dann auf jeden Fall das zusagendste aus diesen Alternativen wählen!

Was ist die Alternative? Es werden wohl wenige widersprechen, dass wir mit dem aktuellen Hamsterrad, wie sich Müller2 sehr treffend ausdrückte, nichts an Veränderungen zu erwarten haben.

Da erhälst Du sicherlich viel Zustimmung. Doch das ist der kleinste gemeinsame Nenner aller!

Naja, und nun den folgerichtigen nächsten Schritt überlegen.
Nicht vorblasen lassen: "alles andere wäre alternativlos". Selber nachdenk(seit)en! Vom Mainstream abweichende Meinungen lesen!

Ich sage nicht, es gibt nichts zu verbessern. Im Gegenteil. Gesellschaft und Politik ist wie eine Modelleisenbahn: Sie wird nie "fertig" bzw. vollendet sein.

Aber nenne mir ein Land oder mehrere Länder, in denen es *signifikant besser* als bei uns ist.

Davon abgesehen, dass das (Nicht-)Vorhandensein eines solchen anderen Landes wohl nicht auch nur die geringste Rechtfertigung für ein immer gleiches Wahlverhalten wäre - bleibt so eine Aufzählung auch nur punktuell, weil einiges in anderen Ländern besser läuft, anderes schlechter.
Die skandinavischen Länder werden zu recht gelobt, dass bei denen das "Soziale" noch eine nennenswerte Rolle spielt, an der Schweiz wird die viel weitergehende Basisdemokratie hervorgehoben. Nun musst Du mir jetzt nicht die Nachteile dieser Länder aufzählen, ich habe weder das fertige Gesellschaftskonzept mit Glücksgarantie in der Tasche, noch sind diese Länder schon das Paradies. Zumindest in den genannten Punkten sind sie uns weit voraus. Meinetwegen auch "noch".


Du sprichst Dich für das "Wählen gehen" aus. Von mir da volle Zustimmung! Wer nicht wählt, wählt auch kein Gegengewicht zu dem, was er auf keinen Fall will! Das sollte jedem klar sein.

Unbedingt!

Ich schimpfe nicht auf Nichtwähler, mache denen aber immer klar, dass außer "Pro-Wählen" nichts mehr zur Zementierung aktueller Verhältnisse beiträgt, als sich zu enthalten.
Keine künftige Regierung würde mit der Wimper zucken, wenn sie wie olle Adenauer nur mit der eigenen Stimme die Mehrheit hauchdünn erreicht. Auch dann würden sie sich als "ausreichend vom Volk legitimiert" sehen.
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[…1.1.1.2.1.1.1.1.1.1.1.1] Telly antwortet auf garfield
16.03.2012 17:18
Benutzer garfield schrieb:
Benutzer Telly schrieb:
Oder hat man tatsächlich solche Angst, dass auch nur eine entfernteste Mehrheit der Deutschen es kaum erwarten kann, "irgendwas kommunistischem" zur absoluten Macht zu verhelfen? Man soll doch bitte mal die Kirche im Dorf lassen.

Dieser Satz finde ich sehr gefährlich. Da kämpfe ich in der Bekanntschaft ab und zu gegen an. Da kommen dann auch so Äußerungen wie - "Ein bischen NPD wäre mal nicht schlecht. Muss ja nicht viel sein."...

Nein Telly, der Vergleich ist so schief, dass er schon nicht mal mehr hinkt. Es sei denn, Du glaubst, die heutige LINKE träume von ...

Schon interessant, wie man in Foren doch so aneinander vorschreiben kann. ;-)

Die Linke spielt in meinem Gesagten überhaupt keine Rolle.

An anderer Stelle propagierst Du, eine der kleineren "wählbaren" Parteien als *Alternative* zu den großen etablierten zu wählen - wenn es einem nicht so gefällt, wie es gerade so läuft. So wichtig wie jede dieser Stimmen ist, so entscheidend ist auch jede andere Stimme für jede andere "kleine" Partei, die undemokratisch und damit "nicht wählbar" ist.

Dein obiger Ausgangssatz kam bei mir so an, als könne man ja ruhig eine bestimmte Partei wählen, weil sie wohl eh nicht die Mehrheit im Bundestag bekomme. Und genau das ist taktisches Wählen, was ganz schön in die Hose gehen kann.

Statt der Linken, kannst Du da jede andere Partei einsetzen. Momentan sogar die FDP. :P

Hast Du überhaupt schon mal die Positionen der Partei und ihrer maßgebenden Vertreter OHNE mediale "Filterung" wahrgenommen? Nach Deiner eben gemachten Aussage muss ich daran zweifeln. Ist die LINKE ...

Hier steige ich aus! Ich diskutiere hier über keine Partei mit niemandem! Das ist nun wirklich überhaupt nicht mehr Stoff für dieses Forum, sorry! Wir sind bereits OT genug!

Und deshalb warne ich davor und sage jedem, dass er mit seiner Stimme so wählen soll, als wäre gerade sie die Entscheidende!

Na klar, immer, oder spielt jemand mit seiner Wahlstimme?

Obiges Statement von Dir kam bei mir wie gesagt so an.

Also dieser Satz ist kein Argument für ein Kreuzchen zu machen. Egal wohin!

Sehe ich anders. Wenn ich mit dem Aktuellen unzufrieden bin, und andere Alternativen habe, die ich als demokratisch einschätze, dann auf jeden Fall das zusagendste aus diesen Alternativen wählen!

Kein Einwand meinerseits!

Davon abgesehen, dass das (Nicht-)Vorhandensein eines solchen anderen Landes wohl nicht auch nur die geringste Rechtfertigung für ein immer gleiches Wahlverhalten wäre

Es gibt doch immer weniger "Stammwähler". Insofern gehts doch in die richtige Richtung. Leider gibt es nur auch immer mehr Nichtwähler. Das finde ich besorgniserregend.

ich habe weder das fertige Gesellschaftskonzept mit Glücksgarantie in der Tasche, noch sind diese Länder schon das Paradies. Zumindest in den genannten Punkten sind sie uns weit voraus. Meinetwegen auch "noch".

Deutschland wird im Ausland auch gelobt. Aber der Deutsche jammert ja lieber... Mehr führe ich auch dazu nicht aus. Zuviel OT!

Du sprichst Dich für das "Wählen gehen" aus. Von mir da volle Zustimmung! Wer nicht wählt, wählt auch kein Gegengewicht zu dem, was er auf keinen Fall will! Das sollte jedem klar sein.

Unbedingt!

Na also. Passt doch.

Telly
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[…1.1.2.1.1.1.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf Telly
16.03.2012 20:01
Benutzer Telly schrieb:

An anderer Stelle propagierst Du, eine der kleineren "wählbaren" Parteien als *Alternative* zu den großen etablierten zu wählen - wenn es einem nicht so gefällt, wie es gerade so läuft. So wichtig wie jede dieser Stimmen ist, so entscheidend ist auch jede andere Stimme für jede andere "kleine" Partei, die undemokratisch und damit "nicht wählbar" ist.

Und dabei hatte ich immer höllisch aufgepasst, dass ich DEMOKRATISCHE Alternative schrieb um genau keinen falsche Eindruck entstehen zu lassen.

Dein obiger Ausgangssatz kam bei mir so an, als könne man ja ruhig eine bestimmte Partei wählen, weil sie wohl eh nicht die Mehrheit im Bundestag bekomme. Und genau das ist taktisches Wählen, was ganz schön in die Hose gehen kann.

Nein, denn das wäre ja bewusstes Verschenken der Stimme, was ja wohl keiner will. Natürlich haben wir DIESES "Argument" der Etablierten
noch nicht erwähnt: "Wählt nicht die Hasenzüchter, die haben eh keine Chance." Wenn man darauf hört, wird es zur "selffulfilling prophecy".
Das ist eine weitere Variante zur Zementierung bestehender Verhältnisse.


Es gibt doch immer weniger "Stammwähler". Insofern gehts doch in die richtige Richtung. Leider gibt es nur auch immer mehr Nichtwähler. Das finde ich besorgniserregend.

Wenigstens der erste Punkt ist doch schon mal gut, wenn sich das "Lösen" auch unendlich zäh gestaltet.
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[…1.2.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] Telly antwortet auf garfield
16.03.2012 20:10
Und dabei hatte ich immer höllisch aufgepasst, dass ich DEMOKRATISCHE Alternative schrieb um genau keinen falsche Eindruck entstehen zu lassen.

Ist kein falscher Eindruck entstanden. Keine Sorge. Alles gut.

Mein Kommentar sollte ja nur meinen vorigen Kommentar erklären, den Du schon missverstanden hattest. Besser kann ich es jetzt nich mehr erklären.

Wir sollten es ruhen lassen finde ich.

Telly
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[…1.1.1.1.2.1.1.1.1.1.1.2] arndt1972 antwortet auf Telly
22.03.2012 15:27
Benutzer Telly schrieb:
Benutzer garfield schrieb:
Benutzer Telly schrieb:
Ich verstehe Dich jetzt zusammengefasst so:

Einfach alle mal Die Linke wählen und schauen was passiert...

Telly, Du bist intelligent genug, nach meinen Beiträgen zu verstehen, dass es mir nicht um ein "einfach mal" geht.

Ich wollte Dich nur zu einer weiterführenden Antwort verleiten; denn klar war mir nicht, was Du sagen wolltest.

Und gekommen ist keine echte Antwort, denn wie Du richtig sagst, konnte man jeden Satz mehr oder weniger für jede Partei austauschen...
Also man hat keine Lösung, meckert aber an Allem rum!

Oder hat man tatsächlich solche Angst, dass auch nur eine entfernteste Mehrheit der Deutschen es kaum erwarten kann, "irgendwas kommunistischem" zur absoluten Macht zu verhelfen? Man soll doch bitte mal die Kirche im Dorf lassen.

Dieser Satz finde ich sehr gefährlich. Da kämpfe ich in der Bekanntschaft ab und zu gegen an. Da kommen dann auch so Äußerungen wie - "Ein bischen NPD wäre mal nicht schlecht. Muss ja nicht viel sein."...

Genau meine Rede! Und wieder einmal zeigt sich: Links und Rechts unterscheidet im Wesentlichen nicht wirklich viel...

Und deshalb warne ich davor und sage jedem, dass er mit seiner Stimme so wählen soll, als wäre gerade sie die Entscheidende!

Also dieser Satz ist kein Argument für ein Kreuzchen zu machen.
Egal wohin!

Aus meiner Sicht wäre die einzige echte Alternative für Unzufriedene folgende: zur Wahl gehen und Protest oder Unmut auf die Zettel schreiben. Läge dann die Wahlbeteiligung entsprechend hoch und die Gruppe dieser Leute würde nennenswerte Prozente darstellen, dann würden die Parteien schleunigst versuchen, diese Leute für sich zu gewinnen!

Aber nenne mir ein Land oder mehrere Länder, in denen es *signifikant besser* als bei uns ist.

Das kann er nicht! Und ich behaupte auch mal, das gibt es nicht, erst Recht nicht in Krisenzeiten wie wir sie momentan haben. Denn dafür geht es uns im Vergleich zu Anderen (ohne daß ich sage es ist alles perfekt!)) blendend!

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[…1.2.2.1.1.1.1.2.1.1.1.2] arndt1972 antwortet auf garfield
22.03.2012 15:19

einmal geändert am 22.03.2012 15:20
Benutzer garfield schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:
Wissen Sie, mir ist natürlich klar, daß der Versuch, einen orthodoxen Gläubigen durch Sachargumente in seinem Glauben zu erschüttern von vornherein zum Scheitern verurteilt ist.

Sie haben recht. Es gehört eine ganze Menge Orthodoxie dazu, den Kapitalismus in seiner aktuellen Ausprägung weiter zu verteidigen.

Und genau da ist wieder die alte Masche! Wo verteidigt er den Kapitalismus?! Nur weil ich den Kommunismus und den "Sozialismus" in Frage stelle, verteidige ich noch längst nicht alles andere...

Daher stellt sich mir nun die Frage, was - außer Ihrem sehnlichen Wunsch, daß dem so sein möge - Sie zu der Ansicht verleitet, der 101., der 102. oder der 200. Anlauf könne plötzlich in etwas anderem enden, als wiederum in einem mehr oder weniger katastrophalen und blutigen Desaster.

Nun, ich kann mir einen Gysi schwerlich in der Rolle eines Lenin oder Stalin vorstellen, wie der die Leute zu bewaffneter Revolution anstachelt oder sich wie einen Gott feiern lässt. Ebenso hat er wenig von einem kleinen Oberlippenbärtigen, vor dem bereits (echte) Kommunisten gewarnt haben, als viele meinten, der wolle bloß spielen und das würde schon alles nicht so schlimm.

Und genau da sind wir wieder am Punkt: eine konkrete Frage wurde gestellt. Als Antwort kommt wieder mal nichts aussagekräftiges, stattdessen wird vom eigenen Versagen oder der eigenen Hilflosigkeit abgelenkt und versucht in andere Richtungen zu lenken...

Allerdings ist m.M. die aktuelle Situation so
untragbar geworden, dass ich langsam auf dem Standpunkt stehe, JEDE Veränderung, die demokratisch motiviert ist, kann nur eine Verbesserung darstellen.

Was ja im Umkehrschluß heißt: es ist eigentlich egal welche Partei man wählt, solange sie demokratisch ist und was verändern will (und das wollen sie ja alle)...
Aber ich würde die Frage mal umdrehen: was ist denn jetzt so untragbar hier, was Deutschland so viel schlechter macht als alle anderen existierenden und ncht mehr existierenden Länder?! Fairerweise sollte man dort natürlich die Gesamtheit betrachten und nicht sagen, dort ist ein Punkt besser, aber insgesamt sind die Länder nicht vergleichbar (ein Beispiel dafür: in der DDR gab es offiziell keine arbeitslosen und jeder konnte ähnlich gut leben wie die miesten Anderen, aber um welchen Preis und am Ende war es nicht mehr finanzierbar).
Nun bin ich mal gespannt...
Komischerweise wird Deutschland eigentlich weltweit beneidet und angesehen und nicht zuletzt für seine Sozialsysteme, das wäre dann ja ein krasser Widerspruch zu Deinen Aussagen.
Nun warten wir mal was kommt, ich tippe wieder ein Ablenkungsmanöver oder völlig unbrauchbare Beispiele, die nur Teile meines Geschriebenen erfüllen. Aber wir lassen uns hier gerne überzeugen...
Und ich halte jede Wette: wenn man die sozial Schwachen in diesem Land fragen würde, in welchem Land sie denn lieber leben würden, dann wüßten 99,..% darauf keine Antwort, weil es ihnen in anderen Ländern, speziell in den Möchtegern-Kommunismus-Ländern wie Kuba und Venezuela DEUTLICH schlechter gehen würde und sie dieses Leben welches sie in Deutschland führen, woanders nicht aufrecht erhalten könnten! Gegenüber Ländern in denen man sich am Sozialismus / Kommunismus etc. versucht, ist hier das Leben für sozial Schwache Schlaraffenland!
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[…1.1.1.1.1.1.2.1.2.2.1.2] garfield antwortet auf SoloSeven
15.03.2012 00:17
Benutzer SoloSeven schrieb:
sushiverweigerer oder garfield werden "darunter" wohl auch in Zukunft kaum zu leiden haben.
Ernst fährt auch gewissenfrei einen Porsche.

Du hast auf diesem Argumentationsniveau noch den Hummer vergessen und Lafontaines "Palast".
Nur zur Erinnerung. Es gibt sogar Millionäre, die linke Positionen vertreten. Auch wenn ich es schon mehrfach geschrieben habe, ein Gefühl für Gerechtigkeit hängt nicht vom Geldbeutel ab - und nein - es geht nicht um deren Spenden, die nur ein Tropen auf dem heißen Stein bleiben können, sondern die fordern die angemessene Belastung ihrer gesamten eigenen Einkommensgruppe.
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[…1.1.1.1.1.2.1.2.2.1.2.1] Telly antwortet auf garfield
15.03.2012 00:41
Wie kann man eigentlich automatisch Threads ignorieren? Achso, gar nicht.

Schade. Werde wohl das Forum von Gesellschaftsformen.de verlassen müssen. Hier wird ja nur noch über Telekommunikation diskutiert.

Telly
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[…1.1.1.1.2.1.2.2.1.2.1.1] garfield antwortet auf Telly
15.03.2012 09:55
Benutzer Telly schrieb:
Wie kann man eigentlich automatisch Threads ignorieren? Achso, gar nicht.

Schade. Werde wohl das Forum von Gesellschaftsformen.de verlassen müssen. Hier wird ja nur noch über Telekommunikation diskutiert.

Ist das NICHTanklicken von Threads, die einen nicht interessieren,
tatsächlich so schwer?
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[…1.1.1.2.1.2.2.1.2.1.1.1] Telly antwortet auf garfield
15.03.2012 13:26
Ist das NICHTanklicken von Threads, die einen nicht interessieren, tatsächlich so schwer?

Es macht die Sache unübersichtlicher. Angeklickte Beiträge werden dunkler angezeigt und so sieht man auf den ersten Blick, welche Beiträge man noch nicht gelesen hat. Diese anzuklicken und ggf. nicht zu lesen, geht in Ordnung.

Ein Thread, der in 7 Tagen 120 Beiträge hat, nervt aber dann doch.

Telly
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[…1.1.2.1.2.2.1.2.1.1.1.1] garfield antwortet auf Telly
15.03.2012 13:50
Benutzer Telly schrieb:
Ein Thread, der in 7 Tagen 120 Beiträge hat, nervt aber dann doch.

Ein Thema, dass die Menschen bewegt ;-)
Ist doch auch was Positives.
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[…1.2.1.2.2.1.2.1.1.1.1.1] Telly antwortet auf garfield
15.03.2012 13:56
Benutzer garfield schrieb:
Benutzer Telly schrieb:
Ein Thread, der in 7 Tagen 120 Beiträge hat, nervt aber dann doch.

Ein Thema, dass die Menschen bewegt ;-) Ist doch auch was Positives.

Hier bleibt es trotzdem komplett off topic.

Und gerade die persönlichen Angriffe machen es für mich uninteressant.

Telly
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[…2.1.2.2.1.2.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf Telly
15.03.2012 14:08
Benutzer Telly schrieb:
Und gerade die persönlichen Angriffe machen es für mich uninteressant.

Nun ja, wer austeilt, muss auch einstecken können. Und mit System-Claqueuren diskutiere ich immer besonders gern. Das bringt viel Spaß.
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[…1.2.2.1.2.1.1.1.1.1.1.1] @teltarif RE: Die Zeit, in der die Grünen
Telly antwortet auf garfield
15.03.2012 14:22
Benutzer garfield schrieb:
Benutzer Telly schrieb:
Und gerade die persönlichen Angriffe machen es für mich uninteressant.

Nun ja, wer austeilt, muss auch einstecken können. Und mit System-Claqueuren diskutiere ich immer besonders gern. Das bringt viel Spaß.

Würdet Ihr beherzigen: Don't feed the trolls

dann hättet Ihr irgendwann von selbst nicht mehr gepostet.

In diesem Sinne klinke ich mich wieder aus.

@teltarif: Ich würde wirklich die Möglichkeit zum Ausblenden einzelner Threads begrüßen.

Telly
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[…2.2.1.2.1.1.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf Telly
15.03.2012 15:02
Benutzer Telly schrieb:
Würdet Ihr beherzigen: Don't feed the trolls

dann hättet Ihr irgendwann von selbst nicht mehr gepostet.

Sorry Telly, inzwischen bekommt man durch alle Medien tagtäglich mit einem derartigen Ungleichgewicht diesen neoliberalen Unsinn um die Ohren gehauen, dass viele Menschen das unhinterfragt schlucken.
So nach dem Motto: je mehr Zeitungen es schreiben, um so wahrer muss es wohl sein.
Ich bin es langsam leid, da resignierend die Hände in den Schoß zu legen.
So lange es noch "Mitmach-Medien" für jedermann gibt, muss man die auch für Aufklärung und Denkanstöße nutzen. Auch die Telekommunikation agiert nicht im luftleeren Raum. Auch dieser Thread wurde nicht von mir begonnen. Aber wenn ich Unsinn lese, schreibe ich dagegen an. Viel mehr bleibt einem ja nicht.

In diesem Sinne bitte ich um Entschuldigung.

garfield
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[…2.1.2.1.1.1.1.1.1.1.1.1] interessierter_Laie antwortet auf garfield
15.03.2012 15:14
Benutzer garfield schrieb:
Ich bin es langsam leid, da resignierend die Hände in den Schoß zu legen.
So lange es noch "Mitmach-Medien" für jedermann gibt, muss man die auch für Aufklärung und Denkanstöße nutzen. Auch die Telekommunikation agiert nicht im luftleeren Raum.

Der Diskussionsstil und der Umgang miteinander in diesem Thread erscheinen mir nicht geeignet für Aufklärung und Denkanstöße zu sorgen.
Hier entsteht nur ein Eindruck: verbohrte Betonköpfe rasseln aufeinander!
Mit solchem Getöse kann man mich (und vermutlich auch viele andere Menschen) nicht überzeugen, man findet höchstens gleich oder gegensätzlich betonierte Köpfe.

Diese meine Ansicht gilt den meisten der hier an der "Diskussion" Beteiligten.
Die Diskussion steht bewusst in "" denn für mich entsteht eher der Eindruck eines hohlen Schlagabtauschs, da selbst wenn ihr mal einer Meinung seid weiterhin kontra gegeben wird.

In diesem Sinne bitte ich um Entschuldigung.

Da ich höflich bin: angenommen.
Aber ich hoffe sehr stark auf Besserung!

garfield

der interessierte Laie
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[…1.2.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf interessierter_Laie
15.03.2012 15:52
Benutzer interessierter_Laie schrieb:
Der Diskussionsstil und der Umgang miteinander in diesem Thread erscheinen mir nicht geeignet für Aufklärung und Denkanstöße zu sorgen.
Hier entsteht nur ein Eindruck: verbohrte Betonköpfe rasseln aufeinander!
Mit solchem Getöse kann man mich (und vermutlich auch viele andere Menschen) nicht überzeugen, man findet höchstens gleich oder gegensätzlich betonierte Köpfe.

Das kann man so nennen, aber ich sehe das nicht unbedingt so negativ. Man versetzt vermutlich leichter einen Berg, als eine feste Meinung. Von einigen persönlichen Stilblüten mal abgesehen, würde ich der Diskussion nicht unbedingt die Abwesenheit von Argumenten bescheinigen, nicht mal meinen Gegenübern (jedenfalls nicht völlig ;-).
Und auch wenn's manchmal nicht wie eine gepflegte Marus-Lanz-
Veranstaltung rüberkommt, ich glaube schon, dass die eine oder andere gedankliche Anregung (mindestens bei Dritten Mitlesenden) rüberkommt - auch unbewusst.
Einfach mal zweifeln, einfach mal nachdenken, einfach mal hinterfragen. Manchmal beginnt sowas ganz von allein.

Was wäre für "Kampfhähne" mit fester Meinung die Alternative? Dem andern von vornherein recht geben? Wohl kaum. Ich bin nicht (mehr) für Friede, Freude, Eierkuchen. Der weitverbreitete Hang, alles in einer Konsenssoße zu ertränken, ist mir zuwider.
Wir lassen uns viel zu viel gefallen, sind abgestumpft, satt und fast tot. Bloß nicht bewegen, bloß keine Veränderung. Dabei merkt doch fast jeder, auf welch abschüssiger Bahn wir uns befinden.
Leider(?) bin ich nicht mehr geduldig genug, da untätig zuzuschauen.
Wählt die Piraten, wählt die Hasenzüchter, oder die Freien Wanderer. Aber GEHT wählen und wählt endlich mal (demokratisch) ANDERS! Man sollte meinen, wir haben genug Runden im immer gleichen Karussell gedreht.
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[…2.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] RE: Die Zeit, in der die Grünen
Telly antwortet auf garfield
15.03.2012 16:22
Zum einen möchte ich schnell den Betreff wieder kürzen.

Und zum anderen würde ich auch interessiert mitlesen, wenn nicht ständig die sachliche Ebene verlassen und die persönliche Ebene betreten würde.

Probiert es doch mal wieder aus, wenn Ihr wollt, dass die "Dritten" Eure Beiträge auch lesen.

Telly
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] arndt1972 antwortet auf Telly
15.03.2012 17:28
Und zum anderen würde ich auch interessiert mitlesen, wenn nicht ständig die sachliche Ebene verlassen und die persönliche Ebene betreten würde.

Probiert es doch mal wieder aus, wenn Ihr wollt, dass die "Dritten" Eure Beiträge auch lesen.

Ich stimme Dir zu, daß es hier schon echt nervig ist, wenn einem bewußt Meinungen / Unterstellungen untergejubelt werden sollen (sinngemäß: ich sage ein Klageverfahren soll abgekürzt werden und garfield schreibt dann ich bin prinzipiell gegen Klagen und Bürgerbeteiligung etc., diese Vorgehesnweis macht er ja schon seit Jahren wenn er in die Enge getrieben wird und beim nächsten Mal "vergißt" er alles wieder, sinngemäß die SED existiert nicht mehr / ist nicht die Linkspartei etc.) und ich mich dann irgendwann dazu hinreißen lasse, die Dinge mal beim Namen zu nennen. Und das soll jetzt keine Entschldigung ein, denn das muß man nicht. Dennoch denke ich, daß man bei Manchem einfach nicht schweigen darf, das gilt für jede Art von Extremismus. Wehret den Anfängen!
Es soll sich auch jeder seine eigene Meinung bilden, ein kluger Kopf wird eh sehr schnell Fakten, im Gegensatz zu Meinungen /Wünschen, erkennen.
Und ich will mir hier auch nciht hinstellen und dann versuchen durch Schleimereien oder fadenscheinige Entschuldigungen mich bei anscheinend neutraen Leuten beliebt zu machen. Das ist einfach nur peinlich!
ABER: ich finde auch, daß letztendlich jeder selbst entscheidet, was er liest, wie viel davon und von wem. Das ist im Vorfeld gut zu erkennen. Da ist keine Regulierung nötig. Und ich bin mir sicher, daß einige mitlesen, auch wenn sie sich nicht dazu äußern, bzw. zu Manchem muß man auch nichts mehr sagen, das ist einfach so. Lustig ist ja eigentlich nur, daß den Herren garfield, sushiverweigerer und fanta ja mittlerweile oft genug aufgezeigt wurde, daß es jedenfalls mehr Fakten (nicht nur von mir genannt) gibt, als Dinge die ihre haarsträubenden Meinungen auch nur ansatzweise belegen und da schmunzel ich dann doch und denke es ist nicht alles umsonst.
Und versprochen: ich werde jetzt auch nicht antworten wenn garfields Standardantwort kommt: welche Fakten waren das nochmal. Wie gesagt ein kluger Kopf... (Fortsetzung des Satzes steht oben)
Und immerhin habe ich es in diesem Thread schon einmal geschafft, auf seine persönlichen Angriffe und Unterstellungen kaum noch zu reagieren (siehe die ganzen unkommentierten Antworten von ihm an mich)... ;-)
In diesem Sinne, laßt doch jeden lesen was und wie viel er will, man erkennt es bereits an den Überschriften oder meinetwegen auch an den Autoren und das gilt ausdrücklich für alle, mich eingeschlossen...
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] Telly antwortet auf arndt1972
15.03.2012 18:11

einmal geändert am 15.03.2012 18:12
ABER: ich finde auch, daß letztendlich jeder selbst entscheidet, was er liest, wie viel davon und von wem. Das ist im Vorfeld gut zu erkennen. Da ist keine Regulierung nötig.

Dazu hatte ich meinen Grund bereits genannt.

Und ich meinte ja auch nicht eine Zensur seitens Teltarif, sondern eine persönliche Einstellungsmöglichkeit. Was spricht dagegen?

Telly
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.2] garfield antwortet auf arndt1972
15.03.2012 22:48
Benutzer arndt1972 schrieb:
und beim nächsten Mal "vergißt" er alles wieder, sinngemäß die SED existiert nicht mehr / ist nicht die Linkspartei etc.)

Tja, gegen Deine Realitätsverweigerung ist nun mal kein Kraut gewachsen. Wer sich standhaft weigert, schwarz auf weiß die programmatrischen Unterschiede nachzulesen und mal die offiziellen Positionen abzugleichen, dem ist nicht zu helfen.
Klammer Dich ruhig weiter an den juristischen Status, wenn Du meinst, DAS wäre das wichtige, was Wähler ihre Wahlentscheidung treffen lässt. Es gibt durchaus eine ganze Menge, für der Inhalt wichtiger ist. Du würdest sogar noch "SED!" schreien, wenn das letzte Altmitglied weggestorben ist.
Trotzdem solltest Du diesen Unsinn sparsam einsetzen - in Deinem eigenen Interesse. Denn ich könnte mir gut vorstellen, dass selbst einige Dir wohlgesonnenen Foristen sich spätestens da an die Stirn tippen.


Dennoch denke ich, daß man bei Manchem einfach nicht schweigen darf, das gilt für jede Art von Extremismus. Wehret den Anfängen!

Da bin ich wieder mal ganz Deiner Meinung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Extremismus_der_Mitte


Lustig ist ja eigentlich nur, daß den Herren garfield, sushiverweigerer und fanta ja mittlerweile oft genug aufgezeigt wurde, daß es jedenfalls mehr Fakten (nicht nur von mir genannt) gibt, als Dinge die ihre haarsträubenden Meinungen auch nur ansatzweise belegen

So unterschiedlich kann Wahrnehmung sein. Na lass man, Röttgen glaubt auch, dass er MP in NRW wird und die dortige Nicht-mal-Fast-drei-Prozent-Partei, dass sie den Wiedereinzug schafft.
Du wunderst Dich hoffentlich nie wieder, wenn ich hier Realitätsverweigerung im DDR-Endstadium konstatiere.
Je näher das Ende, um so wilder die Party und um so mehr neben der Mütze. Das war sogar schon im alten Rom so.


und da schmunzel ich dann doch und denke es ist nicht alles umsonst.
Genau so geht's mir.


Und versprochen: ich werde jetzt auch nicht antworten wenn garfields Standardantwort kommt: welche Fakten waren das nochmal.

Das nennt man dann wohl den jämmerlichen Versuch, den Spieß umzudrehen. "Darum ging es doch nicht" - Preisfrage: Wessen Standardantwort ist das, wenn gar nichts mehr geht?

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[3.1.2.1.1.1.3.1.1.2] niveaulos antwortet auf Maugsch
12.03.2012 14:14
Na wie Du meinst ... Ich selbst zumindest, habe über 30 Jahre in der kommunistischen Ost-Zone leben dürfen ...

Aha - und in Staatsbürgerkunde dann wohl nicht aufgepasst, oder? Sonst wäre aufgefallen dass sich die DDR als sozialistisches System bezeichnet hat - und den Sozialismus als eine Art erste Stufe auf dem Übergang der Gesellschaft hin zu einem kommunistischen System. Das wäre das Endziel gewesen. Dass das je erreicht worden wäre hat auch die hochheilige Führung der DDR niemals behauptet.
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[3.1.2.1.1.1.3.1.1.2.1] sushiverweigerer antwortet auf niveaulos
13.03.2012 13:44
Benutzer niveaulos schrieb:
Na wie Du meinst ... Ich selbst zumindest, habe über 30 Jahre in der kommunistischen Ost-Zone leben dürfen ...

Aha - und in Staatsbürgerkunde dann wohl nicht aufgepasst, oder? Sonst wäre aufgefallen dass sich die DDR als sozialistisches System bezeichnet hat

Genau genommen hieß das Wirtschaftssystem der DDR Zentralverwaltungswirtschaft:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralverwaltungswirtschaft
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[3.1.2.1.1.1.3.1.1.2.1.1] niveaulos antwortet auf sushiverweigerer
13.03.2012 14:23
Genau genommen hieß das Wirtschaftssystem der DDR Zentralverwaltungswirtschaft:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralverwaltungswirtschaft

Wobei sich das ja ausschließlich auf die Wirtschaftsform bezieht. Die Begriffe Kommunismus & Sozialismus gehen darüber ja hinaus und bezeichnen (auch) gesamte Gesellschaftsstrukturen.
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[…1.2.1.1.1.3.1.1.2.1.1.1] arndt1972 antwortet auf niveaulos
13.03.2012 15:35
Benutzer niveaulos schrieb:
Genau genommen hieß das Wirtschaftssystem der DDR Zentralverwaltungswirtschaft:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zentralverwaltungswirtschaft

Wobei sich das ja ausschließlich auf die Wirtschaftsform bezieht. Die Begriffe Kommunismus & Sozialismus gehen darüber ja hinaus und bezeichnen (auch) gesamte Gesellschaftsstrukturen.

Richtig! Und noch schlimmer: wenn man das 30 Jahre lang am eigenen Leib erlebt hat und dem System jetzt noch nachtrauert, dann hat man entweder gar nichts kapiert oder man war selber einer von den Schergen! Ich sage nicht, im Osten war alles schlecht, ganz im Gegenteil, aber das System als solches war für die meisten Bürger noch schlimmer, als das in der Zeit davor (damit will ich nicht die Verbrechne oder Angriffskriege verharmlosen oder runterspielen, ich rede hier NUR vom Staatssystem!). Dort ging es dem Großteil der Bevölkerung, gemessen am Lebensstandard der jeweiligen Zeit, im internationalen Vergleich um Längen besser. Trotzdem verabscheue ich natürlich beide Systeme und die Verbrechen!
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[…2.1.1.1.3.1.1.2.1.1.1.1] garfield antwortet auf arndt1972
13.03.2012 16:17
Benutzer arndt1972 schrieb:

Richtig! Und noch schlimmer: wenn man das 30 Jahre lang am eigenen Leib erlebt hat und dem System jetzt noch nachtrauert, dann hat man entweder gar nichts kapiert oder man war selber einer von den Schergen!

Soso, HAST Du das denn 30 Jahre lang erlebt, um es einschätzen zu können? Nein, Du warst ein Zaungast, der Ostlern erzählen will, wie schrecklich deren Leben war. Das solltest Du wirklich langsam mal sein lassen.

Ich sage nicht, im Osten war alles schlecht, ganz im Gegenteil, aber das System als solches war für die meisten Bürger noch schlimmer, als das in der Zeit davor

Dieser Satz ist noch dümmer und eine Dreistigkeit sondergleichen.
Wie willst Du das überhaupt einschätzen können?!
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[…1.1.1.3.1.1.2.1.1.1.1.1] arndt1972 antwortet auf garfield
13.03.2012 17:02
Benutzer garfield schrieb:
Benutzer arndt1972 schrieb:

Richtig! Und noch schlimmer: wenn man das 30 Jahre lang am eigenen Leib erlebt hat und dem System jetzt noch nachtrauert, dann hat man entweder gar nichts kapiert oder man war selber einer von den Schergen!

Soso, HAST Du das denn 30 Jahre lang erlebt, um es einschätzen zu können? Nein, Du warst ein Zaungast, der Ostlern erzählen will, wie schrecklich deren Leben war. Das solltest Du wirklich langsam mal sein lassen.

Da hast Du mal wieder völlig die Zusammenhänge nicht kapiert! Es ging nicht um deren Leben, sondern um das System in dem sie lebten! Natürlich konnte man in der DDR auch ein tolles Leben (mit gewissen Einschränkungen) führen. Und im Übrigen war ich ziemlich oft drüben, aufgurnd der Tatsache, daß wir Diplomatenkinder auf unserer Shcule hatten und so leichter an ein Visum kamen und keinen "Eintritt" (1:1 Zwangsumtausch) zahlen mußten. Ich war einige Mal jedes Jahr drüben, daher kann ich das grob schon einigermaßen einschätzen und die Zwänge denen man dort unterlag, die konnte man sich durch Lesen etc. begreifbar machen.

Ich sage nicht, im Osten war alles schlecht, ganz im Gegenteil, aber das System als solches war für die meisten Bürger noch schlimmer, als das in der Zeit davor

Dieser Satz ist noch dümmer und eine Dreistigkeit sondergleichen.

Ach ja?! Warum?!

Wie willst Du das überhaupt einschätzen können?!

Das ist relativ einfach, man muß nur schauen wo man welchen Lebensstandard hatte und der war in den späten 30er Jahren in Deutschland weltweit mit am Höchsten. Zu DDR-Zeiten war er das im Vergleich bei Weitem nicht...
(Auch wenn die DDR weitaus besser dastand, als es die Meisten ohne entsprechendes Wissen vermuten würden)
Und nur um es nochmals eindeutig klarzustellen: ich will damit nicht die NS-Zeit schönreden, der Preis der für all dieses bezahlt wurde, rechtfertigt das in keinster Weise!
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[…1.1.3.1.1.2.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf arndt1972
13.03.2012 17:23
Benutzer arndt1972 schrieb:
Soso, HAST Du das denn 30 Jahre lang erlebt, um es einschätzen zu können? Nein, Du warst ein Zaungast, der Ostlern erzählen will, wie schrecklich deren Leben war. Das solltest Du wirklich langsam mal sein lassen.

Da hast Du mal wieder völlig die Zusammenhänge nicht kapiert! Es ging nicht um deren Leben, sondern um das System in dem sie lebten!

Was soll diese dusslige Spitzfindigkeit? Du sprachst ausdrücklich vom Erleben des Systems am eigenen Leib? Was ist das anderes als "deren Leben"? Willst Du hier Worte spalten?

Daher wiederhole ich meine Frage: Wie willst Du als Zaungast das einschätzen können? Du kannst weder "deren Leben" noch "das System" einschätzen. Da hilft Dir keine Wortklauberei.

Und im Übrigen war ich ziemlich oft drüben, aufgurnd der Tatsache, daß wir Diplomatenkinder auf unserer Shcule hatten

Da bist Du ja praktisch Insider. Mein Gott, merkst Du eigentlich nicht, wie lächerlich Du Dich damit machst?

Ich war einige Mal jedes Jahr drüben, daher kann ich das grob schon einigermaßen einschätzen

Ja, Pustekuchen, nicht mal megagrob!

und die Zwänge denen man dort unterlag, die konnte man sich durch Lesen etc. begreifbar machen.

Na, DANN ist man ja praktisch Experte. Sich "das System anlesen", DAS nenne ich doch mal einen "Fachmann"! *pruust*
Von wem war denn die "Insider-Literatur"? Von Gerhard Löwenqual - äh Löwenthal?

Dieser Satz ist noch dümmer und eine Dreistigkeit sondergleichen.

Ach ja?! Warum?!

Habe ich doch jetzt mehrfach erklärt.

Wie willst Du das überhaupt einschätzen können?!

Das ist relativ einfach, man muß nur schauen wo man welchen Lebensstandard hatte und der war in den späten 30er Jahren in Deutschland weltweit mit am Höchsten. Zu DDR-Zeiten war er das im Vergleich bei Weitem nicht...

Oh mann, das tut ja weh! Jaja, die DDR-Bürger haben wirklich mächtig unter fehlenden Bananen, "Mercedessen" und Handys gelitten. Die hatten sicher keine größere Sorge als den Lebensstandard. Aber was ist schon der mit höchste Lebensstandard der RGW-Länder verglichen zu einem Glas Nutella?

Und nur um es nochmals eindeutig klarzustellen: ich will damit nicht die NS-Zeit schönreden, der Preis der für all dieses bezahlt wurde, rechtfertigt das in keinster Weise!

Wirklich nicht? Nicht ein klitzekleines bißchen? Na komm schon, die armen Glatzen schmieren doch bloß Wände voll.
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[…1.3.1.1.2.1.1.1.1.1.1.1] arndt1972 antwortet auf garfield
13.03.2012 17:49
Benutzer garfield schrieb:
Benutzer arndt1972 schrieb:
Soso, HAST Du das denn 30 Jahre lang erlebt, um es einschätzen zu können? Nein, Du warst ein Zaungast, der Ostlern erzählen will, wie schrecklich deren Leben war. Das solltest Du wirklich langsam mal sein lassen.

Da hast Du mal wieder völlig die Zusammenhänge nicht kapiert! Es ging nicht um deren Leben, sondern um das System in dem sie lebten!

Was soll diese dusslige Spitzfindigkeit? Du sprachst ausdrücklich vom Erleben des Systems am eigenen Leib? Was ist das anderes als "deren Leben"? Willst Du hier Worte spalten?

Nein, das brauche ich auch nicht. Ich kann von einem System unterdrückt werden, trotzdem kann ich glücklich sein, eine tolle Familie und tolle Freunde haben und es mir unter den gegebenen Umständen gut gehen lassen. Trotz alledem ist jemandem erklären "wie schrecklich deren Leben war" und ein Leben in einem politischen System beurteilen ein himmelweiter Unterschied!

Daher wiederhole ich meine Frage: Wie willst Du als Zaungast das einschätzen können? Du kannst weder "deren Leben" noch "das System" einschätzen. Da hilft Dir keine Wortklauberei.

Wieso sollte ich ein System nicht einschätzen können, welches man selber in gewisser Weise miterlebt hat (natürlich nicht so intensiv wie ein DDR-Bürger) und über das es jede Menge Reportagen, Literatur etc. gibt?! Ich kann genauso das Dritte Reich einschätzen ohne dort gelebt zu haben...

Und im Übrigen war ich ziemlich oft drüben, aufgrund der Tatsache, daß wir Diplomatenkinder auf unserer Schule hatten

Da bist Du ja praktisch Insider. Mein Gott, merkst Du eigentlich nicht, wie lächerlich Du Dich damit machst?
>
Quatsch doch nicht so ein Blödsinn. Wir haben die Grenzen erlebt, die Repressalien erlebt und gesehen und auch auf der Straße bekam man mit, was da teilweise abging. Und gerade diese Leute bei denen man zu Besuch war wurden abgehört, beschattet und verfolgt.

Ich war einige Mal jedes Jahr drüben, daher kann ich das grob schon einigermaßen einschätzen

Ja, Pustekuchen, nicht mal megagrob!

Sorry, warum sollte das nicht gehen?! Natürlich bekommt man auch im öffentlichen Leben mit was da so abgeht, zumal wenn man teilweise noch mehr Infos hatte als manche Leute drüben. Die konnten nicht manche Literatur lesen und nicht jeder hatte die Möglichkeit auch Westfernsehehn zu empfangen, um so wenigstens einigermaßen unabhängige Berichterstattung zu erleben.

Dieser Satz ist noch dümmer und eine Dreistigkeit sondergleichen.

Ach ja?! Warum?!

Habe ich doch jetzt mehrfach erklärt.
>
Um genau zu sein nicht einmal, schau nochmal nach, worauf sich Dein Satz bezieht und was Du meinst hier erklärt zu haben...

Wie willst Du das überhaupt einschätzen können?!

Das ist relativ einfach, man muß nur schauen wo man welchen Lebensstandard hatte und der war in den späten 30er Jahren in Deutschland weltweit mit am Höchsten. Zu DDR-Zeiten war er das im Vergleich bei Weitem nicht...

Oh mann, das tut ja weh! Jaja, die DDR-Bürger haben wirklich mächtig unter fehlenden Bananen, "Mercedessen" und Handys gelitten. Die hatten sicher keine größere Sorge als den Lebensstandard. Aber was ist schon der mit höchste Lebensstandard der RGW-Länder verglichen zu einem Glas Nutella?

Das ist doch Blödsinn was Du schreibst! Ein Lebensstandard ist die eine Sache, sich aber frei bewegen zu können und nicht von einem perfiden Spitzelapparat überwacht zu werden (den es im Dritten Reich auch gab, der aber bei Weitem nicht so ausgeprägt war wie zu DDR-Zeiten) ist die andere Sache. Wenn man ins System "paßte" (ich rede nicht von sich ans System anpassen!), hatte man im Dritten Reich sicher ein freieres Leben und einen vergleichsweise höheren Lebensstandard (gemessen an der Zeit und im weltweiten Vergleich) als später zu DDR-Zeiten. Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt...

Und nur um es nochmals eindeutig klarzustellen: ich will damit nicht die NS-Zeit schönreden, der Preis der für all dieses bezahlt wurde, rechtfertigt das in keinster Weise!

Wirklich nicht? Nicht ein klitzekleines bißchen? Na komm schon, die armen Glatzen schmieren doch bloß Wände voll.

Das hast du von mir nicht gehört und wirst Du von mir nicht hören. Im Gegenteil: ich würde gegen die, genau wie gegen Linksradikale wesentlich härter vorgehen! Aber das Thema hatten wir schon und das will und werde ich hier nicht wieder aufwärmen...
Im Gegensatz zu Dir, der uns hier wieder erzählen will wie toll doch alles war, daß das System ja eigentlich nicht schlimm war und man am Besten die alten Schergen jetzt unter neuem Namen wiederwählen soll.
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[…3.1.1.2.1.1.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf arndt1972
13.03.2012 18:38
Benutzer arndt1972 schrieb:
Nein, das brauche ich auch nicht. Ich kann von einem System unterdrückt werden, trotzdem kann ich glücklich sein, eine tolle Familie und tolle Freunde haben und es mir unter den gegebenen Umständen gut gehen lassen.

Is' nich wahr. In der DDR? Eine tolle Familie, wo Vater oder Mutter KEINE Stasi-Spitzel waren? Komm, hör uff, das glaubt Dir kein Mensch. Wie jeder Zaungast weiß, wurde jeder von jedem bespitzelt, alles war grau und man ist nur den ganzen Tag gesenkten Hauptes auf der Jagd nach Bananen umhergeschlichen.

Wieso sollte ich ein System nicht einschätzen können, welches man selber in gewisser Weise miterlebt hat (natürlich nicht so intensiv wie ein DDR-Bürger)

Du HAST es nicht selber miterlebt, auch nicht in gewisser Weise. Wenn Dir ein frustrierter Grenzer die Grenzen des Wessi aufgezeigt hat, hast nicht mal den kleinsten Bruchteil eines DDR-Lebens erfasst.

Ich kann genauso das Dritte Reich einschätzen ohne dort gelebt zu haben...

Stimmt, GENAU SO kannst Du das Dritte Reich einschätzen. Ich werde mich demnächst auch vor meinen Opa stellen und ihm erklären, wie sein Leben zu dieser Zeit verlief.

Da bist Du ja praktisch Insider. Mein Gott, merkst Du eigentlich nicht, wie lächerlich Du Dich damit machst?
> Quatsch doch nicht so ein Blödsinn. Wir haben die Grenzen erlebt, die Repressalien erlebt und gesehen und auch auf der Straße bekam man mit, was da teilweise abging.

Sag ich ja, der Experte par excellence. Dürfen Dich demnächst Ostler für einen Redevortrag buchen. Das Lachen wird man bis draußen hören.

Sorry, warum sollte das nicht gehen?! Natürlich bekommt man auch im öffentlichen Leben mit was da so abgeht, zumal wenn man teilweise noch mehr Infos hatte als manche Leute drüben.

Genau, besonders wenn sich ein Löwenthal im warmen Studio in Mainz seine Zigarre anzündete, war er über die DDR informierter als die Leute dort.

Die konnten nicht manche Literatur lesen und nicht jeder hatte die Möglichkeit auch Westfernsehehn zu empfangen, um so wenigstens einigermaßen unabhängige Berichterstattung zu erleben.

Moment, wir waren bei der Einschätzung des Lebens im System DDR, nicht bei Dingen, die außerhalb des Landes vor sich gingen. Kein DDR-Bürger wäre auch nur auf die Idee gekommen, einem Westdeutschen Spanien erklären zu wollen.

Das ist doch Blödsinn was Du schreibst! Ein Lebensstandard ist die eine Sache, sich aber frei bewegen zu können und nicht von einem perfiden Spitzelapparat überwacht zu werden (den es im Dritten Reich auch gab, der aber bei Weitem nicht so ausgeprägt war wie zu DDR-Zeiten)

Nicht wahr, Du versuchst es doch immer wieder.

ist die andere Sache. Wenn man ins System "paßte" (ich rede nicht von sich ans System anpassen!), hatte man im Dritten Reich sicher ein freieres Leben und einen vergleichsweise höheren Lebensstandard (gemessen an der Zeit und im weltweiten Vergleich) als später zu DDR-Zeiten.

Lass stecken, Jung'. Du kannst das eine System GENAU SO einschätzen wie das andere - nämlich gar nicht.

Wirklich nicht? Nicht ein klitzekleines bißchen? Na komm schon, die armen Glatzen schmieren doch bloß Wände voll.

Das hast du von mir nicht gehört und wirst Du von mir nicht hören.

Aber sicher hast Du das geschrieben. Schon unsere Diskussion um die Leib- udn Magendelikte der bösen linken Autoanzünder und der harmlosen rechten Schmierer vergessen?

Im Gegensatz zu Dir, der uns hier wieder erzählen will wie toll doch alles war, daß das System ja eigentlich nicht schlimm war und man am Besten die alten Schergen jetzt unter neuem Namen wiederwählen soll.

Habe ich noch mal wo gesagt?
Ich spreche Dir einzig die Fähigkeit ab, das System DDR auch nur annähernd einschätzen zu können, wie jemand, der dort gelebt hat, nicht mehr und nicht weniger.
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[…1.1.2.1.1.1.1.1.1.1.1.1] arndt1972 antwortet auf garfield
14.03.2012 09:10
Weißt Du, mit Dir kann man einfach nicht vernünftig reden.
Aber mach einfach weiter den beleidigten Ossi, der seinen ganzen Sozialfrust abläßt und weiter von alten Zeiten träumt und wahrscheinlich seinen alten Privilegien nachtrauert.
Vergiß nicht Dein Kreuz dann wieder bei der SED oder jetzt Die Linke zu setzen und bügel Dir für den Tag aber auch schön Dein altes FDJ-Hemd...
Ach ja: über die bösen Rechten solltest Du dann jetzt aber kein Wort mehr verlieren, denn Du sagst ja selber, daß Du das gar nicht beurteilen kannst...
Sorry, da kann ich einfach nur den Kopf schütteln!
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[…1.2.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] niveaulos antwortet auf arndt1972
14.03.2012 09:17
Ach ja: über die bösen Rechten solltest Du dann jetzt aber kein Wort mehr verlieren, denn Du sagst ja selber, daß Du das gar nicht beurteilen kannst...
Sorry, da kann ich einfach nur den Kopf schütteln!

Mir lagen gestern ganz andere Worte auf der Tastatur... Ich habs mir verkniffen, es bringt eh nichts.

Ich frage mich nur, warum er jetzt und hier so vehement darauf pocht, uns gegenüber seine Meinung sagen zu dürfen - früher ist er ja offenbar ohne freie Meinungsäußerung auch ganz gut klargekommen. Dann doch bitte jetzt auch, uns zuliebe.
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[…2.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] Fanta antwortet auf niveaulos
14.03.2012 09:51
Benutzer niveaulos schrieb:
Ich frage mich nur, warum er jetzt und hier so vehement darauf pocht, uns gegenüber seine Meinung sagen zu dürfen - früher ist er ja offenbar ohne freie Meinungsäußerung auch ganz gut klargekommen. Dann doch bitte jetzt auch, uns zuliebe.

Für mich spricht "niveaulos" nicht, ich distanziere mich ausdrücklich als "Wessi" von solchen Äusserungen.






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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] niveaulos antwortet auf Fanta
14.03.2012 10:06
Für mich spricht "niveaulos" nicht, ich distanziere mich ausdrücklich als "Wessi" von solchen Äusserungen.

Das ist schön. Es stellt sich nur die Frage wieso du überhaupt annimmst, ich möchte für dich oder irgendwen andere sprechen - oder andere Personen oder gar Personengruppen meinen. Wenn du dir den Verlauf und insbesondere den letzten Beitrag genau durchliest stellst du fest, dass es sich um eine gezielte Ansprache VON MIR auf EINE EINZIGE bestimmte andere Person bzw. deren Diskussionverhalten handelt - das von mir verwendete Personalpronomen "er" ist eigentlich recht eindeutig in seiner Verwendung und seinem Bezug. Eine allgemeine Einstellung kann damit also gar nicht gemeint gewesen sein.

Insofern ist eine reflexartige Distanzierung von einer deinerseits nur unterstellten Verallgemeinerung unverständlich.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] Fanta antwortet auf niveaulos
14.03.2012 10:32
Benutzer niveaulos schrieb:

Das ist schön. Es stellt sich nur die Frage wieso du überhaupt annimmst, ich möchte für dich oder irgendwen andere sprechen -

Diese Frage ist sehr leicht zu beantworten:

Zitat "niveaulos" Anfang:
Ich frage mich nur, warum er jetzt und hier so vehement darauf pocht, uns gegenüber seine Meinung sagen zu dürfen - früher ist er ja offenbar ohne freie Meinungsäußerung auch ganz gut klargekommen. Dann doch bitte jetzt auch, uns zuliebe.
Zitat Ende.

Bei "...uns seine Meinung sagen..." fühle ich mich einbezogen.

Von dieser Äusserung distanziere ich mich noch einmal ausdrücklich.

Ob es dem Verfasser passt oder nicht ist mir völlig egal.
So etwas öffentlich geäussert wird zumindest von mir nicht unwidersprochen hingenommen.

Das bin ich meinen Kindern und Enkeln schuldig.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] [OT] RE: Die Zeit, in der die Grünen
niveaulos antwortet auf Fanta
14.03.2012 10:43
Bei "...uns seine Meinung sagen..." fühle ich mich einbezogen.

Dem Diskussionsstrang ist eindeutig zu entnehmen, dass es sich hier um ein "Gespräch" zwischen drei Personen handelt. Eingesetzte sprachliche Mittel wie Pronomen verstehen sich selten ohne Bezug, sonst wären sie sinnlos

Von dieser Äusserung distanziere ich mich noch einmal ausdrücklich.

Ja, das ist schön. Alle Mitlesenden haben deine Betroffenheit nun verstanden. Auch wenn sie unnötig ist weil sie daraus resultiert dass du Äußerungen aus dem Kontext reisst, verallgemeinerst und damit Dinge unterstellt die gar nicht sind. Worüber ich eigentlich betroffen sein müsste, aber lassen wir das, wir sind ohnehin längst viel zu sehr OT.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] Fanta antwortet auf niveaulos
14.03.2012 11:39
Benutzer niveaulos schrieb:
Bei "...uns seine Meinung sagen..." fühle ich mich einbezogen.

Dem Diskussionsstrang ist eindeutig zu entnehmen, dass es sich hier um ein "Gespräch" zwischen drei Personen handelt. Eingesetzte sprachliche Mittel wie Pronomen verstehen sich selten ohne Bezug, sonst wären sie sinnlos


Diese öffentlich geführte "Diskussion" wird offensichtlich für unbeteiligte Mitleser geführt.

In "Gespräche" unter Ausschluß der Öffentlichkeit werde ich mich nicht einmischen.

Hier werden jedoch (zumindest für mich) nicht hinnehmbare Sätze
formuliert.

Menschen die die Freiheit des Wortes für sich reklamieren und anderen den Mund verbieten werde ich auch weiterhin vehement widersprechen, ideologisch angehauchten Äusserungen die das Ziel verfolgen andere zu verunglimpfen erst recht.

Deutungshoheit darf nicht Extremisten überlassen werden.

Das bin ich wie gesagt meinen Kindern und Enkeln schuldig.


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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] niveaulos antwortet auf Fanta
14.03.2012 12:05
Diese öffentlich geführte "Diskussion" wird offensichtlich für unbeteiligte Mitleser geführt.

Und nicht ohne Grund enthält der Text deshalb Personalpronomen - die sollten jedem Leser ein sprachlicher Hinweis auf den Bezug sein.

Hier werden jedoch (zumindest für mich) nicht hinnehmbare Sätze formuliert.

Die du offenbar in deiner reflexartigen "Oh mein Gott, hier wird jemand oder gleich mehrere diskriminiert, jetzt muss ich das Moralschild hochhalten" nichtmal verstanden hast...

Menschen die die Freiheit des Wortes für sich reklamieren und anderen den Mund verbieten werde ich auch weiterhin vehement widersprechen,

... denn dann wäre dir aufgefallen dass ich es eben gerade kritisiere, dass hier eine bestimmter Diskutant die Freiheit des Wortes für sich reklamiert, gleichzeitig aber die in der Vergangenheit an der gesamten Bevölkerung eines Landes verbrochene Einschränkung dieser Freiheit offenbar als "war doch alles nicht so schlimm" relativiert. (Er geht ja soweit inzwischen zu formulieren, mit der STASI hätten ja nur Westbürger ein Problem. Für die unzähligen Leute die von dieser Verbrecherorgansisation in Gefängnisse wie Hohenschönhausen gefoltert wurden weil sie ihre Freiheitsrechte beanspruchen wollten ja wohl dann nicht oder wie?)

Worauf ich eben im Umkehrschluss auf genau diese EINE Person überspitzt formuliere, um genau diesen Dissens aufzuzeigen, dass diese Person dann eben für sich diese Freiheitsrechte nicht mit gutem Recht und Gewissen in Anspruch nehmen sollte wenn sie deren Einschränkung für andere offenbar nicht für gravierend hält.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf niveaulos
14.03.2012 12:30
Benutzer niveaulos schrieb:
... denn dann wäre dir aufgefallen dass ich es eben gerade kritisiere, dass hier eine bestimmter Diskutant die Freiheit des Wortes für sich reklamiert, gleichzeitig aber die in der Vergangenheit an der gesamten Bevölkerung eines Landes verbrochene Einschränkung dieser Freiheit offenbar als "war doch alles nicht so schlimm" relativiert. (Er geht ja soweit inzwischen zu formulieren, mit der STASI hätten ja nur Westbürger ein Problem.

Jetzt wird's aber schwierig. Denn DAS war "die andere linke Socke", während Du olle arndt auf seine Antwort an MICH beigesprungen bist.
Und dann verlangst Du, man soll wissen, wer bei "uns" (zuliebe) ein- oder ausgeschlossen ist.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] niveaulos antwortet auf garfield
14.03.2012 12:46
Jetzt wird's aber schwierig. Denn DAS war "die andere linke Socke", während Du olle arndt auf seine Antwort an MICH beigesprungen bist.
Und dann verlangst Du, man soll wissen, wer bei "uns" (zuliebe) ein- oder ausgeschlossen ist.

Richtig. Entschuldigung, dass ist mir jetzt im Schlussakt dieses ganzen Gefassels wirklich passiert. Streichen wir also den Klammersatz also, derartiges hast du in der Tat nicht formuliert. Der Rest meiner Kritik bleibt und das "er" und "uns" war auch weit vorher.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf niveaulos
14.03.2012 14:43
Benutzer niveaulos schrieb:
Richtig. Entschuldigung, dass ist mir jetzt im Schlussakt dieses ganzen Gefassels wirklich passiert. Streichen wir also den Klammersatz also, derartiges hast du in der Tat nicht formuliert. Der Rest meiner Kritik bleibt und das "er" und "uns" war auch weit vorher.

Das heißt also, dass Du es weiterhin nicht gern siehst, wenn ich mir heutzutage das Recht zur Meinungsäußerung nehme und EUCH (waren es jetzt zwei oder drei?) damit behellige? ;-)

Und wenn Du nur den Klammersatz streichen willst, hätte ich gern noch gewusst, wo ich "die in der Vergangenheit an der gesamten Bevölkerung eines Landes verbrochene Einschränkung dieser Freiheit offenbar als "war doch alles nicht so schlimm" relativiert" habe.
Oder bist Du etwa auch jemand, der zwischen (meinen) Äußerungen zur DDR und denen zur heutigen LINKEn nicht zu unterscheiden vermag?
Dann tröste Dich. Das geht Dir nicht allein so. Diese fehlende Differenzierungsfähigkeit ist nahezu eine deutsche Volkskrankheit.

Man traut sich schon gar nicht mehr, bei einem Grünen Pfeil bei Rot rechts abzubiegen, um nicht in den Verdacht zu geraten, gleich die gesamte DDR gut zu finden.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] SoloSeven antwortet auf garfield
14.03.2012 22:45
Benutzer garfield schrieb:
Man traut sich schon gar nicht mehr, bei einem Grünen Pfeil bei Rot rechts abzubiegen, um nicht in den Verdacht zu geraten, gleich die gesamte DDR gut zu finden.

Ich biege beim grünen Pfeil auch ab.
Und Borns ketchup-Senf goutiere ich auch.
Ansonsten fallen mir keine DDR Errungenschaften ein, die ich nun auf Anhieb gut finden würde.
Doch ein paar Stunden Gehirnwäsche mit Dir, unter Zuhilfnahme diverser Alkoholika, würden mir garantiert einen ganz anderen Blickwinkel gestatten.
Sozusagen würde mich ein Dauerdelirium zum Ballen und Erheben der rechten Faust animieren. Oder war es doch die rechte Hand?:
Ich lasse beides lieber in der Tasche und trinke nicht soviel.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf SoloSeven
15.03.2012 00:27
Benutzer SoloSeven schrieb:
Ich biege beim grünen Pfeil auch ab.

Links(!) oder rechts?
Du bist ja auch keine "Linke Socke" mit einem schlechten Gewissen, ob damit gleich ein Lob der DDR verbunden ist.

Und Borns ketchup-Senf goutiere ich auch.

Ich bin eher für Bautz'ner. (Mist, wieder ein Ostprodukt. Habe ich jetzt die DDR verteidigt? Äh, hab mich verschrieben, ich meinte natürlich Thomy's).

Ansonsten fallen mir keine DDR Errungenschaften ein, die ich nun auf Anhieb gut finden würde.

Glaube ich Dir aufs Wort.


Doch ein paar Stunden Gehirnwäsche mit Dir, unter Zuhilfnahme diverser Alkoholika, würden mir garantiert einen ganz anderen Blickwinkel gestatten.

Wäre ich sofort dabei, wenn sich die Wirkung nicht mit der Ausnüchterung verflüchtigen würde.
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[…2.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.2] arndt1972 antwortet auf niveaulos
14.03.2012 10:01
Benutzer niveaulos schrieb:
Ach ja: über die bösen Rechten solltest Du dann jetzt aber kein Wort mehr verlieren, denn Du sagst ja selber, daß Du das gar nicht beurteilen kannst...
Sorry, da kann ich einfach nur den Kopf schütteln!

Mir lagen gestern ganz andere Worte auf der Tastatur... Ich habs mir verkniffen, es bringt eh nichts.

Ich frage mich nur, warum er jetzt und hier so vehement darauf pocht, uns gegenüber seine Meinung sagen zu dürfen - früher ist er ja offenbar ohne freie Meinungsäußerung auch ganz gut klargekommen. Dann doch bitte jetzt auch, uns zuliebe.

Lol, der war gut!!!!! :-))))
Vor allem ist er jemand, der gegen alles und jeden meckert, Demos gut findet und Randalierer verteidigt. Daß er früher dafür wahrscheinlich eine Kugel in den Kopf bekommen hätte (Stichwort 17. Juni oder Prager Frühling) wird dann gerne mal verdrängt...
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.2.1] garfield antwortet auf arndt1972
14.03.2012 10:37

einmal geändert am 14.03.2012 10:40
Benutzer arndt1972 schrieb:
Vor allem ist er jemand, der gegen alles und jeden meckert, Demos gut findet und Randalierer verteidigt.

Wo habe ich das doch gleich nochmal getan?
Apropos: Du findest Demos nicht gut? Stimmt, sollte man in einer Demokratie unbedingt abschaffen.
Mann, Dich muss man ja nicht mal kitzeln, bis Du den "Demokraten" raushängen lässt.


Daß er früher dafür wahrscheinlich eine Kugel in den Kopf bekommen hätte (Stichwort 17. Juni oder Prager Frühling) wird dann gerne mal verdrängt...

Nicht wahr, DA kommen feuchte Träume hoch...
Ganz davon abgesehen, dass Du das Eigentor gar nicht mitbekommen hast. Wenn ich also damals eine Kugel in den Kopf bekommen hätte, wer waren übrigens damals "die Bösen" und die "Guten".
Ich würde vorschlagen, diesmal überlegst Du vorher, bevor Du tippst.
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[…2.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.3] garfield antwortet auf niveaulos
14.03.2012 10:06
Benutzer niveaulos schrieb:
Mir lagen gestern ganz andere Worte auf der Tastatur... Ich habs mir verkniffen, es bringt eh nichts.

Das find' ich aber ausgesprochen schade.

Ich frage mich nur, warum er jetzt und hier so vehement darauf pocht, uns gegenüber seine Meinung sagen zu dürfen - früher ist er ja offenbar ohne freie Meinungsäußerung auch ganz gut klargekommen. Dann doch bitte jetzt auch, uns zuliebe.

Trugschluss. Gerade weil ich damals NICHT gut klar gekommen bin, nutze ich jetzt die freie Meinungsäußerung - nicht zuletzt deshalb, um nicht eines Tages wieder in solchen Zuständen aufzuwachen. Aber schön zu lesen, wie es "Demokraten" verstört, andere Meinungen ertragen zu müssen.
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[…1.2.1.1.1.1.1.1.1.1.1.2] garfield antwortet auf arndt1972
14.03.2012 10:00
Benutzer arndt1972 schrieb:
Weißt Du, mit Dir kann man einfach nicht vernünftig reden. Aber mach einfach weiter den beleidigten Ossi, der seinen ganzen Sozialfrust abläßt

Von beleidigt kann gar keine Rede sein. Solche Leute wie Du sind mir immer wieder eine Erheiterung.
Aber Frust stimmt. Ich bin wirklich stinkesauer, was aus der Sozialen Marktwirtschaft inzwischen geworden ist. Man würde auch nur wenig übertreiben, wenn man sagt, dass wir geradewegs darauf zusteuern, was man überwunden glaubte.
Aber Claqueure wie Du gab es damals dort auch, deswegen erheitert mich Dein Einprügeln auf die SED und besonders auf die heute LINKE ja auch so.
Ich hatte Dir bereits mehrfach geschrieben, dass das eher eine Frage der Psychologie und der Erziehung ist. Mitläufer und Duckmäuser gibt es in jeder Gesellschaft. Gemeinsames Kennzeichen: Sie haben jeweils wenig Probleme mit den "Obrigkeiten". Deswegen wärst Du bei anderer Biographie mit Sicherheit ein sogenannter "100-Prozentiger" geworden, wie wir früher immer sagten. Ich hatte meine Probleme mit der DDR und habe sie zunehmend hier und heute, da ich enttäuscht feststellen muss, dass sich manche Dinge eben doch erschreckend gleichen und schlimmer noch: annähern.
Aber Leute wie Du erkennen Defizite ja erst, wenn man sie in rote Fahnen einpackt.


Vergiß nicht Dein Kreuz dann wieder bei der SED oder jetzt Die Linke zu setzen

SED gibt's nicht mehr, schon mitbekommen? Bevor ich die wähle, würde ich mich sogar hinreißen lassen, die Fast-Drei-Prozent-Partei zu wählen. Aber ich kann Dich beruhigen. Ich werde nicht vergessen, mein Kreuz da zu machen, wo eine ernst zu nehmende demokratische alternative Politikrichtung zur Wahl steht. Apropos: Es gibt IMMER Alternativen. Nur jemand, der von aktuellen Zuständen profitiert und sogenannte "Bewahrer" (um es mal nett auszudrücken) versuchen den Menschen eine "Alternativlosigkeit" einzuimpfen.


Ach ja: über die bösen Rechten solltest Du dann jetzt aber kein Wort mehr verlieren, denn Du sagst ja selber, daß Du das gar nicht beurteilen kannst...

Kindergarten, oder wie? Lies doch noch mal gaaanz langsam, WEM ich hier die Urteilsfähigkeit abspreche.
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[…2.1.1.1.1.1.1.1.1.1.2.1] arndt1972 antwortet auf garfield
14.03.2012 14:26
Ich hatte meine Probleme mit der DDR und
habe sie zunehmend hier und heute, da ich enttäuscht feststellen muss, dass sich manche Dinge eben doch erschreckend gleichen und schlimmer noch: annähern.

Vergiß nicht Dein Kreuz dann wieder bei der SED oder jetzt Die Linke zu setzen

SED gibt&apos;s nicht mehr, schon mitbekommen? Bevor ich die wähle, würde ich mich sogar hinreißen lassen, die
Fast-Drei-Prozent-Partei zu wählen.

Na dann dürfte die FDP ja bald Aufwind bekommen und Du wirst künftig von sushiverweigerer beschimpft!
Entweder hast Du es nicht kapiert, dann ist es aber auch kein Wunder, daß Du überall Deine Probleme hast oder Du willst uns einfach nur für dumm verkaufen:

http://www.welt.de/politik/article3649188/Die-Linke-Wir-sind-Rechtsnachfolgerin-der-SED.html

Zitat:

Offenbar ist die Betonung des „Neuen“ aber nur politische Camouflage. In einem Prozess vor der Pressekammer des Berliner Landgerichts hat die Linke ausdrücklich versichert, sie habe die Rechtsnachfolge der SED angetreten. An Eides Statt erklärte Bundesschatzmeister Karl Holluba: „,Die Linke‘ ist rechtsidentisch mit der ,Linkspartei.PDS‘, die es seit 2005 gab, und der PDS, die es vorher gab, und der SED, die es vorher gab.“

Und jetzt komm uns bitte nicht wieder mit Wortklaubereien, wenn es der Bundesschatzmeister unter Eid versichert, willst Du uns wohl nichts anderes erklären...
Um mal wieder zum Thema zu kommen: das wäre so, als würdest Du sagen, daß Alice jetzt nicht O2 ist. Das ist genau das Gleiche!

Und noch eines, was Ihr Linken ja dann gerne zu mischen scheint, dort paßt es Euch aber scheinbar in den Kram: die Rechten werden von Euch als Na.zis beschimpft. DIESE Partei gibt es aber wirklich nicht mehr, denn diese wurde zu Recht und zum Glück verboten.
Uns erzählst Du aber jetzt bestimmt wieder, daß das hier ja was völlig anderes ist. Deswegen ist die Diskussion für mich an dieser Stelle beendet und auf Deine anderen Unterstellungen in anderen Postings werde ich nicht weiter eingehen, denn jeder merkt jetzt wohl, daß Du es entweder nicht kapiert hast oder uns für dumm verkaufen willst.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.2.1.1] garfield antwortet auf arndt1972
14.03.2012 14:40
Benutzer arndt1972 schrieb:
SED gibt&apos;s nicht mehr, schon mitbekommen? Bevor ich die wähle,
würde ich mich sogar hinreißen lassen, die Fast-Drei-Prozent-Partei zu wählen.

Na dann dürfte die FDP ja bald Aufwind bekommen und Du wirst künftig von sushiverweigerer beschimpft!

Kaum, da es die SED ja nicht mehr gibt. Du hast es ja IMMER NOCH NICHT gemerkt.

In einem Prozess vor der Pressekammer des Berliner Landgerichts hat die Linke ausdrücklich versichert, sie habe die Rechtsnachfolge der SED angetreten.

Och, arndt'chen. Ich weiß doch, dass für Dich die oft Wessis zugeschriebene Haltung wichtiger ist, was auf der Verpackung drauf steht für bare Münze zu nehmen, als das, was drin ist.
Vergleich doch einfach mal die Programmatik sowie offizielle Positionen der LINKEn mit denen der SED. Sogar DU solltest dann eigentlich Unterschiede erkennen - wobei, da habe ich so meine Zweifel.

Um mal wieder zum Thema zu kommen: das wäre so, als würdest Du sagen, daß Alice jetzt nicht O2 ist. Das ist genau das Gleiche!

Auch dann noch, wenn sie ab jetzt Brötchen verkaufen?

Rechten werden von Euch als Na.zis beschimpft. DIESE Partei gibt es aber wirklich nicht mehr, denn diese wurde zu Recht und zum Glück verboten.

Aber auch die haben eine "Nachfolgepartei".
Nein, sie werden als das bezeichnet, was sie sind, als Neona.zis - übrigens bei weitem nicht nur von "uns". DA ist allerdings auch weitgehend die gleiche braune Brühe in den sonst hohlen Murmeln drin.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.2.1.1.1] niveaulos antwortet auf garfield
14.03.2012 15:32

2x geändert, zuletzt am 14.03.2012 15:36
Kaum, da es die SED ja nicht mehr gibt. Du hast es ja IMMER NOCH NICHT gemerkt.

Und was du offenbar nicht gemerkt hast oder nicht verstehst ist DAS sie rechtlich gesehen noch existiert - nur heute anders heißt. Der juristisch klare Begriff der "Rechtsnachfolge" scheint dir inhaltlich unbekannt zu sein.

Die Rechtsnachfolge ist klar geregelt - und meint kurz zusammengefasst, dass die Nachfolgeorganisation/firma/person vollständig sämtliche Rechte aber auch Pflichten (und damit Verantwortlichkeiten) der Vorgänger übernimmt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsnachfolge

Wobei im Falle der SED noch nichtmal eine Nachfolgeorganisation gegründet wurde die die Rechte der SED übernommen hätte - nein, vielmehr wurde die SED nie aufgelöst sondern schlicht und ergreifend nur umbenannt.

Insofern sind auch deine übrigen Äußerungen zum rechten Spektrum Unsinn, denn auch wenn es leider zahlreiche Gruppierungen gibt, die sich inhaltlich in der Nachfolge der NSDAP sehen, so gibt es keine Organisation die deren Rechtsnachfolge angetreten ist. Die NSDAP wurde aufgelöst und existiert nicht mehr - die SED hingegen wurde nie aufgelöst und existiert juristisch gesehen unzweifelfrei weiter.

Dass diese, heute sich "die Linke" nennende Partei inhaltilch mit der früheren SED wohl kaum noch verglichen werden kann und inhaltlich wie auch personell eine "andere" Partei sein mag sehe ich durchaus auch, vermutlich meinst du das damit. Das ändert aber nichts daran, dass die Linke juristisch die SED IST - und das durchaus mit dem Wollen der Linken - denn nur so ist es rechltich auch möglich, dass das Parteivermögen der SED heute das Parteivermögen der Linken darstellen kann. Die "Nachteile" sind hingegen, dass die Linke auch heute rechtlich für alle Entscheidungen und Handlungen der SED juristisch voll verantwortlich ist (soweit diese nicht inzwischen verjährt sind)

Genauso ist im übrigen die BRD in die Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches eingetreten. Nur so konnte diese auch juristisch & finanziell als Staat in die Haftung für damalige Verbrechen gemacht werden.
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[…1.1.1.1.1.1.1.2.1.1.1.1] garfield antwortet auf niveaulos
14.03.2012 16:23
Benutzer niveaulos schrieb:
Kaum, da es die SED ja nicht mehr gibt. Du hast es ja IMMER NOCH NICHT gemerkt.

Und was du offenbar nicht gemerkt hast oder nicht verstehst ist DAS sie rechtlich gesehen noch existiert - nur heute anders heißt.

Vielleicht interessiert mich aber auch mehr, was in der Verpackung HEUTE drin steckt, als der juristische Sticker? Schon mal an DIE Möglichkeit gedacht? Forist Maugsch würde das verstehen, wenn er vielleicht auch nicht meine Sicht teilt.

Wobei im Falle der SED noch nichtmal eine Nachfolgeorganisation gegründet wurde die die Rechte der SED übernommen hätte - nein, vielmehr wurde die SED nie aufgelöst sondern schlicht und ergreifend nur umbenannt.

In dem Zusammenhang muss ich hier unbedingt mal einen Satz vom Kabarettisten Pispers loswerden:
"Hat schon mal irgendjemand von der katholischen Kirche verlangt, dass sie all die Schätze wieder rausrückt, die sie im Mittelalter zusammengeklaut und -geraubt hat? Und das ist nicht mal eine NACHFOLGE-Organisation."

Insofern sind auch deine übrigen Äußerungen zum rechten Spektrum Unsinn, denn auch wenn es leider zahlreiche Gruppierungen gibt, die sich inhaltlich in der Nachfolge der NSDAP sehen, so gibt es keine Organisation die deren Rechtsnachfolge angetreten ist.

Deswegen hatte ich das auch in Anführungszeichen geschrieben.
Du wirst wohl hoffentlich nicht abstreiten, dass da inhaltlich aber um Größenordnungen "originaleres Denken" (habe ich jetzt tatsächlich "Denken" geschrieben?) drin steckt, als bei den LINKEn.
Was ist also wichtiger für die Beurteilung, juristische Etiketten oder aktuelle Positionen?

Dass diese, heute sich "die Linke" nennende Partei inhaltilch mit der früheren SED wohl kaum noch verglichen werden kann und inhaltlich wie auch personell eine "andere" Partei sein mag sehe ich durchaus auch,

Uff, na da bin ich ja beruhigt, denn auf eine dümmliche Gleichsetzung kann man nichts Vernünftiges mehr erwidern.

vermutlich meinst du das damit.

Aber sowas von!


Das ändert aber nichts daran, dass die Linke juristisch die SED IST
- und das durchaus mit dem Wollen der Linken - denn nur so ist es rechltich auch möglich, dass das Parteivermögen der SED heute das Parteivermögen der Linken darstellen kann. Die "Nachteile" sind hingegen, dass die Linke auch heute rechtlich für alle Entscheidungen und Handlungen der SED juristisch voll verantwortlich ist (soweit diese nicht inzwischen verjährt sind)

Hier treffen wir uns voll.
Kleines Gedankenexperiment: Man stelle sich vor, die SED hätte sich rechtlich aufgelöst und als juristisch neue Partei wieder gegründet. Das Geschrei wäre genau das Gleiche: "Öhhh, sind ja
immer noch die gleichen roten Socken!" - und in der damaligen Zeit sogar mit Recht.
Die Situation wäre für die heutige LINKE keine andere, sie würde exakt gleich angefeindet werden und stände nur ohne finanzielle Mittel da. Und dass sie dem politischen Gegner diesen Gefallen (bei der absehbaren No-Win-Situation) nicht getan hat, ist wohl nachvollziehbar.
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[…1.1.1.1.1.1.2.1.1.1.1.1] arndt1972 antwortet auf garfield
15.03.2012 13:12
Gott erhalte mir meine Ausreden....
Erst rumlügen, jetzt sich winden und abschwächen und natürlich nur zugeben, was nicht geleugnet werden kann (aber auch erst nachdem es eindeutig bewiesen wurde!).
Die anderen Fakten wie Verantwortlichkeiten für verschwundene Gelder, Stasi-Mitgliedschaften ohne Ende, offenes Auftreten für Kommunismus (Kommunistische Plattform etc.), Verhöhnen von Opfern im Namen der Partei, Unterstützung von den alten Schergen etc. (es gibt noch so viele Punkte!), die werden einfach weggelassen und es wird erzählt, daß heute ja alles ganz anders sei und nur der Inhalt zählt...
Und genau darin liegt die Gefahr und genau da gleichen sich wieder die Neona.zis und die Linken, sie gehen genau nach dem gleichen Muster vor. Im Grunde genommen haben sie mehr miteinander gemeinsam als mit jeder anderen demokratischen Partei!
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[…1.1.1.1.1.2.1.1.1.1.1.1] garfield antwortet auf arndt1972
15.03.2012 13:55
Benutzer arndt1972 schrieb:
Gott erhalte mir meine Ausreden....

Das tut er.

Erst rumlügen, jetzt sich winden und abschwächen und natürlich nur zugeben, was nicht geleugnet werden kann (aber auch erst nachdem es eindeutig bewiesen wurde!).

Nämlich?
Geht's vielleicht ein wenig genauer?


Die anderen Fakten wie Verantwortlichkeiten für verschwundene Gelder, Stasi-Mitgliedschaften ohne Ende, offenes Auftreten für Kommunismus (Kommunistische Plattform etc.), Verhöhnen von Opfern im Namen der Partei, Unterstützung von den alten Schergen etc.

Und den Porsche und den Hummer nicht zu vergessen!


(es gibt noch so viele Punkte!), die werden einfach weggelassen und es wird erzählt, daß heute ja alles ganz anders sei und nur der Inhalt zählt...

So ist es! Du kannst ja ruhig weiter auf Verpackungen schauen.
Sowas ist angelernt und kriegt man schlecht weg.



Und genau darin liegt die Gefahr und genau da gleichen sich wieder die Neona.zis und die Linken, sie gehen genau nach dem gleichen Muster vor.

Zwei rechts, zwei links?

Im Grunde genommen haben sie mehr miteinander gemeinsam als mit jeder anderen demokratischen Partei!

Für die LINKE und die anderen demokratischen Parteien stimmt das. Glückwunsch zu der Erkenntnis. Ich wünschte, weit mehr würden erkennen, dass die Grenze der Politikkonzepte im Bundestag nicht zwischen CDU und CDU light - äh Verzeihung - sPD liegt.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.2.1.1.2] arndt1972 antwortet auf garfield
15.03.2012 12:54
Vergleich doch einfach mal die Programmatik sowie offizielle Positionen der LINKEn mit denen der SED. Sogar DU solltest dann eigentlich Unterschiede erkennen - wobei, da habe ich so meine Zweifel.

Rechten werden von Euch als Na.zis beschimpft. DIESE Partei gibt es aber wirklich nicht mehr, denn diese wurde zu Recht und zum Glück verboten.

Aber auch die haben eine "Nachfolgepartei".
Nein, sie werden als das bezeichnet, was sie sind, als Neona.zis - übrigens bei weitem nicht nur von "uns". DA ist allerdings auch weitgehend die gleiche braune Brühe in den sonst hohlen Murmeln drin.

Vergleich doch einfach mal die Programmatik sowie offizielle Positionen der NPD mit denen der NSDAP. Sogar DU solltest dann
eigentlich Unterschiede erkennen - wobei, da habe ich so meine
Zweifel.

Schön wenn man jemanden mit seinen eigenen Worten aufzeigen kann, wie lächerlich er ist.
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[…1.1.1.1.1.1.1.2.1.1.2.1] garfield antwortet auf arndt1972
15.03.2012 13:58
Benutzer arndt1972 schrieb:
Vergleich doch einfach mal die Programmatik sowie offizielle Positionen der NPD mit denen der NSDAP. Sogar DU solltest dann eigentlich Unterschiede erkennen - wobei, da habe ich so meine Zweifel.

Schön wenn man jemanden mit seinen eigenen Worten aufzeigen kann, wie lächerlich er ist.

So, hast Du das getan. Wow! Ich bin mir sicher, bei der NPD findet sich genug National-Gefasel, das knapp unter der Verbotsgrenze laviert, aber vielleicht reicht es ja doch eines Tages, wenn sich der VS nicht so dämlich angestellt hätte.
Bei der LINKEn wirst Du noch lange anbellen müssen. Viel Spaß dabei.
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[…1.2.1.1.1.3.1.1.2.1.1.2] sushiverweigerer antwortet auf niveaulos
13.03.2012 18:33
Benutzer niveaulos schrieb:

Wobei sich das ja ausschließlich auf die Wirtschaftsform bezieht. Die Begriffe Kommunismus & Sozialismus gehen darüber ja hinaus und bezeichnen (auch) gesamte Gesellschaftsstrukturen.

Es gab trotzdem keinen Kommunismus in der DDR. Einfach mal den Wikipedia-Artikel über die DDR lesen.
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[…2.1.1.1.3.1.1.2.1.1.2.1] niveaulos antwortet auf sushiverweigerer
13.03.2012 18:40

Wobei sich das ja ausschließlich auf die Wirtschaftsform bezieht. Die Begriffe Kommunismus & Sozialismus gehen darüber ja hinaus und bezeichnen (auch) gesamte Gesellschaftsstrukturen.

Es gab trotzdem keinen Kommunismus in der DDR. Einfach mal den Wikipedia-Artikel über die DDR lesen.

Achwas. Nicht, dass ich nicht genau das jetzt mindestens drei mal klar und deutlich zu vermitteln versucht habe. Und im letzten Beitrag, auf den du nun reagiert hast, steht auch nirgendwo, das dem so gewesen sein soll. Lesen hilft wirklich....
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[3.1.2.1.1.1.3.1.1.3] garfield antwortet auf Maugsch
12.03.2012 20:15
Benutzer Maugsch schrieb:
Na wie Du meinst ... Ich selbst zumindest, habe über 30 Jahre in der kommunistischen Ost-Zone leben dürfen ...
Das muss dann wohl eine andere Zone gewesen sein als die, in der ich ähnlich lange gelebt habe. "Meine" Zone war alles andere als kommunistisch, denn da soll doch angeblich das Proletariat die Macht haben, der Staat absterben und Klassen verschwunden sein. Nichts von alledem. Gerontokraten an der Macht und genau wie hier und heute ein Paradies für Duckmäuser, Mitläufer, Claqueure und die mit dem richtigen Parteibuch. "Im Westen nichts Neues" - leider.
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[3.1.2.1.1.1.3.1.2] garfield antwortet auf sushiverweigerer
12.03.2012 20:09
Benutzer sushiverweigerer schrieb:

Die Deutschen lehnen derzeit und schon seit Jahren eher den Kapitalismus ab, weil die Probleme, die dieses ungerechte Wirtschaftssystem produziert, immer unübersehbarer werden.

http://wirtschaftsthemen.net/politik/deutschland/neun-von-zehn-deutschen-lehnen-kapitalismus-ab/003760.html

Danke für den Link. Da war sogar ich überrascht - und lege noch einen nach, um die Hyperventilation unserer neoliberalen Freunde noch ein wenig anzuheizen:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,683548,00.html

Jaja, der Marktreligion gehen die Anhänger von der Fahne. Die Einschläge kommen immer näher ;-)
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[3.1.2.1.1.1.3.1.2.1] Müller2 antwortet auf garfield
12.03.2012 22:35
Benutzer garfield schrieb:
Benutzer sushiverweigerer schrieb:

Die Deutschen lehnen derzeit und schon seit Jahren eher den Kapitalismus ab, weil die Probleme, die dieses ungerechte Wirtschaftssystem produziert, immer unübersehbarer werden.

http://wirtschaftsthemen.net/politik/deutschland/neun-von-zehn-deutschen-lehnen-kapitalismus-ab/003760.html

Danke für den Link. Da war sogar ich überrascht - und lege noch einen nach, um die Hyperventilation unserer neoliberalen Freunde noch ein wenig anzuheizen:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,683548,00.html

Jaja, der Marktreligion gehen die Anhänger von der Fahne. Die Einschläge kommen immer näher ;-)

Kein Wunder, denn schließlich war die Erfolgsbilanz des real existierenden Sozialismus in der "Deutschen Demokratischen Republik" in Praxi sogar noch überwältigender als es die genannten Zahlen vermuten lassen. Tatsächlich versuchten weniger als 2% der DDR-Bevölkerung, sich "dem Leben in einem sozialistischen Staat" durch "Republikflucht" oder eine andere Form des Selbstmordes zu entziehen. Ergo läßt sich im Umkehrschluß folgern, daß sich sensationelle 98% ein solches Leben nicht allein vorstellen konnten, sondern es sogar aktiv praktizierten. Oder wie es Genosse Honecker so treffend formulierte: "Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs´noch Esel auf".
Abschließend möchte ich noch auf neueste Untersuchungen verweisen, nach denen gegenwärtig 99,98% der Einwohner der Bundesrepublik einen Umzug ins Schlaraffenland gegenüber dem Leben in einem kapitalistischen System präferieren würden. Allerdings hat die dortige Einwanderungsbehörde mitteilen lassen, daß sie mit der Erteilung dauerhafter Einreisevisa erst dann beginnen werde, wenn bei den Kreuzungsexperimenten von tieffliegenden gebratenen Tauben mit Goldbroilern der entgültige Durchbruch gelungen ist.
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[3.1.2.1.1.1.3.1.2.1.1] garfield antwortet auf Müller2
13.03.2012 09:15
Benutzer Müller2 schrieb:
Allerdings hat die dortige Einwanderungsbehörde mitteilen lassen, daß sie mit der Erteilung dauerhafter Einreisevisa erst dann beginnen werde, wenn bei den Kreuzungsexperimenten von tieffliegenden gebratenen Tauben mit Goldbroilern der entgültige Durchbruch gelungen ist.

Haha, sehr witzig. Da sich ja jeder seine eigene Vorstellung von Sozialismus bastelt, könnte es natürlich auch sein, dass die Befragten ganz andere Vorstellungen vom Sozialismus haben als Sie. Jedenfalls wurden ja ein paar Punkte genannt, die sogar dem Homo oeconomicus offensichtlich noch wichtig sind und die der reale Kapitalismus nicht (mehr) leisten kann oder will.
Aber bleiben wir doch ruhig mal bei IHRER Vorstellung.
Wenn Sie also meinen, dass diese große Mehrheit bei der Befragung einen Sozialismus a la DDR dem momentan erlebten realen Kapitalismus vorzieht - was sagt das dann erst über dessen Attraktivität aus? Dann ist es ja noch viel schlimmer, als ICH die Situation einschätzen würde.
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[3.1.2.1.2] sushiverweigerer antwortet auf Müller2
10.03.2012 19:47

einmal geändert am 10.03.2012 19:47
Benutzer Müller2 schrieb:

Partei wählt, deren Vorsitzende(!) über die "Wege zum Kommunismus" schwadroniert, der ist entweder in einem für sich selbst und andere gefährlichen Maße naiv oder er lügt und will in Wahrheit eine sozialistische Diktatur.

Träume hat doch jeder oder? Du träumst doch sicher auch vom "reinen Markt", wo du dann in Freiheit und Eigenverantwortung verrecken darfst, wenn du z.B. deinen Lebensunterhalt nicht mehr eigenverantwortlich durch Arbeit erwirtschaften kannst ;-).

Allerdings weiß auch in der Linken jeder, dass es niemals wieder einen Sozialismus oder Kommunismus in Deutschland geben wird.

Übrigens hat auch die SPD das Fernziel Kommunismus immer noch in ihrem Parteiprogramm stehen.


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[3.1.2.1.2.1] garfield antwortet auf sushiverweigerer
10.03.2012 20:08
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Übrigens hat auch die SPD das Fernziel Kommunismus immer noch in ihrem Parteiprogramm stehen.

Na, mal langsam mit die jungen Pferde. Das Hamburger Programm von 2007 spricht vom "demokratischen Sozialismus" - und verwendet pikanterweise damit genau den Begriff, den sich auch die LINKE auf die Fahnen geschrieben hat. Wenn man hingegen beobachtet, dass die LINKE für die sPD ein größerer Gegner als die CDU ist, spricht das entweder für meine These von vorhin, dass jeder nach Belieben mit diesen Begriffen jongliert und sich was anderes drunter vorstellt - oder - was ich für zutreffender halte, dass das wie so vieles auch, bei der sPD nur Lippenbekenntnisse sind und ihnen der Begriff im eigenen Programm vermutlich schon wieder peinlich ist.

Noch lustiger wird es, wenn man sich mal vor Augen führt, was im Ahlener CDU-Programm von 1947 stand. Dort bekannte sich die Partei zum "christlichen Sozialismus" einschließlich teilweiser Verstaatlichung der Großindustrie und starker Mitbestimmungsrechte.
Heute würde die Granden in dieser Partei und ihre Claqueure Pickel bei solchen Gedanken bekommen.
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[4] spunk_ antwortet auf dorfner
10.03.2012 12:50
Benutzer dorfner schrieb:

Inzwischen nur noch Umverteilung von oben nach unten,

wobei sogar die Gewerkschaften an der Umverteilung von unten nach oben arbeiten.


stets werden Lohnun d Gehaltserhöhungen nur nach prozentualer Steigerung gefoert (das bringt denen die schon viel erhalten erheblich mehr Vorteile als denen die noch nicht genug erhalten)

weswegen die gewerkschaften nie eine feste erhöhung (aso 200EUR für jeden) oder ähnliches fordern kann nur durch gute Zusammenarbeit mit den Interessengruppen der Oberen begründet werden.

Ziel für einen stabilen Staat muss sein, dass der Unterschied ziwhscn den geringen und hohen Einkommen nicht weiter steigen darf. (die berühmte Einkommenschere muss geschlossen werden)
das ist nicht nur Aufgabe der Politik
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[4.1] DarkstylezMusic antwortet auf spunk_
15.03.2012 15:51

Forum zu: Bundestag: Grüne fordern Handypfand von 10 ...

Mehr sag ich nicht!

Gruß
DarkstylezMusic
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[4.1.1] spunk_ antwortet auf DarkstylezMusic
15.03.2012 19:01
Benutzer DarkstylezMusic schrieb:

Mehr sag ich nicht!

aber das steht doch in keinem zusammenhang zu den prozentualen Forderungen der Gewerkschaften.
gerade das ist es der grund weswegen die Schere zwischen Einkommenschwachen und -starken stets mehr auseinandergeht.

sinnvoll sind nur feste Steigerungsforderungen - sowas wie "jeder 100EUR mehr"
denn gerade sowas bringt den unteren Lohngruppen mehr.

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[4.1.1.1] Maugsch antwortet auf spunk_
16.03.2012 05:59
Benutzer spunk_ schrieb:
Benutzer DarkstylezMusic schrieb:

Mehr sag ich nicht!

aber das steht doch in keinem zusammenhang zu den prozentualen Forderungen der Gewerkschaften.
gerade das ist es der grund weswegen die Schere zwischen Einkommenschwachen und -starken stets mehr auseinandergeht.

sinnvoll sind nur feste Steigerungsforderungen - sowas wie "jeder 100EUR mehr" denn gerade sowas bringt den unteren Lohngruppen mehr.


Na ja ... aber hier im thread gehts doch eigentlich erstmal nur um 10 EUR ...

.
..
...
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[4.1.1.1.1] spunk_ antwortet auf Maugsch
16.03.2012 13:31
Benutzer Maugsch schrieb:
"jeder 100EUR mehr" denn gerade sowas bringt den unteren Lohngruppen mehr.


Na ja ... aber hier im thread gehts doch eigentlich erstmal nur um 10 EUR ...

macht nix - es gab hier im faden ja den Themenwexel.
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[4.1.1.1.1.1] Maugsch antwortet auf spunk_
16.03.2012 17:32
Benutzer spunk_ schrieb:
Benutzer Maugsch schrieb:
"jeder 100EUR mehr" denn gerade sowas bringt den unteren Lohngruppen mehr.


Na ja ... aber hier im thread gehts doch eigentlich erstmal nur um 10 EUR ...

macht nix - es gab hier im faden ja den Themenwexel.

lol ... ja ja, schon klar ... :o)

So hatt ich das auch verstanden.
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[5] hurius antwortet auf dorfner
19.03.2012 15:13
Benutzer dorfner schrieb:
.. gute Ideen hatten, ist offenbar abgelaufen. Inzwischen nur noch Umverteilung von oben nach unten, ungehinderte Zuwanderung, Bürokratie ...


ich sag nur youtube --> suchen --> geplante obsoleszens
diese richtlinie würde bedeuten, dass die handys auch länger haltbarer werden, und nicht son schrott sind wie sonst kaum .