Sch... EU-Kapitalisten

Benutzer Kevin W. schrieb:
Irrtum.
Die EU kann festlegen, welche ausländischen Produkte in der EU geduldetet werden bzw. diese zur Abschreckung mit hohen Zöllen un.a. belegen. Also kann MS nicht machen, was sie wollen.

Doch, denn dieses Verbot kann die EU sehr wohl aussprechen.
Außerdem ging es hier um die Wettbewerbsregelung bzw. um Kartellregeln, denen sich neben anderen Unternehmen in der EU auch MS unterwerfen muss!

Toll von MS die Argumentation übernommen.
Das MS das Produkt gratis verteilt, um die Konkurrenz "tot" zu machen, ist etwas, was sich "marktbeherrschende Stellung ausnutzen" und "unlauterer Wettbewerb" nennt, denn ein Produkt dauerhaft zu verschenken, obwohl dessen Entwicklung auch Geld kostet, macht nur jemand, der finanziell Schwächere fertigmachen will.

Und es der Explorer Bestandteil des Betriebssystems ist, ist richtig und falsch zugleich. Richtig, denn MS vertreibt es zusammen mit dem BS. Falsch, weil WIN offensichtlich auch ohne den Explorer funktioniert... (Obwohl MS ja wichtige Dateien für BS gerne mit dem Explorer verknüpft, um das zu widerlegen ;-)

Nö, denn das war der Deal, den MS eingegangen ist. Also muss MS sich daran halten, sonst platzt der Deal.


"totaler Blödsinn"... mein Gedanke... aber nicht wg der EU.


Schon bei MS als Marketingmensch beworben ;-)

Benutzer peanutsger schrieb:


Die Frage ist nur, warum ausgerechnet Microsoft? Apple liefert auch Safari mit OS X und iOS mit, interessiert die EU kein Bisschen. Außerdem kann man mit der Argumentation gegen jegliche mitgelieferten Programme, die nicht für die Betriebssystemsfunktion an sich notwendig sind, vorgehen. Gegen Media Player, Virenschutz, Medienbetrachter usw...die Argumentation ist absolut lächerlich, dann muss die EU festlegen, dass ein System nur aus dem System an sich bestehen soll und genau das tut sie nicht. Das wäre für den Durchschnittsanwender vermutlich auch alles andere als verbraucherfreundlich, da die meisten Nutzer bloß diese paar mitgelieferten Programme brauchen und total überfordert wären sich alles selbst zu besorgen. Bin kein Freund von MS, aber hier wird definitiv mit komischen Maßen gemessen!

@Kevin W.

Was es mit Kapitalismus zu tun hat einen IT-Giganten zu bestrafen wird mir ein ewiges Rätsel bleiben.

Benutzer hans91 schrieb:


Weil es um den Vorwurf der Marktbeherrschenden Stellung ging - und der war bei den geringen Marktanteilen die Apples MacOS am PC-Markt ausmachte schlicht nicht erkennbar.

Fakt ist, dass nicht die EU von sich aus diese Prüfung eingeleitet hat sondern damals Konkurrenzunternehmen die an die Wand gedrückt wurden - allen voran Netscape / AOL - Beschwerde eingelegt hatten der nachgegangen wurde. Und die EU ohnehin nur im Nachgang diverser Verfahren in den USA nachgezogen hat.

Benutzer peanutsger schrieb:


Na dann stellt sich nun die Frage, was denn alles zu einem funktionierenden Windows gehört. Windows funktioniert z. B. sicher auch ohne die Uhr unten rechts in der Ecke, denn dafür gibt es auch Ersatzsoftware, darf also Windows denmächst nur noch ohne Uhr oder mit Uhrauswahlfenster angeboten werden?

Oder GUI, da kann man doch auch drauf verzichten, der Computer funktioniert auch ohne. Genauso der Editor, also um Gottes Willen, Microsoft darf dem Betriebssystem doch kein Program beilegen, mit dem man Texte verfassen kann. Da gibt es doch zig Konkurrenzprodukte zum schreiben, also ist MS auch hier Marktbeherrschend, oder was?

Ich hasse diese EU Bürokraten.

Benutzer Kevin W. schrieb:

Die Benutzung eines speziellen Browsers hat ja wohl ne andere Qualität als die Benutzung einer Uhr...
Zumal es leict ist, eine andere Uhr zu installieren... bei einem anderen Browser hat MS ja früher schon heftig gemauert...

Ach ja, ist MS bei den Textverarbeitungen wirklich marktbeherrschend?!?

Ich mag die EU Bürokraten auch nicht, aber MS (und auch anderen Monopolisten) sollte nicht jede Freiheit eingeräumt werden...

Benutzer peanutsger schrieb:

Also, bei meinem neuen Laptop war der IE auch als einziger Browser vorinstalliert. Ein Problem war das aber nicht. Bin direkt mal auf die Mozilla-Seite gegangen, hab den aktuellen Firefox runtergeladen und installiert. Läuft auch bestens. Wo ist da jetzt das Problem?

Benutzer Zündi schrieb:

Hmmm, reden wir von letzter Zeit oder von früher als MS schalten und walten konnte, wie es beliebt?

Vielleicht mal zur Info, wie alles losging:
http://www.heise.de/ct/artikel/Sturm-auf-Bills-Bastionen-285996.html

Falls wir von letzter Zeit reden, wo MS nachgeben musste:
Es gibt kein Problem, weil regulierend eingegriffen wurde...

Benutzer Zündi schrieb:


Weil du wusstest dass es den Mozilla gibt. Microsoft hat damals alles Unternommen - durch Verträge mit Providern, PC-Herstellern etc. - damit die Nutzer möglichst gar nicht erfahren, dass es überhaupt Alternativen zum IE gibt. Ursprünglich waren Browser, z.B. der Netscape, auch kostenpflichtig (Oft lizensiert durch die Internetprovider, also nicht durch den Endkunden) und Microsoft hat seinen IE damals nachgewiesenermaßen nur kostenlos auf den Markt geschmissen, um die unliebsame Konkurrenz "Platt zu machen". Dass das heute alles so schön seine geregelte Bahnen läuft und jeder die freie Auswahl hat ist eben genau auch deshalb der Fall, WEIL Justiz und Kartellbehörden weltweit und zunächst vor allem in den USA, gegen dieses Verhalten vorgegangen sind. Hätte Microsoft sich damals durchgesetzt mit dem was es eigentlich wollte gäbe es heute vermutlich neben einem IE der einen Marktanteil von 95% hätte nur noch 1-2 Nischenbrowser die keiner kennen und nutzen würde weil diese sowieso die meisten Seiten nicht richtig anzeigen würden - denn auch auf das WWW-Konsortium und die Frage was dort standardisiert werden sollte und was nicht hat Microsoft erheblichen Druck ausgeübt. Gegen den dann eben vorgegangen wurde.

Benutzer getodavid schrieb:
Na na, um auf 95% zu kommen, müsste M$ auch eine Linux-Version vom IE anbieten - die lässt aber auf sich warten ;-)

Aber 80-90% schon. Evtl. weniger, weil wg. Monopol Windows schlechter wäre und mehr nach Apple/Linux/... abwandern würden.

Benutzer Kevin W. schrieb:


Vielleicht solltest du erst einmal ein wenig lernen um was es eigentlich geht, ehe du deine blinde Wut ausdrückst die vielmehr zu erkennen gibt, dass du gar nicht wiesst, um was es geht. Das fängt schon mit deinen Überschriften an - was die EU-Bürokraten mit EU-Kapitalisten zu tun haben ist nämlich schon recht schleierhaft. Im Gegenteil, "Kapitalisten" hätten ihre wahre Freude daran, dass ein Unternehmen möglichst marktstark ist und alles beherrscht und damit so richtig Kohle verdient - also ist das, was hier gemacht wurde genau das Gegenteil davon. Das geht da weiter dass dir offenbar völlig unbekannt ist, dass nicht die EU und ihre Bürokraten von sich aus hier gegen Microsoft vorgegangen ist sondern dass sich aufgrund bestehender Gesetze Konkurrenten von Microsoft - damals allen voran Netscape / AOL - die an die Wand gedrückt wurden, massive Einbrüche hatten und auch Mitarbeiter entlassen mussten sich über das Verhalten von Microsoft beschwert haben, dann eine Prüfung eingeleitet haben und ein Vergehen von Microsoft festgestellt wurde. Jedem anderen Hersteller eines Produktes, etwa einer Uhr für Windows, stünde es völlig frei ebenso eine Beschwerde einzureichen die dann geprüft würde.

Und nicht zuletzt ist dir offenbar völlig unbekannt, dass es diese Regelungen über Marktverhalten genauso auch ohne EU in allen anderen Ländern gibt - weswegen ähnliche Verfahren auch z.B. in den USA und anderen Wirtschaftsräumen eingeleitet wurden. Gäbe es keine EU sondern wäre Deutschland - so wie dir das vermutlich am liebsten wäre - wirtschaftlich und politisch völlig eigenständig, dann wäre genau das was hier seitens der EU durchgeführt wurde vermutlich durch das deutsche Kartellamt geschehen. Denn auch die Bundesrepublik hatte schon vor Gründung der Europäischen Union Wettbewerbsgesetze und kartellrechtliche Bestimmungen die es einzuhalten galt. Sogar schon im alten Kaiserreich. Für dich und Microsoft hätte das also keinerlei Unterschiede gemacht.

Benutzer Kevin W. schrieb:

Du solltest mal bedenken, dass Microsoft, wenn sie es geschafft hätten die Konkurenten vom Markt zu verdrängen, den IE wieder aus dem System genommen hätten und dann für vielleicht läppische 50 Euronen verkauft hätten, was wäre dann los gewesen?

Benutzer vzinn schrieb:

Dann hätten die Leute wieder die kostenlosen Varianten (oder billigeren) heruntergeladen.

Wenn ein Unternehmer ein Produkt zu einem bestimmten Preis anbietet (der IE ist NICHT kostenlos sondern mit dem Betriebssystem gebundelt gewesen) ist das allein seine Sache. Die Konkurrenz darf gerne in den Wettbewerb treten, sei es im Preis, in der Qualität oder beidem.

Bei meiner Autoversicherung zahle ich für den Schutzbrief je nach Tarif gar nichts oder ein Zehntel dessen, was die großen Autoclubs verlangen. Pech für die Autoclubs.

Bei Aldi Süd zahle ich für frische und durchaus leckere ofenwarme Backwaren zum Teil nur ein Viertel dessen, was ich beim Bäcker bezahle. Pech für den Bäcker.

Mein Autoverkäufer schenkt mir drei Jahre Vollkasko zum Neuwagen hinzu. Pech für meine bisherige Versicherung.

So einfach ist das.

Benutzer ippel schrieb:

Deine Beispiele haben aber einen Entscheidenden Fehler, keiner dieser von dir aufgeführten Unternehmer hat ein Quasi-Monopol wie Microsoft beim Betriebssystem. Wenn Microsoft es geschafft hätte, alle wichtigen Browser-Entwickler vom Markt zu verdrängen, was ja deren Ziel war, hätte es keine vernünftige Alternative mehr gegeben, die du dir hättest herunterladen können. Microsoft hätte die Standards im Internet immer weniger beachtet, die Webentwickler nur noch für IE programmiert (wie es bei einzelnen Webseiten schon eine Zeit lang war, die konnte man auf den alternativen Browsern nicht ansehen), ein paar Patente und schwubs bin ich dann die Konkurrenz komplett los.

Benutzer vzinn schrieb:

Es gab kein UNIX? Es gab keine hunderte verschiedener Linuxe? Es gab keine Apple-Rechner? Oder war es nicht viel mehr so, daß viele Leute einfach Windows so toll fanden/finden, daß sie nichts anderes benutzen wollen?

MS hat niemals irgend einen Browserhersteller daran gehindert, seine Produkte anzubieten. Ebenso hat niemals MS irgend einen Menschen gehindert, solche Produkte zu installieren und zu benutzen.

Benutzer ippel schrieb:

Welchen Teil des Begriffs "Quasi-Monopol" hast Du eigentlich nicht begriffen? Oder trollst Du nur ein bisschen herum?

Natürlich hat MS keinen anderen Hersteller daran gehindert seine Produkte anzubieten. Fakt ist aber, dass das Verhalten von MS die Verbreitung alternativer Browser behindert hat, das ist unstrittig belegt. Nicht technikaffine Nutzer mögen es möglichst einfach und nichts liegt da näher als einfach den vorgesetzten Browser zu benutzen.

Benutzer Daz schrieb:

Was hast du an meinen Ausführungen nicht verstanden?


Eben, so wie Aldi keinen Bäcker daran hindert, seine Brötchen anzubieten.


Ja, das nennt man Marktwirtschaft. Da entscheiden die Leute selbst, welches Angebot zu welchem Preis ihnen mehr zusagt.

Ich beispielsweise mag die Produkte aus der Backstation von Aldi. Sie schmecken mir, sind sehr günstig und liegen auf dem Weg. Deshalb kaufe ich dort. Und genau deshalb kaufe ich eben nicht beim Bäcker Fritzle. Damit hindere ich Bäcker Fritzle daran, seine Produkte an mich zu verkaufen, schmälere seinen Umsatz und Gewinn und sorge dafür, daß er sogar vielleicht irgendwann sein Geschäft schließen muß.

Deiner Argumentation folgend müßte nun Aldi im Geschäft auch die Produkte von Bäcker Fritzle anbieten. Und die vom Bäcker Schmidt auch gleich. Und die vom Bäcker Müller sowieso.


Wer es einfach mag, bezahlt seine Bequemlichkeit eben unter Umständen auf die eine oder andere Weise. Wer es möglichst einfach mag, wechselt auch keinen Stromanbieter. Wer es möglichst bequem mag, geht zum Bäcker Fritzle nebenan und bezahlt eben deutlich mehr für sein Brot als bei Aldi. Dafür hat er es eben schön einfach.

Benutzer ippel schrieb:
Sein Vergleich hinkt. Wenn aus technischen Gründen Bäckerläden nur im einem Kaufhaus betrieben werden können (oder kennst du einen Browser, der ohne jedes BS funktioniert), dann würde sich der Staat vielleicht auch drum kümmern, wenn ALDI den Bäckern kündigt, um eigene Backläden aufzumachen ...

Ja, der Vergleich hinkt. Unter anderem auch, weil es außer ALDI noch andere Kaufläden gibt, z.B. auch Karstadt ... aber du hast ja mit schiefen Vergleichen angefangen.

Marktwirtschaft hat die Tendenz, dass sich die "großen" gegen die "Kleinen" durchsetzen, die reichen immer reicher und die Amen immer ärmer werden. gegen das zweite gibt es die Umverteilung von oben nach unten in der sozialen Marktwirtschaft (die so ein Gleichgewicht herstellt[e]), gegen die erste Tendenz Kartellbehörden. Die entscheiden, was eine marktbeherrschende Stellung ist und ob sie unzulässig ausgenutzt wird.

Benutzer helmut-wk schrieb:

Es gibt viele Betriebssysteme, viele Hersteller dieser Systeme und viele Browser.


Blödsinn. In der reinen Marktwirtschaft kommt es immer zum Ausgleich zwischen den Anbietern und den Nachfragern. Die Anbieter wollen ständig mehr verkaufen, mehr Gewinn machen und die Nachfrager wollen ständig weniger für ständig mehr ausgeben. Das sind zwei diametral entgegenstehende Ziele, die in der Marktwirtschaft zu einer Balance finden.


Das ist genauso wenig ein Gleichgewicht, wie wenn der gute Student mit den guten noten zwei Noten schlechter bewertet wird, damit der faule Student nicht durchfällt.


Politiker entscheiden immer gerne - und zwar nie über ihr eigenes Leben, sondern immer über das anderer Menschen. Größenwahn hat halt viele Gesichter. Immer sind es aber die von Politikern.

Benutzer ippel schrieb:
Klar, ich habe z.B. Linux und DRDOS 6.0 auf meinem Rechner. Aber vergleiche mal den Marktanteil von Windows und von ALDI.

Weshalb es in der reinen Marktwirtschaft des 19.Jhs. kein soziales Problem gab, und auch in der reinen Marktwirtschaft des Weltmarkts es automatisch zu einem Ausgleich zwischen den ehemaligen Kolonien und den ehemaligen Kolonialmächten kam. Und die Zurückdrängung des Staatseinfluss in dem letzten 15 Jahren in Deutschland hat natürlich auch nicht dazu geführt, dass die "Schere" zwischen Arm und Reich größer geworden ist ... ;-)

Die Liste der Beispiele könnte deutlich vermehrt werden. Deine Schreibtischtheorie ist unrealistisch - das fängt schon damit an, dass ich gar nicht von Anbietern und Nachfragern gesprochen habe, da es ja bisher um den Wettbewerb zwischen verschiedenen Nachfragern (der von M$ laut europäischen Kartellamt behindert wurde) ging.

Wenn allein die Tatsache, dass der Eine besser ist als der Andere, dazu führt, dass der Eine immer besser und der Andere immer schlechter wird, wäre das ein passender Vergleich. Ich bezweifle aber, dass dem so ist.

Das europäische Kartellamt sind für dich *Politiker*? Ich würde von Beamten reden.

Da ich nix gegen Monopolisten machen kann, bin ich froh, dass es da eine Behörde gibt, die für meine Interessen eintritt. Das Einzige, was ich da beklage, ist, dass das oft viel zu wenig eingreift (bzw. zu wenig Macht hat).

Benutzer helmut-wk schrieb:

Doch, die gab es aufgrund des "crony capitalism", also der Verquickung von Politik und Unternehmen und dem oft fehlendem oder nicht entwickelten Rechtsstaats, bei dem gleiches Recht für alle gilt. Das ist übrigens heute auch oft nicht anders, der Politik sie Dank.


Gerade der Westen hat damals (und heute) sofort jede Menge Zölle erhoben. Zölle sind nichts weiter als Strafsteuern, mit denen die Politik die Wirtschaft in ihre Richtung lenken will.


Die Staatsquote (die offizielle und die reale) ist in diesen Jahren ständig gestiegen. Heute zahlt ein Arbeitnehmer mit €2.000 brutto 0 % () seines Eigentums an den Staat in Form von Steuern und vielen anderen Zwangsabgaben.


Und wie ich ausgeführt habe, hat MS niemanden behindert oder gar gehindert. Die Verbraucher haben freiwillig bis heute gerne und zahlreich zu MS-Produkten gegriffen, obwohl es genügend Alternativen gab und gibt.


Und warum? Was bitte kann MS - ohne Hilfe der Politik - tun, um andere zu behindern? Nichts. Gar nichts. Niemand zwingt mich oder dich ein MS-Produkt zu kaufen. Ich verwende MS-Produkte und tue dies absolut freiwillig. Andere tun das vielleicht nicht, sondern wählen Produkte anderer Anbieter. Ebenfalls freiwillig.


Mag sein. Und die müssen und sind loyal zur Regierung. Und das sind Politiker.


Kannst du nicht? Also ich kann das wunderbar. Ich kann nur gegen staatliche Monopole nichts tun, der einzigen Form von Monopolen (von natürlichen mal abgesehen), die unter Androhung von Gewalt durchgesetzt werden.


Und ich bin sicher, diese Behörde ist sehr dankbar dafür, daß du das so siehst. Widder einer mehr, der daran glaubt.

Benutzer ippel schrieb:
Zum Beispiel einen Bug gegen die Produkte der Konkurrenz einbauen. War z.B. so bei Windows386 (das sich weigerte, unter DRDOS zu laufen). Oder kostenpflichtige Programme der Konkurrenz durch "kostenlose" Programme vom Markt fegen, auf die Art ist Netscape in den Konkurs getrieben worden (wenn der IE separat berechnet worden wäre, hätte Netscape seine Vormachtstellung im Browsermarkt nicht so schnell verloren).

Die Regeln, die das Kartellamt MS auferlegt, sind ja gerade dafür da, dass sich so etwas nicht wiederholt. Und sie zeigen anscheinend Wirkung, denn die Beispiele, die mir einfallen, sind relativ alt.

Beamte müssen nicht loyal zur Regierung stehen, sondern zum Staat (also z.B. keine NPD-Mitglieder sein). Und vor allem müssen sie ihre Arbeit tun - und die richtet sich nach dem Kartellrecht und nicht nach der wechselnden Zusammensetzung der europäischen Kommission.

Du hast schon einmal ein Monopol beseitigt? Erzähl mal, wie. Nadelstiche (ich nutze z.B. so wenig wie Microsoft wie möglich, praktisch nix) kann ich auch tun, aber was nützen die?

Die ist froh, dass ich mit deren Arbeit unzufrieden bin? Von der mehr Leistung verlange?

Benutzer ippel schrieb:

Alles schön und gut, was Du da schreibst aber eine Frage mit einer Gegenfrage zu kontern ist trollhaft. Was Du vorab geschrieben hattest habe ich natürlich sehr wohl verstanden, ob Du aber wiederum verstehst, um was es mir und meinem Vorschreiber gegangen ist, wage ich zu bezweifeln. Daher ist eine weitere Diskussion wohl nutzlos. :-(

Übrigens werden Monopole und ähnliche wirtschaftliche Konstrukte schon sehr lange Zeit staatlich reguliert, was auch gut ist. Deine neoliberale Einstellung konterkariert hierbei jeglichen Verbraucherschutz. Ganz toll!

Benutzer ippel schrieb:

Wie viel zahlt Dir eigentlich Microsoft für deine Ergüsse oder bist Du wirklich so blind??

Benutzer vzinn schrieb:

Auf Gegenargumente antworte ich gerne, auf Trollen nicht.

Benutzer ippel schrieb:

Dann schau mal bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Internet_Explorer) in die zweite Hälfte das Artikels. Anfang des neuen Jahrtausend hatte der IE einen Marktanteil von über 90%. Da werden dir auch andere bestätigen, die sich zu diesem Zeitpunkt schon im Internet bewegt haben, dass man eine ganze Menge Seiten mit den anderen Browsern nicht anschauen konnte. Die Webentwickler sagten sich halt, was soll ich die Webseiten für die paar Verückten mit anderen Browser entwickeln?
Wenn es da nicht den öffentlichen Druck gegeben hätte, würde Microsoft jetzt das Internet mit den eigenen Standards beherrschen und für jedes Internetfähige Gerät würde eine Menge Geld auf das Konto von Gates und Ballmer fliesen.

Benutzer vzinn schrieb:

Ich bin seit 1996 online. Ich habe niemals eine Seite gefunden, die nicht anzeigbar war. Darüber hinaus ist ganz allein die Entscheidung des Webseitenprogrammierers, wen er auf seine Seite lassen will.


Webseiten und damit in vielen Fällen Unternehmen werden immer nach den besten Wegen suchen, ihre Kunden zu erreichen. Wenn dien meisten Kunden einen bestimmten Browser benutzen, werden das auch die Unternehmen merken. Das ist immer und überall der Fall.