Viag: Euro-Umstellung korrekt(??)

Benutzer apinet schrieb:

Muss man ja nicht. Viag tut es beim Festnetz, beim Mobilfunk eben nicht, tut dort auch kaum einer.



Bisher waren es doch auch ganze Zahlen.



Jeder, der so etwas schreibt, zeigt, dass er die Euro-Umstellung nicht verstanden hat. Die DM wird verschwinden. Es ist unsinnig, so zu verfahren, wie Du es vorschlägst. Einen Vorschlag, erst addieren und dann _runden_ lasse ich zu.

WS

1. Also wenn schon zweistellige Prozentzahlen als Rundungsfehler auftauschen, sollte das nicht der Kunde ausbaden müssen. Dann gibt es halt Bruchteilpreise, ich verstehe nicht was daran so schwer sein soll!

2. Was soll am Aufaddieren und dann Umrechnen unsinnig sein? Noch haben wir die DM! Und bei der Umstellung lassen sich dann doch auch diese Winzbeträge EXAKT statt nur UNGEFÄHR ermitteln! DANN auf einen Cent Auf- oder Abrunden wäre ja OK....

Fällt eigentlich niemandem auf was da für virtuelle Summen durch das Aufrunden zustandekommen? Die Inflation lässt grüßen!

Benutzer apinet schrieb:

möglicherweise lässt das die Rechnungssoftware nicht zu. Kann uns ja egal sein, VI will es einfach nicht. (rechtlich i.O.)



Als mathematische Untereinheit des Euro.

Unsinnig ist eine Umstellung jetzt auf Endbetrags-Euro und später auf Einzel-Euro: doppelter Aufwand. Abgesehen davon, dass eine Rechnung in _einer_ Währung übersichtlicher ist.



WS

Also die Rechnungssoftware ist dann aber reichlich ärmlich wenn die das nicht kann (lass es Dir vom Fachmann sagen!).
Es ist wohl so, dass VIAG nicht WILL weil es ja nach der EU-Richtlinie legal ist. Ich will hier keine moralphilosophische Diskussion anzetteln, aber der Hinweis dass nicht alles was rechtlich legal ist auch moralisch korrekt sein muss sei mir hier gestattet.
OK das mit der doppelten Umstellung sehe ich ja ein. Es ändert aber nichts daran, dass VIAG, wenn JETZT bereits der EURO als Berechnungsgrundlage dient, Bruchteilpreise einführen könnte!

Benutzer apinet schrieb:


Sehe ich auch so :)

Aber die Rechnungssoftware von Viag fand ich noch nie toll.
OT: sie haben es nie geschafft, den Preselection-Freunde-Rabatt einzelnen Gesprächen zuzuordnen. Teile dann mal die Gesamtsumme korrekt auf mehere Leute auf.


Durchaus. Bei 5 Pfg./3 Ct. ist's auch happig :(


danke


könnte, wie gesagt

Aber was werden andre tun? Warten wir's ab.

WS

1. Also wenn schon zweistellige Prozentzahlen als Rundungsfehler auftauschen, sollte das nicht der Kunde ausbaden müssen. Dann gibt es halt Bruchteilpreise, ich verstehe nicht was daran so schwer sein soll!

2. Was soll am Aufaddieren und dann Umrechnen unsinnig sein? Noch haben wir die DM! Und bei der Umstellung lassen sich dann doch auch diese Winzbeträge EXAKT statt nur UNGEFÄHR ermitteln! DANACH auf einen Cent Auf- oder Abrunden wäre ja OK....

Und noch was: was gibt es denn bei der Euro-Einführung so besonderes zu verstehen? Eine gute Währung wird von einer fragwürdigen abgelöst und dabei werden mal eben alle Beträge grob gerundet! Wenn man will (und offenbar will niemand) kannn dabei absolut exakt umgestellt werden. Zumindest wenn es um sekundengenaue Abrechnungen geht DARF meiner Meinung nach der Grundpreis nicht gerundet werden!
Ich wiederhole nochmal: wenn es jetzt geht, Preise wie 2,49 Pf/min zu berechnen, dann geht das ja wohl auch mit 1,273 CENT!

-Fällt eigentlich niemandem auf was da für virtuelle Summen durch das Aufrunden zustandekommen? Die Inflation lässt grüßen!

Benutzer apinet schrieb:

Und seit 1.1.1999 den Euro als Buchgeld. (Habe meine Telefonrechnung noch nie bar bezahlt.)



Das gehört nicht hierher.


Ich bekomme meine Telekomrechnung seit ca. einem Jahr in Euro. Alle Beträge werden korrekt umgerechnet mit ebenso vielen Nachkommastellen wie in DM (meist 4). Auch die Beträge CbC werden in Euro umgerechnet. Am Ende aufsummiert und gerundet.

1. Es geht, wenn man will.
2. Viag muss nicht, könnte aber wollen.
3. Die Telekom tarifiert weiterhin in DM und nur die Rechnung ist in Euro.
4. Viag stellt die Währung und somit die Tarife um - Unterschied!

Tele2 hat neuelich nach eigenen Angaben Euro-Tarife eingeführt. Was so nicht ganz stimmt: Zwar sind die neuen Tarife (2 und 4 Ct. IMO) zwar glatte Preise, aber die Grundlage ist lt. Kleingedrucktem weiterhin DM und zwar Preise, die nicht dem Gegenwert dieser Euro-Angaben entsprechen, sondern leicht höher liegen. Der Gegenwert dieser geltenden DM-Tarife ist aber wiederum der dann ab 2002 geltenden Euro-Tarifen. Interessant und verwirrend.



Deine Meinung gegen gültige Verordnungen...?!


Sogar mit 1,27 (gleiche Anzahl von Nachkommastellen). ABER ursprünglich geht es ja um 5 ganze Pfg. ohne Nachkommastellen.



WS

Meine Meinung entspricht EXAKT der Verordnung! Gerundet werden darf nämlich erst der ENDBETRAG NICHT der GRUNDPREIS!

Benutzer apinet schrieb:

Wir reden aneinander vorbei.
Wie willst Du den Grundpreis festsetzen: doch nicht als Bruch mit unendlich vielen Nachkommastellen?

JA, das wäre EXAKT die Vorgehensweise!
Der Grundpreis pro Minute, ursprüngl. DM, MUSS laut der Verordnung UNGERUNDET in Euro umgerechnet werden und als Berechnungsgrundlage dienen. Damit hätte VIAG ja jetzt bereits alle Schritte für 2002 hinter sich.
Die übliche kaufmännische Rundung der SUMME ist heute auch nicht anders als beim Euro.
Alles andere wäre eine versteckte und damit illegale Preiserhöhung.
Eine Lücke scheint mir diese Verordnung zu besitzen: was ist wenn man die Beträge pro einzelnem Gespräch bereits rundet?
GENAU: wir haben wieder eine versteckte Preiserhöhung!

Benutzer apinet schrieb:


Es ist rechentechnisch unsinnig und aufwändig, mit der Zahlenkolonnen zu leben. Irgendwo muss Schluss sein. Ob das aber nach der 8., 2. oder 0. Nachkommastelle ist, regelt die Verordnung eben nicht.

Benutzer apinet schrieb:

So ungeregelt ist das nicht:

Erwägungsgrund 11 der Verordnung Verordnung (EG) Nr. 1103/97 des Rates vom 17. Juni 1997
"Rundungspraktiken oder -konventionen oder einzelstaatliche Rundungsvorschriften, die ein höheres Maß an Genauigkeit für Zwischenberechnungen ermöglichen, werden von diesen Regeln nicht berührt."

Daraus ergibt sich, daß eine genauere Rundung als auf Cent erforderlich wäre, wenn sich sonst bei Summen aus vielen Kleinstbeträgen Abweichungen gegenüber einer genaueren Rundung ergeben.

f.

Benutzer federico schrieb:

Nee, daraus nicht (unbedingt)! Aber daraus (gleiches Dokument, weiter unten):

"Größere Auswirkungen ergeben sich bei Pfennig-Artikeln oder Kleinstbeträgen, die mit einem hohen Faktor multipliziert werden. Der 11. Erwägungsgrund der EU-Verordnung I besagt, dass [...]
Daraus geht hervor, dass die cent-genaue Rundung auf zwei Nachkommastellen lediglich die maximal zulässige RundungsUNgenauigkeit ist. Eine genauere Rundung auf drei oder mehr Nachkommastellen ist daher im Bereich der Kleinstbeträge nicht nur zulässig, sondern auch geboten."

Gruß, Keks.
blitztarif.de

Hallo ws,

Benutzer ws76 schrieb:

In bestehenden Verträgen IST der Preis doch festgesetzt! 5Pf./min. Weshalb soll durch die Euro-Umstellung der Preis NEU festgelegt werden dürfen, oder der umgerechnete Tarif gerundet werden dürfen? Erlaubt ist nur, die umgerechneten Tarife zur Entgeltermittlung zu verwenden und _anschließend_ zu runden. Daß INTERN Euro-Tarife festgelegt werden, aus denen die Euro-Entgelte berechnet werden, ist klar, aber irrelevant.

f.

Benutzer federico schrieb:

Ja.


Er muss ja zwangsläufig gerundet werden, weil die Division zu endlosen Zahlen führt. Wenn man weit hinten rundet und das Ergebis verwendet, merkt es ja keiner. Viag verwendet jetzt ganzzahlige Pfg., warum nicht auch ganzzahlige Cent?



WS

Benutzer ws76 schrieb:

Wenn Viag die umgerechneten Tarife in bestehenden Verträgen auf Cent rundet, ist es keine durch die Verordnung erlaubte Rundung, sondern eine Preiserhöhung. Zu zahlende Beträge sind die Entgelte (Rundung auf Cent erlaubt), und nicht die Minutenpreise.

f.

Benutzer federico schrieb:

Das glaube ich nicht (siehe auch Teltarif-Meldung). Schließlich gibt es nix kleineres als den Cent. Man darf (aber muss nicht) genauer rechnen.

(Und das dass schöner wäre für die Kundenm wissen wir.)

WS

Benutzer ws76 schrieb:

Meiner Ansicht nach hat das BMFi nur bestätigt, daß die Rundung eines zu zahlenden Betrags auf Cent hingenommen werden muß. Das war vorher klar.

Es fehlt die Prüfung, _ob_ das von Viag gewählte Verfahren der Tarif-Rundung statt der Entgelt-Rundung überhaupt der Umstellungsverordnung entspricht.


Die Verordnung schreibt etwas anderes vor. Man MUSS genau (ungerundet um-)rechnen, solange es keine 'zu zahlenden Beträge' sind. Nur die werden auf Cent gerundet.

Benachteiligungen aus anderen Umstellungsverfahren sind Preiserhöhungen, da nicht durch die Euro-Umstellung verursacht.

f.

Benutzer federico schrieb:

Der zu zahlende Betrag ist in diesem Fall der Minutenpreis. Siehe Tariftabelle oder wie auch immer VI sein Preisverzeichnis nennt.

Mag sein, trifft aber in diesem Fall nicht zu!

R.

Benutzer reinhold schrieb:

Was VIAG als 'zu zahlenden Betrag' ausgeben möchte, ist vollkommen unerheblich! Es kommt darauf an, ob der Betrag gezahlt werden muß, oder ob er lediglich dazu dienen soll, den zu zahlenden Betrag zu errechnen.

Übrigens werden Tarife generell in 'x (Währung) je Maßeinheit' angegeben, schon deshalb handelt es sich bei ihnen nicht um 'zu zahlende Beträge'.

f.

Benutzer federico schrieb:

Du hast völlig recht. Wenn es darum geht, einen Einzelbeleg (also z.B. eine Rechnung, die schon in DEM vorliegt) in Euro umzurechnen, dann wird das über den Endbetrag gemacht. Einzelposten werden dann ebenfalls umgerechnet und gegebenfalls entstehende Differenzen auf ein Differenzenkonto gebucht (so passiert das z.B. in der Buchhaltung von VI, falls die ein EDV-System dafür verwenden).

Bei der Umrechnung einer Vertragsgrundlage sieht es dagegen anders aus. Man nimmt hier den sog. Basispreis, rechnet diesen um und ab dem Termin der Umstellung ergibt sich der Rechnungsbetrag GENAU WIE VORHER als Summe aller Gespräche und der Betrag je Gespräch ergibt sich aus Basispreis und Länge des Gesprächs, ggf. modifiziert über abweichende Taktzeiten.

Nochmal zum Mitlesen: der Unterschied zwischen beiden Verfahrensweisen besteht darin, daß es einmal die Rechnung SCHON IN DEM GIBT, im anderen Fall die Rechnung NEU IN EUR ERSTELLT WIRD.

Viel Spaß beim Sonderkündigen und ein schönes Wochenende wünscht


Reinhold.

Hallo reinhold,

Benutzer reinhold schrieb:

[ Nur DM - Endbetrag in Euro umrechnen ]


Euro-Basispreis := Basispreis/1,95583


und erst dieser Betrag wird auf Cent gerundet.


VIAG möchte aber schon die Minuten-Tarife auf Cent runden, obwohl laut Verordnung erst Entgelte auf Cent gerundet werden dürfen. VIAG hat die Rechnung dann zwar IN Euro erstellt, aber eben nicht entsprechend der Verordnung umgestellt. Abweichungen berechtigen dann zur Sonderkündigung.

f.

Benutzer federico schrieb:

Ich kann federico nur voll zustimmen und z. B. auch der DIHT sieht das so:

Dürfen Einzelbeträge nach der Umrechnung gerundet werden,
bevor sie addiert werden?

[...]
Eine besondere Regelung gilt für Rechnungen, die
sich aus einer Großzahl von Kleinstbeträgen
zusammensetzen: Zwar dürfen grundsätzlich zu
zahlende oder zu verbuchende Geldbeträge auf den
nächstliegenden Cent gerundet werden . Bei der
Multiplikation von Kleinstbeträgen mit einem hohen
Faktor können sich jedoch durch eine nur
centgenaue Berechnung hohe Abweichungen von
den geschuldeten Beträgen ergeben. In solchen
Fällen muss eine genauere Berechnung
vorgenommen werden, d.h. weitere
Nachkommastellen berücksichtigt werden.

Quelle: http://www.diht.de/inhalt/informationen/news/schwerpunkte/euro/faq.html#umrechnung

Auch das Bundeswirtschaftsministerium sieht es als _Gebot_ an (und nicht nur als _Empfhelung_) Kleinstbeträge genauer zu runden und begründet dies wie folgt

'Die Euro-Verordnung I lässt es zu, bei der Berechnung einer Summe oder einer Multiplikation bei den Zwischenschritten nicht auf zwei Stellen zu runden, sondern den nicht gerundeten Betrag zu verwenden. Welche Lösung jeweils maßgeblich ist, hängt vom konkreten Sachverhalt und dem jeweiligen Rechtsverhältnis ab.'

Letzendlich wird es wohl darauf hinauslaufen, daß die Rechtmäßigkeit von SoKüs von den Gerichten entschieden wird, die den konkreten Sachverhalt und das jeweilige Rechtsverhältnis zu Grunde legen werden.

Im übrigen widersprechen sich die Ausführungen des Bundesfinanzministerims und des des Arbeitskreis WWU. Das Bundesfinanzministerium geht lediglich von einer _Empfehlung_ aus und bezieht sich dabei auf den fünften Bericht des AS WWU, konkret auf Seite 15. Liest man selbst auf dieser Seite weiter steht dort folgendes:

'Bei Änderungen durch allgemeine Geschäftbedingungen (AGB) ist § 9 AGB-Gesetz zu beachten, nach dem im Zweifel eine unangemessene Benachteiligung anzunehmen ist, wenn vom wesentliche Grundgedanken einer gesetzlichen (hier gemeinschaftsrechtlichen) Regelung abgewichen wird.'

IMHO verstößt eine ca. 17-prozentige Preiserhöhung eindeutig gegen den _wesentlichen Grundgedanken_ der Euro-Einführung und ist somit als unangemessene Benachteiligung zu werten.

Eindeutig rechtswidrig ist die Umstellung der Abrechnung von DM auf Euro zum jetzigen Zeitpunkt, sofern mit dem Kunden keine einvernehmliche Vereinbarung getroffen wurde. Dies wurde zwar hier auch schon gepostet, ich möchte aber auf den ca. 4-millionenfachen Rechtsbruch von VIAG hiermit nochmals deutlich hinweisen. VIAG verletzt IMHO auch seine Informationspflicht. Denn genau so wie es _goboten_ ist, die Preise genauer zu runden, genauso '_sollte_ der Kunde in klarer und hervorgehobener Weise darauf aufmerksam gemacht werden, dass und wie er widersprechen und bei DM-Verträgen auf der Erteilung einer DM-Rechnung bestehen kann.

Wenn der Kunde innerhalb der Frist keinen Widerspruch erhebt, so ist eine entsprechende Vereinbarung über die Änderung der Währungsbezeichnung mit entsprechender Änderung des Rechnungsbetrages zum offiziellen Umrechnungskurs zu Stande gekommen (§ 151 BGB). [...] Die vorbeschriebene Mitteilung kann auch mit der Erteilung der Rechnung verbunden werden....'

Quelle: Fünfter Bericht des Arbeitssabes Europäische Wirtschafts-und Währungsunion (AS WWU) vom 20. Juni 2001 Ziffer 31
(http://www.bundesfinan­zministerium.de/infos/eurogeld1/5aswwubericht.pdf)

Selbst wenn die genannten Preisumstellungen nicht zu einem SoKü-Recht führen, gilt dies allenfalls ab 01.01.2002. Führt also eine Abrechnung durch die von VIAG (ohne Vereinbarung mit dem Kunden) vorgenommene Euro-Umstellung zu höheren Entgelten, ist m. E. zumindest bis 31.12.2001 eine SoKü (im Rahmen der TKV) aufgrund der AGB bzw. § 28 TKV möglich.

muli

Benutzer ws76 schrieb:

Stimmt, das ist das zweite Rundungs-Problem; wenn es um Summen aus einer Vielzahl von Kleinstbeträgen geht, soll eine genauere Rundung als auf Cent _geboten_ sein.

Unabhängig davon bleibt VIAGs nicht der Verordnung entsprechende Entgelt-Euro-Umstellung: Entgelt-Berechnung aus gerundeten,umgerechneten Tarifen (die Verordnung erlaubt erst Rundung der aus umgerechneten,ungerundeten Tarifen ermittelten Gesprächs-Entgelte).

f.