Besser direkt rooten dank Gewährleistung? =)

Benutzer padrino schrieb:

Moooment, der Artikel dreht sich ausschließlich um die Garantie(!), nicht um die Gewährleistung. Das steht auf nem ganz anderen Blatt Papier. Und bei der Garantie, die der Hersteller freiwillig vergibt, kann der Hersteller wegen Fremdeingriff auch die Garantie ablehnen. Durch den Fremdeingriff verwirkt der Nutzer also eigenständig glatte 50% seiner Ansprechpartner im Schadenfall.

Die Gewährleistung, die du ansprichst, ist gesetzlich vorgeschrieben und bezieht sich aber auf den Händler, nicht den Hersteller; außer: der Hersteller ist selbst der Händler z.B. bei direkten Online-Shops.

Benutzer daGiz schrieb:

Äh, ich weiß, was ich geschrieben habe :-/
Was ich damit sagen will, rootet man sein Handy nach z.B. 7 Monaten und es gibt ein Problem danach (was nichts mit dem root zu tun hat), steht man mit leeren Händen da. Samsung verweigert die Garantie und die Gewährleistung ist für Hintern, denn ich also Kunde muss dann beweisen, dass der Fehler nicht durchs rooten kommt, sondern aus einem Fehler resultiert, der schon beim Kauf des Gerätes vorhanden war.
Deshalb sind die 24 Monate Gewährleistung nur eine Luftblase, faktisch hat man nur 6 Monate. Danach sitzen die anderen am längeren Hebel.

Auch dein Fall greift doch nicht. In dem Artikel beschriebenen Fall geht es doch gar nicht darum, daß der Fehler durch oder direkt nach dem rooten aufgetaucht ist. Was würde es nüzen, wenn man das, wie von dir vorgeschlagen in den ersten 6 Monaten macht und der Fehler dann nach 7 Monaten auftritt?! Hier heißt es generell: gerootet = nix Gewährleistung. Irgendwie nachvollziehbar...

Benutzer arndt1972 schrieb:

Ich glaube, Du willst mich einfach nicht verstehen oder einfach nur diskutieren =)

Selbst Du widersprichst Dir gerade, denn "gerootet = nix Gewährleistung" ist falsch. "gerootet = nix Garantie" wäre korrekt.

Ich versuche nur zu sagen, roote ich am ersten Tag, habe ich immerhin noch 6 Monate den Schutz der Gewährleistung, roote ich nach 6 Monaten und 1 Tag, habe ich weder Garantie noch (faktisch) eine Gewährliestung.
Also, wenn rooten, dann doch am besten direkt (in der Hoffnung, dass fehler bald oder eben nie auftreten) oder komplett nach der _Garantie_zeit.

Natürlich verstehe ich Dich...

Das stimmt!


So wie im letzten Teilsatz ist die Aussage sinnvoll, denn wie sagt der Lateiner: spes saepe fallit! (Die Hoffnung trügt oft....)

Benutzer daGiz schrieb:

Und da liegt das Problem. Die meisten Nutzer haben anerkannt oder ignoriert, dass die Hersteller ihnen ein Gerät überlassen, dessen Funktionsweise jedoch selbst kontrollieren möchten. Da das bei Smartphones schon gut funktioniert, greift es jetzt um sich und geht bei Smart-TVs weiter. Keine Erweiterung der Funktionalität mehr über die vom Hersteller gewollte hinaus, wenn man Kenntnisse hat (oder Leute mit entsprechenden Kenntnissen kennt). Das führt u. a. auch dazu, dass hersteller kaum neue Hardware entwickeln müssen. Es reicht, Funktionen für ein Modell zurückzuhalten und schon kann man das Nachfolgemodell verkaufen. Es wird aufwändig, wenn überhaupt möglich, diese Entwicklung aufzuhalten. Ich persönlich nenne das Teilenteignung und finde es schade, dass man heutzutage als unwilliger Kunde kaum noch drum herum kommt.

PS: Mein erster Beitrag hier, ein fröhliches Hallo in die Runde. :)

Benutzer Tsubasa schrieb:

Wer behauptet, dass Samsung & Co. nicht auch hier auf sogenannte Spätfolgen des Rootens pochen
z.B.: Ständige Dauerlast des gerooteten OS auf den Prozessor, hat die GPU geschädigt ????

Nun beweise das Gegenteil .....

Warum soll nur der Kunde das Recht einfordern können, der Hersteller kann es genauso gut und wahrscheinlich noch besser, da bezahlte Rechtsverdreher die Gegenargumente formen ;-)

egal wie man es dreht, der Hersteller sitzt hier definitiv an der längeren ( und mit Geld umwickelten ) Leine .....

Daher bleibt das Risiko immer bestehen, am Ende leer aus zu gehen !

Gruß
ankn99

Benutzer ankn99 schrieb:

Stimmt alles, daher sollte man sich solcher Einschränkungen auf jeden Fall bereits beim kauf bewusst sein. Darauf wollte ich hinaus.

Benutzer Tsubasa schrieb:

Herzlich willkommen! :)

Mal eine These:
Das Recht des Besitzers, Änderungen an der Software vorzunehmen, ist Bestimmung der GNU Public Licence. Android basiert auf Linux und unterliegt damit der GPL.
Durch die Garantiebedingungen hebelt Samsung die Rechte des Besitzers des Smartphones aus. Damit stellt die Verwendung von Linux und dessen Derivaten durch Samsung eine Urheberrechtsverletzung dar. Das Gerät darf also bei Androiden gar nicht mit der Herstellergarantie vertrieben werden.
Ein Urheberrechtsverstoß ist per se eine vertragswidrige Beschaffenheit. Diese besteht offenkundig schon mit Auslieferung des Gerätes an den Kunden. Damit ist die Beweislastumkehr nach 6 Monaten eigentlich kein Problem. Der Mangel "Urheberrechtswidrige Firmware" besteht von Anfang an. Diesen Mangel - und nicht den Fehler im Display - macht man geltend und hat so die vollen 24 Monate Gewährleistung ohne Beweislastproblem. Da der Händler den Mangel nicht beseitigen kann, kommt nur Wandlung in Betracht.
Ein Hersteller, der Änderungen an der Firmware oder ein rooten ausschließen will, darf keine Software verwenden, die der GPL unterliegt.

Benutzer Ole42 schrieb:
. Damit stellt die Verwendung von


Uii... schon wieder ein Fachanwalt für Zivilrecht :-)

1. opensource.samsung.com
2. hat die Firmware und sämtliche Treiber, Apps, Bootloader, "Modem".. rein gar nichts mit einer "Ableitung" vom Linux Kernel zu tun.
3. GPL ist kein "Gesetz", erst Recht kein "Vertragsbestandteil" - auch wenn deutsche Gerichte in der Tag "pro" GPL Verstösse ahnden. Strafrechtlich sind die Texte komplett irrelevant....

Benutzer Ole42 schrieb:


Dein Ansatz ist sehr interessant, allerdings m.E. rechtlich doch nicht so durchgreifend, wie Du annimmst. Die Garantie von Samsung ist ja eine freiwillige Leistung. Sie dürften ihre Geräte ja auch ohne Garantie verkaufen und das wäre ebenfalls legal und dann auch keine Einschränkung der GPL. Wenn man eh keine Garantie hat, verliert man auch keine Garantie, wenn man das Gerät rootet.

Nun darf Samsung für eine freiwillige Leistung (hier Garantie) eine Gegenleistung vom Kunden verlangen. Typische Beispiele für Gegenleistungen sind, dass der Hersteller für die Garantie einen Preis verlangt (regelmäßig z.B. bei Apple, wenn man mehr als 1 Jahr Garantie will) oder es die Garantie nur gibt, wenn man das Gerät zeitnah nach dem Kauf beim Hersteller registriert. Auch kann die Garantie vom Verhalten des Verbrauchers und der Verwendung des Geräts abhängig gemacht werden. Der Haushaltsgerätehersteller Miele gibt z.B. Privatkunden zwei Jahre Garantie, gewerblichen Kunden nur 1 Jahr. Hintergrund dürfte natürlich sein, dass Waschmaschinen, die im Hotel Bettwäsche und Handtücher waschen, im Schnitt öfters im Einsatz sind als Waschmaschinen im Privathaushalt...

Aus den genannten Gründen ist m.E. eine Regelung: "Garantie gibt es nur, wenn vom Hersteller geprüfte und freigegebene Firmware verwendet wird" rechtlich unproblematisch. Dadurch wird weder die GPL ausgehebelt (Du darfst ja weiterhin die mitgelieferte Software verändern) noch wird Dir das Gerät weggenommen. Anders wäre es, wenn die Garantie-Einschränkung in Deine Grundrechte eingreift: "Garantie nur, wenn Du nichts böses über Samsung in Foren schreibst" wäre nicht zulässig, da ein Verstoß gegen das Grundrecht der Meinungsfreiheit.

In der Praxis denke ich, dass Samsung mit dem Paragraph: "Keine Garantie bei gerooteten Phones" dennoch nicht weit kommen wird. Grund sind die vielen Android-Sicherheitslücken, die es Trojanern ermöglichen, das Gerät zu rooten und sich so zu verstecken. Rechtlich klar ist, dass Samsung das Risiko, dass beim Surfen Schadsoftware eindringt, das Gerät rootet und dadurch beschädigt, nicht auf den Kunden abwälzen kann, weil dadurch das Wesen der Garantie ausgehebelt würde. Schließlich erwartet der Kunde zu recht, dass beim normalen Surfen das Gerät eben nicht kaputt geht. Damit ist aber auch klar, dass Samsung im Fall eines gerooteten Geräts für den Garantie-Ausschluss nicht nur nachweisen muss, dass das Gerät gerootet wurde, sondern auch noch nachweisen muss, dass der Kunde daran schuld hatte und nicht etwa ein Trojaner, der durch eine der zahllosen Android-Sicherheitslücken geschlüpft ist. Und letzteren Nachweis zu führen dürfte im Einzelfall für Samsung so gut wie unmöglich sein.

Üblich ist doch, dass der Garantie-Service bei Smartphones, die nach dem Einschalten erst gar nicht booten oder beim Booten abstürzen, einen Werksreset ausführt, und wenn das auch nicht hilft, dann die Firmware nochmal frisch aufspielt. Wenn das Smartphone danach wieder läuft, kriegt es der Kunde zurück. Wenn nicht, kriegt er ein neues. Von Fällen, dass der Support vor dem Flashen gezielt nach Spuren von user-seitigem Rooten gesucht hat, habe ich noch nichts gehört. Nach dem Flashen sind solche Spuren eh nicht mehr vorhanden.

Anders natürlich, wenn das Phone zwar noch bootet, dann aber Probleme hat. Wenn im Boot-Vorgang abweichende Hersteller-Namen, OS-Versionen etc. angezeigt werden, wird der Support hier natürlich immer aufhören, weiter zu arbeiten, weil "fremde Software supporten wir nicht". In diesem Fall muss der User dann halt selber zunächst wieder auf Originalzustand flashen BEVOR er das Gerät an den Support schickt. Oft passiert es dann, dass das Problem wieder verschwindet. Dann muss der Nutzer sich halt entscheiden, ob er mit der Original-Software arbeitet, die mit der Hardware klarkommt, oder mit Alternativ-Software, die es nicht tut. Da kann der Hersteller zwar was dran ändern (Stichworte sind z.B. Treiberverfügbarkeit und Hardware-Beschreibungen), verpflichtet dazu ist er aber nicht.

Benutzer Kai Petzke schrieb:


Das ist richtig, allerdings darf die Gegenleistung nicht erst im Kleingedruckten stehen - sprich: Wenn der Hersteller mit der Garantie wirbt, dafür eine wesentliche Einschränkung verlangt, muss er dies in gleicher Weise tun, also zusammen mit der Werbung.

Entscheidend dürfte sein, ob das Garantieversprechen (wie so oft) auf der Verpackung oder in der Produktbeschreibung des Händlers steht. Die erst in der Verpackung befindlichen Garantiebedingungen kann der Käufer ja in zumutbarer Weise nach dem Kauf zur Kenntnis nehmen.

Wegen der GPL gehört das Ändern der Firmware und damit auch Rootrechte zum zu erwartenden bestimmungsgemäßen Gebrauch. Wegen des ausdrücklichen Werbens des Händlers mit der Garantie dürfte diese eine zugesicherte Eigenschaft sein. Diese muss bei bestimmungsgemäßer Verwendung ausübbar sein. Ist sie aber nicht.
Damit ist immer eine der Produkteigenschaften nicht erfüllt: Entweder ist die versprochene Garantie nicht vorhanden oder die Nutzung ist eingeschränkt. Damit hätte man einen Mangel, der gewährleistungsfähig wäre.

Will der Hersteller die Gegenleistung für die Garantie, so muss er dies im Garantieversprechen angeben. Also nicht nur "24 Monate Herstellergarantie" auf Verpackung und in die Produktbeschreibung, sondern ausdrücklich "24 Monate Herstellergarantie bei Verzicht auf Änderungen an der Firmware und Nutzung von root-Rechten". Nur dann würde sich die geschuldete Eigenschaft des Gerätes ändern und damit kein Mangel vorliegen.

Die Herstellergarantie dient dem Hersteller primär der Absatzförderung. Die eigentliche Gegenleistung hat der Kunde dadurch erbracht, dass er das Gerät kauft. Daher ist es grundsätzlich bedenklich, wenn der Hersteller die Garantie von Einschränkungen der Nutzung abhängig macht. Natürlich ausgenommen, wenn die Nutzung die Ursache ist. M.E. ist eine solche Garantieeinschränkung ​sogar abmahnfähig (irreführende Werbung), was dem Endkunden natürlich nicht hilft.

Damit hat der Hersteller letztlich nur die Wahl, entweder auf die Einschränkung in seiner Garantie zu verzichten oder die für die Garantie vorausgesetzte Nutzungseinschränkung immer zusammen mit dem Garantiehinweis zu nennen. Was den Werbeeffekt deutlich einschränken dürfte - oder er verzichtet auf Garantieversprechen, baut zuverlässige Produkte mit regelmäßigen Firmwareupdates und braucht gar keine Garantie zu geben...

Benutzer Ole42 schrieb:


Da sind wir uns einig (AGB-Gesetz). Nun ist es im IT-Bereich aber üblich, dass Eingriffe, die die Integrität des Produkts gefährden, zum Verfall der Garantie führen, und entsprechende Klauseln in den AGB werden dann als nicht überraschend gewertet. Klar darf man dem User nicht generell alle Eingriffe verbieten. Sprich: Einen PC darf man aufschrauben, um eine Erweiterungskarte einzustecken. Eine Festplatte darf man hingegen nicht aufschrauben, weil dazu ein Reinraum erforderlich wäre, den der Nutzer sicher i.d.R. nicht hat.

Es ist nun nicht so unwahrscheinlich, dass in einem Verfahren Samsung den Richter überzeugt, dass das Nachinstallieren einer App wie das Aufschrauben des PC zum Einstecken eines RAM-Riegels ist (also zulässige Modifikation durch den Anwender), das Austauschen von Kernel oder System-Libs via Root-Rechten hingegen ein gefährlicher Eingriff wie das Aufschrauben einer Festplatte.

Diese Ansicht des Richters wird sich auch nicht dadurch ändern, dass das Aufschrauben der Festplatte bzw. die Nutzung von Root-Rechten für bestimmte Tätigkeiten durchaus nötig ist. Beispiel: Geht eine Festplatte defekt, und hat der Nutzer dort wichtige Daten drauf, von denen er kein Backup hat, dann wird er diese Festplatte i.d.R. an ein Datenrettungsinstitut schicken. Die zerlegen dann die Festplatte, lesen die Daten aus und kopieren diese auf eine neue Festplatte. Dabei verliert der User aber seine Garantie. Alternativ hätte er auch die defekte Festplatte an den Hersteller schicken können, umsonst eine neue Platte erhalten, aber seine Daten verloren. Der User hat also die Wahl zwischen Verlust der Garantie und Verlust der Daten.


Auch das sehe ich anders. Die GPL erlaubt ausdrücklich, den Quelltext und weitere zur Übersetzung benötigte Hilfsmittel nicht mitzuliefern, und diese stattdessen auf ausdrückliche Anforderung (!) des Nutzers auf einem extra Datenträger (!!) auf dem Versandweg (!!!) zu übermitteln, unter in-Rechnung-Stellung der dafür nötigen Kosten (!!!!). Diese Regelung hätte nie in dieser Form Eingang in die GPL gefunden, wenn die Free Software Foundation erwarten würde, dass ein Großteil der Nutzer Veränderungen am Quelltext vornehmen will.

Verbraucherschutzgesetze zielen nun nicht darauf ab, alle möglichen Nutzungen eines Produkts abzudecken, sondern die typischen. Und Richter erkennen dann durchaus an, dass die Einschränkung von Garantie auf "normale" Nutzung auch dazu dient, die Kosten beim Hersteller und damit die Verkaufspreise niedrig zu halten. Es dürfte für Samsung nicht allzu schwer sein, einen Richter davon zu überzeugen, dass root-User mehr an der Firmware kaputt machen können als Normaluser, und folglich zusätzliche Service-Kosten durch root-User drohen. Der Richter wird gerade bei der Auslegung von Verbraucherschutzrechten in solchen Abwägungsfällen meist zugunsten der Allgemeinheit entscheiden, also den "normalen" Usern, die ihr Gerät nicht rooten. Gerade Entwickler müssen sich dann vom Richter in einem Urteil anhören, dass sie doch wüssten, dass mit dem rooten die Garantie erlischt.

Verstehen Sie mich bitte nicht falsch: Ich mag die Verdongelung von Hard- und Software bei immer mehr Consumer Produkten auch nicht. Ich fände es richtig, den Usern hier mehr Möglichkeiten zu geben! Nur denke ich, dass die GPL so, wie sie derzeit geschrieben ist, auch nicht in Kombination mit den allgemeinen Verbraucherschutzrechten ausreicht, den root-Zugriff für den "normalen" User einzuklagen.

Dass die Firmare auch Teile enthält, die der Nutzer nicht ändern darf, weil sie nicht der GPL unterliegen, ändert nichts daran, dass ihm Änderungen an den Teilen, die der GPL unterliegen, nicht verwehrt werden dürfen.

Da allgemein bekannt ist, dass Android auf Linux basiert und OpenSource ist, sind Einschränkungen der sich aus dem OpenSource-Anteil ergebenden Rechte in den Garantiebestimmungen, die auch dann gelten sollen, wenn der Fehler gar nichts mit Änderungen des Nutzers in diesem Bereich zu tun haben, eine Überraschung.

Ein Hersteller muß keine Herstellergarantie abgeben. Tut er dies jedoch, so muss er sich an Gesetze halten. Die Unzulässigkeit und Unwirksamkeit überraschender Klauseln ist gesetzlich im BGB geregelt.

Benutzer Ole42 schrieb:

Da müsste man dann vor Gericht den Nachweis führen, dass die Teile, die verändert/gerootet wurden, zum Teil der GPL Firmware gehören? Oder ist es andersrum, der Hersteller muss etwas anderes beweisen?