Kai, hier liegst du daneben

Benutzer wolfbln schrieb:


Hier sind wir uns einig. Die Frage ist lediglich, wen der Verkäufer verklagen muss: Paypal (das halte ich für richtig) oder den Käufer (das halte ich für falsch).


Genau deswegen, weil Paypal überhaupt eine Entscheidung trifft, sind sie diejenigen, die zu verklagen sind. Es sind eben NICHT eine Bank, die eine Lastschrift ohne Angabe von Gründen einfach zurückbucht, sondern sie bieten eben Käuferschutz und Verkäuferschutz an.


In der Regel gilt beim Versandhandel vor Gericht der Anscheinsbeweis: Wenn der Händler ein Paket aufgegeben hat und dieses heil beim Empfänger angekommen ist, gilt die Ware als korrekt zugestellt. Der Empfänger muss diesen Anscheinsbeweis dann erstmal erschüttern, was er oft nicht kann.


Wenn Sie recht hätten und die Gerichte solche Betrugsfälle i.d.R. zugunsten des Kunden auslegen (weil der Händler seiner Beweispflicht auf korrekten Versand i.d.R. nicht nachkommen kann), dann würde auch mit dem BGH-Urteil und der Möglichkeit, den Kunden zu verklagen, dieser Betrug weiterhin möglich sein, weil die Klagen sind dann ja nutzlos.

Ich denke aber, dass sie doch hoffen, dass deutsche Richter kompetenter entscheiden als Paypal-Sachbearbeiter. Ich bin mir da allerdings nur bedingt sicher. Die Paypal-Sachbearbeiter haben bei ihrer Entscheidung mehr Daten zur Verfügung als die Richter, beispielsweise, wie hoch die Reklamationsquote bei Käufer und Verkäufer bisher war, wann, wo und wie die Bestellung getätigt wurde, über welche Plattform sie vermittelt wurde, ob es beim Verkäufer oder Käufer in jüngster Zeit Änderungen im Handelsverhalten gab etc. pp. Daher KÖNNTEN die Paypal-Sachbearbeiter grundsätzlich sogar bessere Entscheidungen treffen als die Richter, die immer nur den Einzelfall sehen, nie einen größeren Kontext.

Nun trifft Paypal zweifellos viele schlechte Entscheidungen. Die in der nächsten Instanz vor den Richter zwischen Käufer und Verkäufer zu zerren, wäre teuer und ineffizient. Besser wirklich, Verkäufer und Paypal streiten sich vor Gericht, schon deswegen, weil in dem Fall, dass es mehrere Fehlentscheidungen von Paypal gab, diese dann gleich in einem Fall gebündelt werden können. Wenn hingegen Paypal "alle Jahre mal" einen Fehler macht, wird es sicher keine Klagen der Verkäufer geben.


Aber gerade bei einem Abzockring gibt es dann einen Fall in Hamburg, einen in München, einen in Stuttgart, einen in Oberammergau usw. usf. Es gibt in Deutschland 638 Amtsgerichte. An jedem Amtsgericht kann der Abzocker einen Kunden auf Zahlung verklagen, ohne, dass es überhaupt nur einem Richter auffällt, dass sich die Fälle merkwürdig häufen. Paypal "weiß" hingegen von allen 638 Fällen, und könnte eine entsprechende Klage problemlos abschmettern.


Trotzdem ist es für Kunden leichter, eine unberechtfertigte Inkassoforderung zurückzuweisen, wenn sie wissen, dass sie den Paypal-Käuferschutz "auf ihrer Seite" haben, statt in der nun entstandenen Situation, wo das eben nicht mehr gilt.


Da sind wir uns einig. Nur ist die Frage, zwischen welchen Parteien der Rechtsstreit läuft, und ich sehe da Händler gegen Paypal als richtig an, nicht Händler gegen Kunden.

Aber wie steht es um die Verkäuferrechte? Ist die gelieferte Ware mangelhaft so habe ich das recht der nacherfüllung, sprich Reparatur oder ersatzware. Stellt der kunde einen antrag auf käuferschutz, so werde ich dieser rechte beraubt. Das bgb ist darauf ausgelegt, das geschlossene verträge möglichst such erfüllt werden, paypal storniert jedoch Transaktionen frühzeitig. Es gelten nunmal deutsche Gesetze wonach ein interessenausgleich zw verkäufer und käufer maßgeblich ist. Bei paypal kann der kunde jedoch den Verkäufer unter druck setzen, ich klare dann immer über die Rechtslage auf und erläutere, dass mit der rückbuchung verzug eintritt.

Benutzer Moneysac schrieb:

Beim Online-Versand hat der Kunde immer das Widerrufsrecht. Stellt sich die Ware von Anfang an als fehlerbehaftet heraus, ist es für den Käufer in den meisten Fällen einfacher, den Kauf zu widerrufen (und woanders neu zu kaufen, wenn er das Produkt weiterhin will), als gegenüber dem Händler auf Reparatur bzw. Ersatzlieferung zu bestehen. Das ist unabhängig von Paypal so.

Nun hat allerdings Paypal die Frist für einen Antrag auf Käuferschutz inzwischen auf 180 Tage erhöht (m.W. war es früher deutlich kürzer, kann mich hier aber irren). Das heißt, es werden auch Fälle im Paypal-Käuferschutz landen, die bisher "klassisch" via Sachmangelhaftung abgewickelt wurden. Für die gilt erstmal § 437 BGB, und Sie haben als Verkäufer, wie geschrieben, das Recht auf Nachbesserung, dass Paypal wahrscheinlich öfters geflissentlich übersieht. Allerdings ist § 437 BGB nicht zwingend, es steht ja ausdrücklich im Gesetzestext: "und soweit nicht ein anderes bestimmt ist". Per AGB kann also von § 437 BGB abgewichen werden. § 309 Ziffer 8 verbietet zwar im Wesentlichen, beim Verkauf neuer Sachen zum Nachteil des Käufers von § 437 BGB abzuweichen. Aber Abweichungen zum Nachteil des Verkäufers sind grundsätzlich zulässig.

Soweit ein Verkäufer die Abwicklung via Paypal anbietet, macht er (nach meiner Ansicht) deren Käuferschutz-Regeln zum Teil seiner AGB. Entsprechend erlaubt er dem Kunden zusätzliche Rechte bei Sachmangel. Das ist alles BGB-konform. Die Lösung ist, einfach Paypal nicht zu verwenden, wenn man als Verkäufer diese zusätzlichen Rechte nicht gewähren will.

Wie schon im Editorial geschrieben, wird die Lösung jetzt hoffentlich sein, dass eine Abmahnwelle gegen Händler losgetreten wird, die die Wörter "Paypal" und den (nicht existenten!) "Käuferschutz" in textlicher Nähe zueinander verwenden. Das wird wiederum zur Folge haben, dass Paypal aus den Zahlungsmethoden verschwindet, und dann überarbeiten die hoffentlich ihr Geschäftsmodell in Deutschland, so dass sie in Zukunft entweder klar als Versicherung auftreten (mit hohen Provisionen, und Käufer- UND Verkäuferschutz), oder klar als Zahlungsdienstleister (mit niedrigen Provisionen, und Sicherheit entweder nur für den Verkäufer, wie bei Vorkasse oder Sofort-Überweisung, oder nur für den Käufer, wie bei Lastschrift, aber eben nicht beidem gleichzeitig).

Selbst, wenn es nicht zu der genannten Abmahnwelle kommt, sollten Kunden angesichts dessen, dass es den versprochenen Käuferschutz faktisch nicht mehr gibt, nun Paypal meiden.


Wie gesgt, so hat es jetzt der BGH entschieden, weil er die direkte Auseinandersetzung mit dem Großkonzern Paypal vermieden hat. Ich finde es falsch, aber damit müssen wir erstmal leben.

Naja, das kommt natürlich auf dir Vertragslage an. Derzeit ist es so gestaltet, dass Paypal ein Zahlungsdienst ist und nicht Partei des Kaufvertrages wird, also muss man natürlich den Vertragspartner des Kaufvertrages verklagen, wenn dieser nicht zahlt. Paypal kann die Verträge natürlich anders gestalten, aber es dürfte kaum ein Versehen sein, dass sie so sind wie sie sind.


Verklagen kann man hier nur aufgrund von Vertragsinhalten. Geben die Verträge zwischen Paypal und Verkäufer irgendeine Anspruchsgrundlage her?


Theoretisch richtig, scheitert aber praktisch an Interessenskonflikten. Verkäufer sind für eBay/Paypal ersetzbar (für die meiste Ware findet sich auch ein anderer Verkäufer), Käufer nicht (wenn ein Käufer auf anderem Wege bezahlt, entgeht Paypal Gewinn), deshalb hat Paypal inhärent einen Anreiz, im Interesse von Käufern zu entscheiden.

Außerdem könnte Paypal diese Informationen natürlich problemlos Gerichten zur Verfügung stellen, wenn es ihnen um gerechte Entscheidungen ginge, sie müssen die Entscheidungen deshalb nicht selber treffen.


Effektiv würde das vermutlich niemandem helfen. Paypal wird Verkäufer einfach ausschließen und den Verlust bis dahin schlucken, statt einen Prozess anzufangen, und wenn der Verkäufer einen Prozess anfängt, wird Paypal ihn ebenfalls ausschließen, um Risiken zu minimieren (Verkäufer, die bereit sind zu klagen, sind riskantere Vertragspartner als andere Verkäufer).

Benutzer gs33Z5JOQRCtwMfPGcp2 schrieb:

Wie im Editorial geschrieben, steht zwar in den Paypal-AGB, dass es ein Zahlungsdienst ist, in der Paypal-Käuferschutzrichtlinie hingegen, dass es sich um eine Versicherung handelt. Entscheidend ist für mich hier der Satz: "Die Erstattung erfolgt unabhängig davon, ob PayPal den Erstattungsbetrag von dem Zahlungsempfänger zurückfordern kann." Da der Widerspruch zwischen Paypal-AGB und Paypal-Käuferschutzrichtlinie zu Lasten von Paypal auszulegen ist, ist also Paypal aus Käufersicht eine Versicherung, kein reiner Zahlungsdienstleister.

Der Händler, der Paypal in die Vertragsabwicklung einbindet (weil die ja mehr machen, als nur die Zahlung, sondern z.B. auch Konfliktmanagement!), verwendet Paypal als Erfüllungsgehilfen, und ist damit für deren AGB-Chaos zu seinem Nachteil haftbar. Gut, es bleibt der Volltext des Urteils abzuwarten, aber aus dem, was aus der Pressemitteilung ersichtlich ist, hat der BGH hier das Problem nur unvollständig durchdrungen.


Siehe vorstehende Argumentation.


Verklagen kann man selbstverständlich auch aufgrund der allgemeinen Gesetze. Soweit Paypal an irgendeiner Stelle schreibt: "Wir entscheiden endgültig und der Rechtsweg ist ausgeschlossen", verstößt das natürlich in gröbster Weise gegen den Grundsatz von Treu & Glauben. Dass die Klage gegen Paypal in Luxemburg nach englischem Recht auch für Gewerbetreibende schwierig ist, steht außer Zweifel. Genau deswegen schreibe ich im Editorial, dass die Lösung sein muss, Paypal über die Aufsichtsbehörden dazu zu zwingen, endlich "Farbe zu bekennen" und sich als Versicherung hierzulande zu registrieren. Dann sind sie bei falschen Käuferschutz-Entscheidungen auch sinnvoll verklagbar.


Ich verstehe Ihre Argumentation nicht: Wenn ein Verkäufer Paypal aus den Bezahlmöglichkeiten rausnimmt, gehen dessen Umsätze doch ebenfalls für Paypal verloren, weil sie künftig über andere Dienstleister abgewickelt werden.


Angesichts der Marktmacht, die Paypal hat, wird es aus Kartellgründen für Paypal schwierig werden, Verkäufer grundlos auszuschließen. Dass ein Verkäufer die ihm zuständigen Rechte nutzt und die Gerichte anruft, ist aus Sicht des Kartellamts dabei "grundlos", wenn nicht sogar "besonders verachtenswert", wenn Paypal das offensichtlich als Grund für einen Ausschluss nutzt.

Ansonsten folgt ihre Argumentation dem üblichen Schema: "Im Zweifel auf die Kleinen", nämlich die Kunden, die sich am wenigsten wehren können.

Aber eine Versicherung wogegen? Ja, das Produkt von Paypal beinhaltet eine Art Versicherung. Aber es ist eben keine Versicherung gegen alle möglichen negativen Folgen des Vertragsschlusses, sondern einfach nur eine Versicherung gegen Zahlungsunfähigkeit oder sonstige Nicht-Eintreibbarkeit bei bestimmten berechtigten Rückforderungen.

Die Tatsache, dass Paypal eine Versicherungsleistung anbietet, widerspricht in keiner Weise ihrer Funktion als Zahlungsdienst.


Die Zahlungspflicht aus dem Kaufvertrag ist eine Bringschuld und an der Lieferung ist Paypal nicht beteiligt. Bei der Erfüllung welcher Schuld soll Paypal hier der Gehilfe des Verkäufers sein?


Aber nur, wenn es irgendeine vertraglich begründete Schuld gibt, oder halt bei Haftung für verursachte Schäden und in so Ausnahmefällen wie Geschäftsführung ohne Auftrag.


Was für das vermeintliche Problem nichts ändern würde? Auch wenn der Verkäufer Paypal verklagen könnte (und es ist aus meiner Sicht nichtmal klar, ob das nicht auch derzeit schon möglich wäre), verhindert das ja nicht automatisch, dass der Verkäufer halt wahlweise auch den Käufer in Anspruch nehmen kann.

Wenn eine Bank z.B. einen Überweisungseingang auf Betreiben des Zahlers rückgängig machen würde, könnte ich natürlich erfolgreich gegen die Bank klagen, da sie eine nicht autorisierte Belastungsbuchung auf meinem Konto durchgeführt hat. Gleichzeitig käme aber natürlich auch der Zahler bei bestehender fälliger Forderung in Verzug, und ich könnte auch den Zahler erfolgreich verklagen. Je nach dem, was mir erfolgversprechender erscheint (oder auch beides gleichzeitig, wenn ich z.B. bei beiden Bonitätsprobleme sähe).


In Einzelfällen mag das der Fall sein, aber gerade auf eBay wird der gleiche Artikel meistens von zahlreichen Anbietern angeboten, und der Käufer interessiert sich nicht für einen bestimmten Händler, sondern für ein bestimmtes Produkt (oder eine Produktklasse). Gerade bei Käufern, die auf Paypal als Zahlungsmethode Wert legen, verschiebt sich der Kauf einfach zu anderen Anbietern, die weiterhin Paypal anbieten. Und Käufer legen Wert auf Paypal wegen des Käuferschutzes. Und damit das auch so bleibt, muss Paypal sein Reputation der Käuferfreundlichkeit aufrecht erhalten.


Tja, vielleicht. Vielleicht haben sie aber auch keine große Marktmacht, weil es ja viele andere Zahlungsmöglichkeiten gibt? Also, ich weiss nicht, ob ich mich hier darauf verlassen wollen würde, dass Kartellbehörden einschreiten, und noch weniger, dass Paypal das vorsichtshalber gar nicht erst austestet.


Also, wenn der kleine Kunde und der kleine Händler durch den Riesen Paypal ausgenutzt werden, habe ich Schwierigkeiten, dieser Logik zu folgen.

Benutzer gs33Z5JOQRCtwMfPGcp2 schrieb:


Wenn der Riese Paypal kleine Kunden und kleine Händler ausnutzt, ist es nicht sinnvoll, dass das aktuelle BGH-Urteil bei Paypal-Fehlentscheidungen Händler und Kunden "aufeinander hetzt", sondern dann wäre es sinnvoll, die Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass Paypal selber verklagt werden kann, und somit das Ausnutzen endlich ein Ende hat. Oder etwa nicht?

Ihr Bank-Beispiel (unzulässige Rückbuchung einer Überweisung) ist mit Paypal nicht vergleichbar, weil die Bank nirgendwo "Käuferschutz" und "Verkäuferschutz" anbietet.

Wie schon geschrieben, bin ich mir nicht sicher, ob Paypal nicht schon jetzt erfolgreich verklagt werden kann, je nach genauer Konstellation. Nur weil der Verkäufer Paypal verklagen kann, heisst nicht, dass der Verkäufer nicht auch den Käufer verklagen kann. Der BGH hatte hier nicht zu entscheiden, ob der Verkäufer Paypal verklagen kann, sondern ob der Verkäufer den Käufer verklagen kann. Und das Ergebnis ist: Ja, er kann.

So oder so ist es eine vollkommen verzerrte Darstellung der Situation, zu behaupten, der BGH hätte hier irgendjemanden gegen irgendjemand anderes aufgehetzt. Der BGH ist nicht der Gesetzgeber und kann nicht einfach Regeln machen, die er für gut hält. Weshalb es eben auch vollkommen verquer ist, zu behaupten, der BGH hätte den Käuferschutz irgendwie beendet. Die Rolle von Gerichten ist es, die vom Gesetzgeber aufgestellten Regeln auszulegen und anzuwenden, die Regeln stammen nicht vom Gericht. In diesem Fall hat der BGH nun festgestellt, dass dieser Käuferschutz wie ihn sich viele Paypal-Kunden vorgestellt zu haben scheinen schlicht nicht existiert, da er mit dem vom Gesetzgeber festgelegten Regelwerk nicht vereinbar ist. Der BGH hat ihn nicht abgeschafft, sondern er hat schlicht und ergreifend in dieser Form noch nie existiert, und das hat der BGH mit seinem Urteil jetzt ermittelt. Das Gesetz schreibt vor, dass die Gerichte der BRD verpflichtet sind, Klagen in solch einer Konstellation zuzulassen, zu verhandeln, und entsprechend den Regeln des BGB zu entscheiden. Der BGH hat festgestellt, dass diese Gesetzeslage auch hier gilt.

Wenn man diese Regeln ändern will, dann muss man sich an den Gesetzgeber wenden, dass er die Gesetze ändert, nach denen die Gerichte zu entscheiden haben, und nicht von Gerichten verlangen, dass sie sich über Gesetze hinwegsetzen.

Ob hier konkret irgendeine Gesetzesänderung sinnvoll wäre, scheint mir sehr fraglich. Eine rechtlich andere Form des Käuferschutzes wäre wahrscheinlich sinnvoller, aber ich denke nicht, dass der Weg dahin eine Beseitigung der Privatautonomie ist. Der Weg ist nicht, dass man die von Paypal angebotene Versicherungsleistung illegal macht (ob diese Form der Versicherung nun optimal ist oder nicht, es ist ja nach wie vor eine Versicherung, die auch im vertraglich vereinbarten Rahmen durchaus leistet, und die man als potentieller Kunde halt kaufen kann oder auch nicht--es ist nicht die Aufgabe des Gesetzgebers und schon gar nicht von Gerichten, mündigen Bürgern zu verbieten, Verträge abzuschließen), sondern dass Kunden darüber aufgeklärt werden, was der Inhalt der von ihnen geschlossenen Verträge ist.

Die Aufklärung kann durch Verbraucherschützer geschehen, aber natürlich möglicherweise auch auf dem Wege, dass irreführender Werbung für den Käuferschutz durch Abmahnungen ein Riegel vorgeschoben wird. Wobei mir hier aber nicht so klar ist, welche Art der Werbung tatsächlich irreführend ist. Es könnte halt auch sein, dass ein Verkäufer, der explizit mit Paypal-Käuferschutz für sein eigenes Angebot wirbt und dabei den Eindruck erweckt, der Verkäufer würde Käuferschutz nach Paypal-Regeln anbieten, an die Entscheidungen durch Paypal gebunden wäre, und in dem Fall wäre die Werbung natürlich nicht irreführend.

Und schliesslich ist mir noch nicht einmal klar, ob nicht unter Umständen der Käufer sogar Paypal für Kosten einer Auseinandersetzung mit dem Verkäufer in Regress nehmen könnte, sofern der Käufer im Einzelfall davon ausgehen durfte, dass er durch Paypal vor diesen Kosten geschützt würde. Nur weil der Verkäufer den Käufer erfolgreich verklagen kann, heißt ja nicht automatisch, dass dem Käufer dadurch zwingend ein Schaden entstehen muss.


Was nichts daran ändert, dass durch einen bestehenden Schutz irgendeiner Art ein gerichtlicher Rückgriff nicht ausgeschlossen wird? Keine private Partei kann einen Schutz vor der Justiz anbieten, allerhöchstens kann sie die Haftung für Kosten rechtlicher Auseinandersetzungen übernehmen.