Benutzer lexus1 schrieb:
Ich freue mich über eine qualifizierte Debatte. Wenn sie schon in den meisten Medien stark unterdrückt wird, so kann man wenigstens in gewissen Foren noch dazu beitragen.
Auch mir ist sehr an einer offenen und fairen Debatte gelegen.
Ein und derselbe Virus kann ja nicht tödlicher an eine Ort sein als an einem anderen. Deutsche reagieren sicher nicht anders auf Covid als Italiener.
Das ist auch mein Ausgangspunkt.
Die tatsächliche Durchseuchungsrate ist leider eine Unbekannte - und angesichts der Tatsache, daß globaler Flugverkehr aus und nach China in Deutschland sicher nicht weniger stattfindet als z.B. in Italien, stellt sich auch die Frage, waum man annehmen sollte, daß die Durchseuchung in Italien höher war als hierzulande.
Hier divergieren wir. In der Anfangsphase der Verbreitung eines Virus spielen m.E. Zufälligkeiten eine sehr große Rolle, so dass sich aus etwa gleich starkem Flugverkehr und gleich starkem kulturellen Austausch dennoch vollkommen unterschiedliche Durchseuchungsgrade ergeben können. Auf der "Diamond Princess" wurden 712 Infizierte gezählt. Auf der ähnlich großen "MS Westerdam" war es hingegen nur ein Fall, und das war wohl ein falsch-positiver Test. Der Unterschied zwischen beiden Schiffen war nicht, dass die stark unterschiedlichen Seuchenschutz hatten, sondern, dass die "Diamond Princess" einfach Pech hatte, einen infizierten Passagier an Bord zu haben, die "MS Westerdam" hingegen Glück, dass keiner mit Covid eingestiegen war.
In Deutschland war eine der ersten Einschleppungen des Virus der Webasto-Fall, wo das Glück war, dass die betroffene chinesische Mitarbeiterin ihre Infektion zumindest nachträglich gemeldet hat und anschließend Ärzte die Infektionsketten bei Webasto auführlich aufgeklärt hatten. Gleichzeitig hielt der Fall über die Medien die Bevölkerung in Atem, die dadurch frühzeitig auf die Gefahren von Covid aufmerksam wurden und folglich ihr privates Schutzverhalten bereits im Februar verstärkten.
Frankreich hatte wohl hingegen Pech, dort wurde jüngst retroperspektiv ermittelt, dass es eine Covid-Einschleppungen bereits im Dezember gab [1]. Diese blieb jedoch zunächst unentdeckt und konnte sich entsprechend ungebremst ausbreiten.
In Italien werden Fußballspiele als ein starker Multiplikator von Covid vermutet [2]. Das ist gut möglich, weil Chorsingen inzwischen als sehr gefährlich bestätigt ist [3]: In einer Kirche in Atlanta hatte während einer zweieinhalbstündigen Gesangsübung ein einzelner Sänger, der zudem am Rand der Gruppe stand, 52 von 61 anderen Sängern angesteckt. Klar ist das Grölen von Fans sicher nicht mit dem Wohlklang eines Kirchenchors vergleichbar. Aber die Aerosol-Partikel-Freisetzung könnte beim Fangegröle sogar noch stärker sein, vor allem dann, wenn auch noch starke Emotionen wie Freude oder Hass dazu kommen und die Fans wirklich am Limit schreien. Auch hier kommen dann wieder Zufälligkeiten ins Spiel: Wenn ein Infizierter in Italien zu einem Spiel geht und dort kräftig schreit, und zugleich ein Infizierter in Deutschland zu einem Spiel geht, aber dort ruhig ist, und er sich zudem wegen der niedrigeren Temperaturen den Fanschal über den Mund legt, dann haben wir extrem unterschiedliche Multiplikationsraten. Allein mit den Zufälligkeiten der Superspreader-Ereignisse in der Anfangszeit der Pandemie kann man scheinbare Unterschiede in der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Virus von Faktor 3 oder gar Faktor 10 erklären.
Während des anfänglichen schnellen Wachstumsphase, vor dem Einsetzen der ganzen Gegenmaßnahmen (Test&Trace, bessere Hygiene, Lockdown etc.) wird die Infektionsrate R im Schnitt auf etwas größer zwei geschätzt, mit ca. vier Tage zwischen Virengenerationen. Pro Woche steigen die Zahlen daher durchschnittlich um den Faktor vier. Unabhängig von den Superspreader-Events, die die Wachstumsrate vorübergehend noch steigern können, reicht es daher aus, dass die Ersteinschleppung eine Woche früher erfolgte, um bei sonst gleichen Voraussetzungen einen Faktor vier in der später gemessenen Ausbreitung zu sehen. Die Superspreader-Events kommen dann als weitere Korrektur nach oben oder unten noch hinzu.
Persönlich gehe ich davon aus, dass die effektive Todesrate durch Covid in allen westeuropäischen Ländern ähnlich hoch ist. Wenn Deutschland 8,000 Tote und 176.000 Infektionen meldet, entsprechend einem Todesfall auf 22 Infektionen, Italien aber 32.000 Tote bei 225.000 Infektionen, entsprechend einem Todesfall auf 7 Infektionen, dann ist nicht die Sterblichkeit in Italien dreifach höher, sondern die Dunkelziffer: Es wird wohl in Deutschland mehr als in Italien auch unter der nicht hospitalisierten Bevölkerung auf Covid getestet. Solche Tests sind übrigens ein weiterer wahrscheinlich Grund, warum sich Covid in Deutschland nicht so stark ausgebreitet hat wie in Italien: Schon, dass Leute überhaupt getestet werden, und die Getesteten, egal ob positiv oder negativ, ihren Freunden davon erzählen, erhöht die Aufmerksamkeit der Bevölkerung und drückt dadurch die Reproduktionsrate R des Virus etwas nach unten.
Es keinerlei Hinweise oder Daten, mit denen man das greifen könnte.
Wie gesagt, langsam findet man Hinweise, warum einzelne Länder mehr Pech hatten als andere, siehe [1] und [2]: Frankreich hatte wohl besonders früh einen Fall eingeschleppt, Italien ein Fußballspiel, das sehr stark zur Verbreitung beitrug.
Sehr wohl aber ist bekannt, daß auch in Italien oder Spanien - oder auch in den USA Übersterblichkeit fast nur an scharf umrandeten Hotspots stattfindet.
Laut Financial Times sind zumindest in Großbritannien alle Regionen betroffen: [4]. Soweit es in anderen Ländern stimmt, dass es "scharf umrandete Hotspots gibt", ist wohl anzunehmen, dass - aufgrund der bereits genannten Zufälligkeiten, teils aber auch einfach aus logistischen Gründen (Weltreisende halten sich wohl häufiger in Großstädten mit gut angebundenen Flughäfen auf als "irgendwo auf dem Dorf") - bestimmte Regionen höhere Infektionsraten haben als andere.
Wichtig ist hier, erste-Hand Quellen zu verwenden und nicht etwa interpretierte Daten wie aus der New York oder auch financial times:
Was spricht gegen die Daten der Financial Times? Ich sehe in deren Graphen zwar eine Aufbereitung, aber keine "Interpretation". Letztere findet sich natürlich im Text, und die Interpretation können wir gerne diskutieren. Aber was ist mit der Aufbereitung der Daten bei der Financial Times falsch?
https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/COVID19/index.htm
Vielen Dank für den Link. Ich habe mir diese angeschaut und wundere mich sehr über die Zahlen für North Carolina: Die angegebenen 16995 Toten sollen gerade mal 57% des Erwartungswerts sein. Das kann man entweder so interpretieren, dass es in den vergangenen Jahren ein extrem tödliches Ereignis gab, das den Referenzwert nach oben verzerrt hat, oder dass man dort einen erheblichen Meldeverzug bei den Todesfällen hat. Nimmt man an, dass die 10,49 Millionen Einwohnern von North Carolina dieselbe Sterberate von 8,0 pro Jahr und 1000 Einwohnern haben wie die Gesamt-USA, dann kommt man für einen Vergleichszeitraum von etwas über dreieinhalb Monaten auf 27000 erwartete Todesfälle. 16995 sind dann tatsächlich nur ca. 60% des grob überschlagenen Erwartungswerts. Es fehlen also 10000 Tote.
Unter der Statistik steht folgender Text, der mir erst aufgefallen ist, nachdem ich das mit dem Meldeverzug geschrieben habe: "Data during this period are incomplete because of the lag in time between when the death occurred and when the death certificate is completed, submitted to NCHS and processed for reporting purposes. This delay can range from 1 week to 8 weeks or more, depending on the jurisdiction, age, and cause of death."
Ein Meldeverzug von acht Wochen erklärt natürlich die fehlenden 10000 Toten in North Carolina locker. Da sich der Meldeverzug jetzt in Abhängigkeit des Bundeslands unterscheidet, ist diese konkrete Statistik zur Beurteilung der Lage in der USA leider unbrauchbar.
Oder für Italien:
https://www.istat.it/it/archivio/240401
Mit der Seite müssen Sie mir weiterhelfen. Ich finde dort überhaupt keine Zahlen, aber eine Menge Text, den ich nicht sonderlich gut lesen kann - mein Italienisch ist nicht das Beste. Wo finde ich die genauen Zahlen sortiert nach Region?
Corona ist nicht harmlos, nein. Aber nach allem was bekannt ist unterm Strich deutlich weniger gefährlich als die die Influenza.
Auf welchen Zahlen basiert Ihre Einschätzung? Ich orientiere mich bei der Einschätzung der Corona-Gefährlichkeit an der Übersterblichkeit für Westeuropa, wie sie von Euromomo erfasst wird:
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps
Sehr schön sieht man dort an dem Graph für die Excess mortality - All Ages, wie rund um den Jahresbeginn 2016, 2017, 2018, 2019 und 2020 die Grippe jeweils für eine Extra-Sterbilchkeit sorgt (Hinweis: die Graphen für 2016 und 2017 kann man über das Menü links aktivieren). Die Welle flaut dann aber zwischen Woche 10 und Woche 15 jeweils ab und die Graphen für alle Jahre verlaufen dann weitgehend flach über den Sommer, bis sie dann ab Oktober in einzelnen Jahren wieder deutlicher ansteigen.
Für 2020 lagen die Zahlen bis Kalenderwoche 11 vergleichsweise niedrig ("nur" 27753 zusätzliche Todesfälle, im Vergleich zu 55497 bis 96613 zusätzlichen Todesfällen in den Jahren 2017 bis 2019), doch sind sie dann regelrecht explodiert auf 166.039 in Kalenderwoche 17. In nur sechs Wochen kamen also fast 140.000 Todesfälle hinzu! Das ist mehr, als die Exzess-Sterblichkeit in jedem der gesamten vier vorhergehenden Jahren für das Gesamtjahr betragen hat. In sechs Wochen "schafft" Covid also mehr Tote als die Grippe selbst in einem ganzen Jahr! Insbesondere, wenn man Ihrer Einschätzung folgt, dass es Covid-bedingte Exzess-Mortalität bisher vor allem in regional stark eingegrenzten Hotspots gegeben hat, dann muss man sich die Frage stellen: Was, wenn Covid aus diesen Hotspots ausbricht und dann nicht nur die Lombardei, sondern ganz Italien von der entsprechenden Exzess-Mortalität betroffen ist?
Wenn man Covid mit der "Spanischen Grippe" vor hundert Jahren vergleicht, wird man wahrscheinlich zu dem Ergebnis kommen, dass beide ähnlich gefährlich waren. Die Grippe ist heute deswegen weniger gefährlich, weil so gut wie die gesamte Bevölkerung schon einmal eine Grippe durchgemacht hat und dadurch eine Grundimmunität vorhanden ist.
Daher ist es wichtig, genau zu prüfen, wofür wir unsere Grundrechte geopfert haben und welche Maßnahmen tatsächlich Sinn gemacht hätten. Der Lockdown war es jedenfalls nicht.
Hier sind wir uns einig, dass andere Maßnahmen (mehr Test&Trace, frühere Empfehlung bzw. Vorschrift von Mund-Nasen-Schutz) besser gewesen wären als der Lockdown. Ich hoffe, dass Deutschland und dann in der Folge auch die gesamte EU baldmöglichst umstellt.
Wollen wir an einem kleinen Dorf wie Nembro wirklich sowas ableiten?
Die Süddeutsche hat das gemacht. Die absoluten Zahlen sind weit weg von etwas, was man repräsentativ nennen könnte und bei den wenigen Einwohnern ein "vielfaches" zu erreichen, ist nicht allzu schwer.
Wie gesagt, die regional recht eingeschränkten Hotspots Italiens haben es in Summe binnen weniger Wochen geschafft, die Übersterblichkeit des Gesamtlandes bereits über die Übersterblichkeit jeder Grippewelle der letzten Jahre zu treiben. Ich sehe keinen Grund für die Annahme, dass es in anderen Orten nicht genauso schlimm laufen würde wie in Nembro, wenn Covid sie nur genauso hart trifft wie Nembro.
Es ist wie mit allem: Der Lockdown ist ein Faktor unter mehreren, die an den Hotspots zum Geschehen beigetragen haben. Allen hotspots ist z.B. ein von vornherein schlecht vorbereitetes Gesundheitssystem gemein.
Ich denke, das überlastete Gesundheitssystem ist die Folge, nicht die Ursache, von Covid. Warum rennen in Nembro binnen eines Monats 1000 Menschen mit Atemnot ins Krankenhaus? Die Leute kommen doch nicht, weil es so schön ist, sondern, weil sie krank sind. Krank von einem Virus, dass sich in den Wochen vorher unbemerkt (hier spielt dann fehlendes Test&Trace eine Rolle) im Ort verbreitet hatte. Klar ist zu befürchten, dass durch den plötzlichen Massenansturm das Krankenhaus nicht alle retten konnte, die bei optimaler Vorbereitung und Kapazitäten gerettet hätten werden könnten. Aber die Überlastung macht nicht den Unterschied zwischen 0,1 Prozent Sterblichkeit und 1,X% Sterblichkeit, wie wir sie in Castiglione oder Nembro finden. Nach allem, was wir bisher wissen, ist die Überlebensrate der Menschen, die wegen Covid Beatmung benötigen, relativ gering. Laut Ärzteblatt [5] wurden in der Lombardei von 1.593 Patienten auf der Intensivstation 88% beatmet. Die anderen 12% bekamen "nur" Sauerstoff. Von allen intensivmedizinischen Patienten waren bis zum 25. März 405 Patienten (25 %) gestorben. Weitere 920 Patienten (58 %) waren noch auf der Intensivstation. Folglich haben nur 268 Patienten (17 %) die Intensivstation wieder verlassen können. Wahrscheinlich sind unter den Genesenen relativ viele von denen, die nur Sauerstoff, aber keine Zwangsbeatmung benötigten.
Wir können jetzt auch davon ausgehen, dass bei der Triage, die wegen der Überlastung des Gesundheitssystems gemacht wurde, eher die Patienten mit den besten Chancen für die Intensivstation ausgewählt wurden. Und trotzdem ist das Ergebnis so tödlich.
Erschwerend kam dort die Personalkrise dazu, die zu verlassenen Altersheimen geführt hat und das wenige Personal, das noch da war, hat die Risikogruppen möglicherweise auch noch angesteckt.
Wenn man dem Konzept "Herdenimmunität" folgt, werden die genannten Ansteckungen im Altersheim irgendwann zwangsläufig passieren. Sie sind also kein Argument für eine alternative Abschätzung der Todesrate.
Umgekehrt kann man auch sagen: Die Strenge und Länge der bekannten lockdowns hatte keinerlei Auswirkungen auf das Geschehen.
Dafür hätte ich gerne Belege. Ich kenne nur das Beispiel Norwegen (strenger staatlich verordneter Lockdown) vs. Schweden (frewillige Abstandsregeln). Trotz Mitte März noch vergleichbarer Fallzahlen hat Schweden inzwischen über zehnmal mehr Tote als Norwegen. Auch sind die Fallzahlen nach dem Maximum in Norwegen viel schneller zurückgegangen als in Schweden.
Mir sind keine belastbaren Daten aus Spanien bekannt, ebensowenig aus England. Kennen Sie erste-Hand Quellen dazu?
Über die spanische Studie wurde vom spanischen Gesundheitsministerium berichtet, die Medien haben das umfangreich aufgenommen, beispielsweise hier:
https://www.abc.es/sociedad/
abci-millones-espanoles-estado-contacto-nuevo-coronavirus-202005131942_noticia.html?ref=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2F
Eine Originalveröffentlichung der Studie habe ich nicht gefunden. Laut Angaben in einigen Medien läuft die Studie noch, weil man wohl einen zweiten Antikörpertest im Labor zusätzlich zu dem verwendeten Schnelltest einsetzen will.
Nahezu die gesamte Presse hat sich auf ein "tödliches Virus" eingeschossen. Es wird immer klarer, daß das einzig andere, was dieses Virus im Vergleich zu sonstigen Virenwellen ausmacht, eine etwas höhere Ansteckungsrate ist.
Nein, die Sterberate ist bei Covid mindestens zehnfach höher.
Die Influenza 2018 hat weltweit erheblich mehr Menschen dahingerafft, alleine in Deutschland rund 25000 bei geschätzten 4-6Millionen Infizierten.
Woher haben Sie die Zahl von 4-6 Millionen Infizierten? 4 Millionen Infizierte würde ja bedeuten, dass nur jeder 20te Bundesbürger die Grippe bekommen hatte, und das, obwohl es eine besonders starke Grippewelle war. Dann würden in weniger starken Jahren vielleicht nur 2 oder 3 Millionen infiziert werden, und jeder würde die Grippe im Schnitt nur alle 30 Jahre haben. Sorry, das stimmt nicht, die Grippe ist viel häufiger, zumal sie - wie Covid auch - gerade bei den Jüngeren oft gar nicht als Grippe erkannt wird, da sie kaum schlimmer ist als ein Schnupfen.
25 Millionen Infizierte halte ich für viel wahrscheinlicher. Wenn wir dann die 25.000 Grippetoten glauben kommen wir auf 0,1% Sterblichkeit. Es gibt aber ebenfalls gute Argumente, die 25.000 Grippetoten nicht zu glauben. Denn die Zahl der Laborbestätigten Grippetoten beträgt nämlich lediglich 1674. [6] Auf Seite 47 von Quelle [6] werden saisonale Übersterblichkeit und laborbestätigte Grippetote gegenübergestellt. Und es gibt da überhaupt keine Korrelation zwischen. So gibt es z.B. 2014/15 und 2015/16 nur 15% Schwankung bei der Zahl der laborbestätigten Fälle, aber die Übersterblichkeit bewegt sich zwischen 0 und über 20.000!
Bei der Übersterblichkeit im März und April 2020 wissen wir dank laborbestätigter Covid-Tests, dass es Covid war, was diese verursacht hat. Bei der Grippe vermuten wir es nur. Es gibt ja noch dutzende andere Erkältungsviren. Was, wenn zehn Viren je 2.500 Tote verursachen, entsprechend der Übersterblichkeit von 25.000? Was, wenn Viren nur für 12.500 Tote im Winter verantwortlich sind, und erfrorene Obdachlose die andere Hälfte darstellen?
Bitte nicht falsch verstehen: Es sollte genauer als bisher untersucht werden, was diese Übersterblichkeit verursacht. Dazu muss sich die Leichenschau und die statistische Auswertung verbessern. Es sind ja nicht wenige Tote!
Bei Covid WISSEN wir hingegen, dass es in Dörfern, die es überrennt, über 1% der Bevölkerung tötet.
Merke: Die Influenza gehört zur Gruppe der Coronaviren.
Quelle? Und selbst wenn: Nur, weil zwei Viren der gleichen Gruppe angehören, sind sie nicht gleich gefährlich.
[1] https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/112623/COVID-19-Erste-Erkrankung-in-Frankreich-bereits-Ende-Dezember
[2] https://www.tagesspiegel.de/sport/covid-19-epidemie-in-italien-ein-fussballspiel-und-seine-auswirkungen-auf-die-ausbreitung-des-coronavirus/25679744.html
[3] https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/112861/SARS-CoV-2-Wie-ein-Saenger-(fast)-den-gesamten-Chor-angesteckt-hat
[4] https://www.ft.com/content/40fc8904-febf-4a66-8d1c-ea3e48bbc034
[5] https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111829/COVID-19-Ein-Viertel-aller-Intensivpatienten-in-der-Lombardei-gestorben
[6] https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf