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reglementierungswut


13.04.2003 15:16 - Gestartet von guidod
Interessant ist ganz allgemein der weitverbreitete hang dazu, notwendige regulierungen und regelungen als beschraenkungen zu verarbeiten - egal ob es sich um obergrenzen je minute oder je stunde oder je monat pro nummer handelt. Letzterer fall liesse sich ja auch mit rotierenden anwahlen aushebeln, wenn's dann wieder pro anbeiter umgesetzt wird, schafft man nette rechtskonstruktionen. Man kann fast immer ein schlupfloch finden, und dann kommt wieder jemand, der ne beschraenkung erfindet, das loch zu stopfen, um anschliessend einen regelungsberg zu haben, in dem keiner mehr durchsieht, und der zehn jahre spaeter interessante fortschritte in der technischen entwicklung unterbindet - viele mehrwehrtdienste waren vor deren zulassung vor kurzer zeit gar nicht moeglich.

Statt dieser beschraenkungs- und verbotswut waeren richtweisende auslegungs regeln sehr viel sinnvoller: so gibt es in unserem rechtssystem eben grundregeln des vertragswesens, mit angebot und annahme, dass man explizit machen kann (etwa schriftform und auftrag) oder mit sogenanntem konkludenten verhalten erreicht (wer den telefonhoerer abnimmt und waehlt) - und wenn durch ein verhalten eine vetragsform fuer eine einen dienst vorliegt, muss man ihn eben bezahlen, wenn jemand mal ne woche suechtig nach seksquasselnden maedels ist, dann muss er eben blechen.

Das interessante an dialern ist ja, dass hier die frage nach der willensbekundung doch sehr fraglich ist: die anbieter werden natuerlich behaupten, dass man irgendwo mal draufgeklickt haette. Statt pauschaler beschraenkungen, koennte man auch folgendes machen: wenn wie beschrieben der betrag je inkasso einen betimmten wert ueberschreitet, so wird nicht mehr automatisch eine auszahlung durch die telekom (oder wen auch immer) veranlasst, sondern der telefondienst anbieter wird in den umkehrbeweis genommen: er muss glaubhaft machen, dass eine willentliche beauftragung vorlag, sonst kein geld (oder nur einen voraus abschlag).

Dieses unterbindet dann keine unternehmensform komplett, jedoch erschwert es bestimmte formen sehr stark, und macht viele kriminelle methoden unwirksam: etwa schnell abzocken, wenn jemand klagt, firma zu und unter neuem geschaeftstraeger wieder aufmachen. Zusaetzlich gilt auch, dass im gegensatz zur variante in diesem editorial gilt, dass keine live-abrechnung zwingend noetig wuerde, obwohl die netzanbieter dieses ganz von selbst machen wuerden, denn moeglicherweise geht auch ihnen dann geld verloren, wenn eine verbindung rechtlich nicht mehr anerkannt werden kann. Dieses system wuerde sich ganz von selbst in dem masze regulieren, wie es die aktuelle lage jeweils erfordert.

Als maessig politische aussage moechte ich hier noch beisteuern, dass ich mir wuenschen wuerde, die zentralen stellen einer gesellschaft, etwa die deutsche bundespolitik, wuerden nicht gar so 'bequem' sein, wie es manchmal scheint. Ich kann mir kaum vorstellen, dass so manchen loesung nicht irgendwo herkommen koennte, etwa Kai's oder die meinige. Aber es wird scheinbar keine ausforschung aller moeglichkeiten betrieben, stattdessen wird ein fauler kompromiss der fuenf (oder so) vorliegenden lobby meinungen genommen, wohl um das problem moeglichst schnell wieder vom tisch zu bekommen.

Mit dem ergebnis, dass es demnaechst wieder vorliegt, schade schade, und man fragt sich manchmal, ob die herren politiker denn das geld wert sind, das sie sich gerne abgreifen.
-- beste gruesse, euer guidoD
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[1] Superkolbi antwortet auf guidod
23.05.2003 13:30
Ist deine Shift-Taste kaputt?

Benutzer guidod schrieb:
Interessant ist ganz allgemein der weitverbreitete hang dazu, notwendige regulierungen und regelungen als beschraenkungen zu verarbeiten - egal ob es sich um obergrenzen je minute oder je stunde oder je monat pro nummer handelt. Letzterer fall liesse sich ja auch mit rotierenden anwahlen aushebeln, wenn's dann wieder pro anbeiter umgesetzt wird, schafft man nette rechtskonstruktionen. Man kann fast immer ein schlupfloch finden, und dann kommt wieder jemand, der ne beschraenkung erfindet, das loch zu stopfen, um anschliessend einen regelungsberg zu haben, in dem keiner mehr durchsieht, und der zehn jahre spaeter interessante fortschritte in der technischen entwicklung unterbindet - viele mehrwehrtdienste waren vor deren zulassung vor kurzer zeit gar nicht moeglich.

Statt dieser beschraenkungs- und verbotswut waeren richtweisende auslegungs regeln sehr viel sinnvoller: so gibt es in unserem rechtssystem eben grundregeln des vertragswesens, mit angebot und annahme, dass man explizit machen kann (etwa schriftform und auftrag) oder mit sogenanntem konkludenten verhalten erreicht (wer den telefonhoerer abnimmt und waehlt) - und wenn durch ein verhalten eine vetragsform fuer eine einen dienst vorliegt, muss man ihn eben bezahlen, wenn jemand mal ne woche suechtig nach seksquasselnden maedels ist, dann muss er eben blechen.

Das interessante an dialern ist ja, dass hier die frage nach der willensbekundung doch sehr fraglich ist: die anbieter werden natuerlich behaupten, dass man irgendwo mal draufgeklickt haette. Statt pauschaler beschraenkungen, koennte man auch folgendes machen: wenn wie beschrieben der betrag je inkasso einen betimmten wert ueberschreitet, so wird nicht mehr automatisch eine auszahlung durch die telekom (oder wen auch immer) veranlasst, sondern der telefondienst anbieter wird in den umkehrbeweis genommen: er muss glaubhaft machen, dass eine willentliche beauftragung vorlag, sonst kein geld (oder nur einen voraus abschlag).

Dieses unterbindet dann keine unternehmensform komplett, jedoch erschwert es bestimmte formen sehr stark, und macht viele kriminelle methoden unwirksam: etwa schnell abzocken, wenn jemand klagt, firma zu und unter neuem geschaeftstraeger wieder aufmachen. Zusaetzlich gilt auch, dass im gegensatz zur variante in diesem editorial gilt, dass keine live-abrechnung zwingend noetig wuerde, obwohl die netzanbieter dieses ganz von selbst machen wuerden, denn moeglicherweise geht auch ihnen dann geld verloren, wenn eine verbindung rechtlich nicht mehr anerkannt werden kann. Dieses system wuerde sich ganz von selbst in dem masze regulieren, wie es die aktuelle lage jeweils erfordert.

Als maessig politische aussage moechte ich hier noch beisteuern, dass ich mir wuenschen wuerde, die zentralen stellen einer gesellschaft, etwa die deutsche bundespolitik, wuerden nicht gar so 'bequem' sein, wie es manchmal scheint. Ich kann mir kaum vorstellen, dass so manchen loesung nicht irgendwo herkommen koennte, etwa Kai's oder die meinige. Aber es wird scheinbar keine ausforschung aller moeglichkeiten betrieben, stattdessen wird ein fauler kompromiss der fuenf (oder so) vorliegenden lobby meinungen genommen, wohl um das problem moeglichst schnell wieder vom tisch zu bekommen.

Mit dem ergebnis, dass es demnaechst wieder vorliegt, schade schade, und man fragt sich manchmal, ob die herren politiker denn das geld wert sind, das sie sich gerne abgreifen.
-- beste gruesse, euer guidoD
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[1.1] guidod antwortet auf Superkolbi
23.05.2003 14:32
*PLONK*
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[1.1.1] torus antwortet auf guidod
24.05.2003 00:07
Benutzer guidod schrieb:
*PLONK*

Also ich habe auch versucht, deinen Artikel zu lesen, fand ihn auch sehr interessant (auch ich bin kein Freund von typisch-deutscher Reglementierung), aber ich habe schon im 2. Absatz aufgegeben, weil es einfach zu nervig ist, einen Text ohne korrekte Groß- und Kleinschreibung zu lesen.
Es nun mal so, dass sich das menschliche Gehirn beim Lesen von Text eine Art 'Wortmuster' verwendet um das Erfassen zu beschleunigen. Bei deiner Schreibweise funktioniert das nicht mehr, man benötigt erheblich länger, um ein Wort zu erfassen.
Ich gebe meinem Vorredner uneingeschränkt recht, dass du das unbedingt ändern solltest. Das *PLONK* von dir ich auf einen gutgemeinten Hinweis fand nun mehr als unhöflich.
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[1.1.1.1] OT (RE: reglementierungswut)
guidod antwortet auf torus
24.05.2003 01:02
Benutzer torus schrieb:
Benutzer guidod schrieb:
*PLONK*

Also ich habe auch versucht, deinen Artikel zu lesen, fand ihn auch sehr interessant (auch ich bin kein Freund von typisch-deutscher Reglementierung), aber ich habe schon im 2. Absatz aufgegeben, weil es einfach zu nervig ist, einen Text ohne korrekte Groß- und Kleinschreibung zu lesen. Es nun mal so, dass sich das menschliche Gehirn beim Lesen von Text eine Art 'Wortmuster' verwendet um das Erfassen zu beschleunigen. Bei deiner Schreibweise funktioniert das nicht mehr, man benötigt erheblich länger, um ein Wort zu erfassen. Ich gebe meinem Vorredner uneingeschränkt recht, dass du das unbedingt ändern solltest. Das *PLONK* von dir ich auf einen gutgemeinten Hinweis fand nun mehr als unhöflich.

(a) das mit dem lesen ist 'ne reine gewoehnungsfrage - man muss das nicht moegen, schon klar.
(b) der hinweis war nicht nett formuliert, eher unhoeflich,
- und ein hinweis waere sehr wohl auch nichtoeffentlich als mail an mich moeglich gewesen.
(c) ich kann darauf aehnlich direkt antworten, dass dieser kommentar leider keine wirkung bei mir zeigen wird. Ausserdem gehoert es nicht ins forum, und warum hier 'ausdiskutieren'.

Um deinem argument noch zu entgegnen, schon richtig, dass bei laengeren texten eben die form auch das lesen erleichtert, nur sind im internet die meisten texte schnell hingeschrieben. Auch meine antwort (damals) war schnell hingebastelt, nicht langwierig 'ausgearbeitet', hat sich aber leider dann doch etwas in die laenge gezogen - im nachhinein jedoch den text nochmal durchzugehen und in form zu bringen, dazu fehlt mir dann doch die zeit. Bezahlt mich ja keiner fuer den stuss den ich ablasse, und ob es wirklich einfluss hat, ist immer fraglich, menschen sind im allgemeinen nunmal undankbar. So steht in der vorhergehenden lamer antwort eben nicht etwas wie: schoener text, achte mal auf die schreibung, sondern einfach nur ein 'baeh'. Darum danke ich dir fuer deine wohlgesetzten worte, und wuensche dir noch viel spass, - guidod
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[1.1.1.1.1] Hadraniel antwortet auf guidod
05.06.2003 08:05
Wenigstens schreibst Du konsequent klein - und doch am Satzanfang groß. Wie dem auch sei, alles klein zu schreiben ist wirklich unhöflich und mitnichten eine Frage der Gewöhnung.

Ich schließe mich dem PLONK an.
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[1.1.1.2] Keks antwortet auf torus
04.06.2003 19:42
Benutzer torus schrieb:
Benutzer guidod schrieb:
*PLONK*

Also ich habe auch versucht, deinen Artikel zu lesen, fand ihn auch sehr interessant (auch ich bin kein Freund von typisch-deutscher Reglementierung), aber ich habe schon im 2. Absatz aufgegeben, weil es einfach zu nervig ist, einen Text ohne korrekte Groß- und Kleinschreibung zu lesen.

Dem stimme ich zu. Teilweise neige ich zwar auch zur Kleinschreibung, aber nur bei kurzen Mitteilungen, z.B. per ICQ. Solch lange Texte tue ich mir aber nicht an. Ich klicke mich dann zum nächsten Beitrag und anscheinend geht es anderen auch so.

Liebe Grüße, Keks.
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[1.1.1.2.1] d-dorfer antwortet auf Keks
05.06.2003 02:23
Benutzer Keks schrieb:
Benutzer torus schrieb:
Benutzer guidod schrieb:
*PLONK*

Also ich habe auch versucht, deinen Artikel zu lesen, fand ihn auch sehr interessant (auch ich bin kein Freund von typisch-deutscher Reglementierung), aber ich habe schon im 2. Absatz aufgegeben, weil es einfach zu nervig ist, einen Text ohne korrekte Groß- und Kleinschreibung zu lesen.

Dem stimme ich zu. Teilweise neige ich zwar auch zur Kleinschreibung, aber nur bei kurzen Mitteilungen, z.B. per ICQ. Solch lange Texte tue ich mir aber nicht an. Ich klicke mich dann zum nächsten Beitrag und anscheinend geht es anderen auch so.

Liebe Grüße, Keks.

Stimmt. Das Lesen ist wesentlich anstrengender als bei korrekter Recht- bzw. Groß- und Kleinschreiung. Die neue Rechschreinbung ist schon lästig genug, weil sie oft den Sinn verfälscht.

d-dorfer (hier richtig: kleingeschrieben)
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[1.1.1.2.1.1] Zurueck zum Thema
hrgajek antwortet auf d-dorfer
20.06.2003 20:58
Hallo,

mit seinen Vorschlägen zur "Regelungswut" hat der Kollege mit der Kleinschreibung an sich nicht unrecht.

Was in der Problematik mir wichtig erscheint ist:

- Alle 0190/0900 Anbieter muessen sich zweifelsfrei und ladungsfaehig auf der Telefon-Rechnung zu erkennen geben,
auch dann wenn der Kunde gar keinen EVN oder nur einen verkürzten EVN hat.

- Wenn ein Kunde eine "Mehrwert" (019x/0900x) Verbindung reklamiert (war ich nicht, wollte ich nicht, weiß ich nicht), muss sofort zurückgerechnet/gebucht werden, dann ist der 0190/0900-Anbieter verpflichtet zu "beweisen", warum und wofür er Geld wollte. Kommt keine Einigigung zustande oder glaubt ein Kunde auf diese Weise "Mehrwert-Leistungen zu erschleichen" (das scheints zu geben), kann die Telefongesellschaft den Kunden speziell für Mehrwertnummern sperren, aber nicht den kompletten Anschluß. Damit ist das Problem elegant aber wirksam gelöst.

- Auf Kundenwunsch muß *kostenlos* eine Sperre für Mehrwertnummern beim Netzbetreiber eingerichtet werden können.

- Auf Kundenwunsch sollen Mehrwertnummern nur über ein persönliches Passwort nutzbar sein. Das minimiert Fremdnutzer (Besucher) oder Leute, die sich anders an der Leitung "vergreifen" (soll mitunter vorkommen) Für die Einrichtung
des Passwort darf kein Aufpreis berechnet werden (sonst würde es keiner machen)

- Eine Preisbegrenzung pro Anruf ist lieb gemeint, aber durch "rotierende" Anrufe leicht zu unterlaufen.
Eher ein monatliches Kostenlimit, doch davor graust den Telefongesellschaften offenbar gewaltig. (Weil es technisch wohl nicht ganz trivial machbar wäre)

Wenn der Vermittlungs-Ausschuß die 0190-Regeln noch kundenfreundlicher "verschärft", nix dagegen, aber zeitweise konnte man den Eindruck bekommen, daß manche Bundes-Länder und ihre Regierungen ihre Parteien am liebsten über Mehrwert-Nummern finanzieren möchten? :-)

Wenn Sie Partei A wählen wollen, wählen Sie 0190-0.... :-))
Für Partei B nehmen Sie die 0900... :-)

73 & 55 (Gruss)

Henning Gajek




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[1.1.1.2.1.1.1] hdontour antwortet auf hrgajek
20.06.2003 22:28
Benutzer hrgajek schrieb:
Hallo,

mit seinen Vorschlägen zur "Regelungswut" hat der Kollege mit der Kleinschreibung an sich nicht unrecht.

Was in der Problematik mir wichtig erscheint ist:

- Alle 0190/0900 Anbieter muessen sich zweifelsfrei und ladungsfaehig auf der Telefon-Rechnung zu erkennen geben, auch dann wenn der Kunde gar keinen EVN oder nur einen verkürzten EVN hat.

- Wenn ein Kunde eine "Mehrwert" (019x/0900x) Verbindung reklamiert (war ich nicht, wollte ich nicht, weiß ich nicht), muss sofort zurückgerechnet/gebucht werden, dann ist der 0190/0900-Anbieter verpflichtet zu "beweisen", warum und wofür er Geld wollte. Kommt keine Einigigung zustande oder glaubt ein Kunde auf diese Weise "Mehrwert-Leistungen zu erschleichen" (das scheints zu geben), kann die Telefongesellschaft den Kunden speziell für Mehrwertnummern sperren, aber nicht den kompletten Anschluß. Damit ist das Problem elegant aber wirksam gelöst.

- Auf Kundenwunsch muß *kostenlos* eine Sperre für Mehrwertnummern beim Netzbetreiber eingerichtet werden können.

- Auf Kundenwunsch sollen Mehrwertnummern nur über ein persönliches Passwort nutzbar sein. Das minimiert Fremdnutzer (Besucher) oder Leute, die sich anders an der Leitung "vergreifen" (soll mitunter vorkommen) Für die Einrichtung des Passwort darf kein Aufpreis berechnet werden (sonst würde es keiner machen)

- Eine Preisbegrenzung pro Anruf ist lieb gemeint, aber durch "rotierende" Anrufe leicht zu unterlaufen.
Eher ein monatliches Kostenlimit, doch davor graust den Telefongesellschaften offenbar gewaltig. (Weil es technisch wohl nicht ganz trivial machbar wäre)

Wenn der Vermittlungs-Ausschuß die 0190-Regeln noch kundenfreundlicher "verschärft", nix dagegen, aber zeitweise konnte man den Eindruck bekommen, daß manche Bundes-Länder und ihre Regierungen ihre Parteien am liebsten über Mehrwert-Nummern finanzieren möchten? :-)

Wenn Sie Partei A wählen wollen, wählen Sie 0190-0.... :-))
Für Partei B nehmen Sie die 0900... :-)

73 & 55 (Gruss)

Henning Gajek





Deine Vorschläg in Ehren, aber da halte ich es für sinnvoller, wenn man sich für jeden einzelnen Mehrwert vorher anmelden muß, wenn man ihn nutzen will.

Kennst Du jemanden, der ganz bewußt für z.B. 01908xxx 1,80 Euro/min bezahlen will?
Ich nicht. Und wenn ja, dann wird er es auch in Kauf nehmen, sich kurz anzumelden.

Kein CBC Anbieter ist pleite gegangen, nur weil er man sich bei ihm vorher anmelden muß. Es gibt genügend Beispiele dafür und auch kein 0190xx Anbieter wird deswegen draufgehen.

Wenn es so geregelt würde, dann könnten die in Berlin sich mal um wichtiger Dinge kümmern als um dieses dusselige Gesetz!

Es ist wieder eines der Beispiele mit der Krone und der Wurzel eines Baumes.

Besser vorher "Rechtssicherheit" schaffen als nacher Schaden begrenzen oder reparieren.
CU
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[1.1.1.2.1.1.1.1] hrgajek antwortet auf hdontour
20.06.2003 22:48
Hallo hdontour :-)

Deine Vorschläg in Ehren, aber da halte ich es für sinnvoller, wenn man sich für jeden einzelnen Mehrwert vorher anmelden muß, wenn man ihn nutzen will.

Ich habe vor etwa 1 Jahr den Chef der FST e.V./Talkline ID mal gefragt, obs nicht sinnvoll wäre, die 0190-Gasse komplett zu sperren und nur noch auf Antrag und nach Belehrung für Kunden, die das wollen einzeln wieder frei zuschalten. Seine Antwort war nicht zitierfähig :-)

Der Witz bei 0190/0900 ist ja, daß man "anonym" bezahlen kann. Wenn man sich erst pro Nummer anmelden muß, ist die Anonymität (theoretisch) futsch.

Wenn bekannt ist, wer da Geld will und warum würden mal die schlimmsten Auswüchse eingedämmt. Es tut sich ja schon was, aber es geht halt alles fürchterlich langsam.

In meiner Telefonanlage habe ich 012128, 013, 019, 118 und 0087 gesperrt, über eine "Ausnahmeregelung" bleibt 0191 (AOL, Compuserve, T-Online), 0193010 (T-Festnetz-SMS) und 118-33/34 (T-Auskunft Inland/Ausland) erreichbar.

Die Vorwahl 0087 (Inmarsat) kann bis zu 12 EUR/Minute kosten (Inmarsat B-HSD) davon hat zwar (außer Telekom/Inmarsat) keiner wass, aber ein Verwähler könnte teuer werden :-)
Wer super sein will, sperrt ggfs. noch weitere 00-Vorwahlen, sofern die Anlage genügend Ziffernkapazitäten hat.

Wer die Komfort Sperre bei "T" bestellt kann allerdings keine Ausnahmeregeln erlauben :-(

Gute (bezahlbare) Verbindungen.

73 & 55 (Gruss)

Henning Gajek
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[1.1.1.2.1.1.1.1.1] hdontour antwortet auf hrgajek
21.06.2003 09:25
Benutzer hrgajek schrieb:
Hallo hdontour :-)

Deine Vorschläg in Ehren, aber da halte ich es für sinnvoller, wenn man sich für jeden einzelnen Mehrwert vorher anmelden muß, wenn man ihn nutzen will.

Ich habe vor etwa 1 Jahr den Chef der FST e.V./Talkline ID mal gefragt, obs nicht sinnvoll wäre, die 0190-Gasse komplett zu sperren und nur noch auf Antrag und nach Belehrung für Kunden, die das wollen einzeln wieder frei zuschalten. Seine Antwort war nicht zitierfähig :-)

Der Witz bei 0190/0900 ist ja, daß man "anonym" bezahlen kann. Wenn man sich erst pro Nummer anmelden muß, ist die Anonymität (theoretisch) futsch.

Und genau das ist die Krux an der Sache: Es wir soll uns hier suggeriert werden bzw. ein Bedarf an solchen Nummern eingeredet werden, daß des soviele Kunden gibt, die diese Nummern wollen, weil Sie anonymn bezahlen wollen.
Nur gibt es diese Kunden nicht und wenn, dann sind das 1 - 2 Prozent und die anderen 98 - 99 % sind Opfer dieser Nummern.

Und was heißt anonym? Ist es aninymer, wenn ich einen 0190 Posten auf der Telephonrechnung habe als eine separate Rechnung.

Ich meine, daß es wichtiger ist die Opfer zu schützen als die handvoll Nutzer, die es wollen, zu bedienen.

CU


Wenn bekannt ist, wer da Geld will und warum würden mal die schlimmsten Auswüchse eingedämmt. Es tut sich ja schon was, aber es geht halt alles fürchterlich langsam.

In meiner Telefonanlage habe ich 012128, 013, 019, 118 und 0087 gesperrt, über eine "Ausnahmeregelung" bleibt 0191 (AOL, Compuserve, T-Online), 0193010 (T-Festnetz-SMS) und 118-33/34
(T-Auskunft Inland/Ausland) erreichbar.

Die Vorwahl 0087 (Inmarsat) kann bis zu 12 EUR/Minute kosten (Inmarsat B-HSD) davon hat zwar (außer Telekom/Inmarsat) keiner wass, aber ein Verwähler könnte teuer werden :-) Wer super sein will, sperrt ggfs. noch weitere 00-Vorwahlen, sofern die Anlage genügend Ziffernkapazitäten hat.

Wer die Komfort Sperre bei "T" bestellt kann allerdings keine Ausnahmeregeln erlauben :-(

Gute (bezahlbare) Verbindungen.

73 & 55 (Gruss)

Henning Gajek