Raubkopierer? Internetpiraterie?

Benutzer jofi schrieb:

Selbstverständlich gibt es "Raubkopierer" oder "Internetpiraten". Was hat diese Tatsache damit zu tun, dass das Geschäftsmodell der M/F-Industrie nicht mehr (so gut) funktioniert?
Und wieso "Diffamierungen"? Wer urheberrechtlich geschützte Werke unentgeltlich aus dem Netz lädt, der hat einen Urheberrechtsverletzung und somit eine Straftat begangen. Punkt aus. Es gab diesbezüglich mal ein nettes c't-Editorial mit dem Titel "Scheinheilige Schweinchen".



Ja und? Was ist das denn für ein dämliches Argument? Niemand wird dazu gezwungen, urheberrechtlich geschützte Werke zu kopieren - das ist einzig eine Willensentscheidung, der Computer macht das nicht von selbst mangels Bewusstsein.



Ebenfalls ein saudämliches Argument. Demnach könnte man sich auch ein Taxi nehmen, den Fahrer nach 2 Stunden Fahrt unter einem Vorwand warten lassen - und verschwinden, ohne ihm einen Cent gegeben zu haben. Analog deiner Ausrede muss man hier seinen wertvollen Dienst ja nicht anbieten.



Warum so sarkastisch? Wäre diese Musik nicht so "wertvoll", würde sie auch niemand hunderttausendfach runterladen. Also muss sie ja wertvoll sein.
Wie wärs mal mit etwas Selbstkritik, anstatt das schlechte Gewissen auf diese Weise zu rechtfertigen?



Du willst anderen vorschreiben, wie sie ihr Geschäft abwickeln? Nochmal: Wer ein Leistung in Anspruch oder ein Produkt haben möchte, sollte sich darüber im Klaren sein, dass beides nicht immer kostenlos ist, selbst wenn prinzipiell die Möglichkeit besteht, beides kostenlos zu erhalten. Theoretisch kann man ja auch ins Kaufhaus gehen und klauen, schließlich ist es ziemlich veraltet, dass die Waren so offen rumstehen und geradezu dazu einladen, mitgenommen zu werden.



Soso. Und wie viele Musiker von dieser Seite, von der ich nie hörte, sind wirklich erfolgreich?



Klar. Und wer keine Konzerte macht, ist selbst schuld, wenn er nicht besch***en wird, oder wie? Dein Gemotze hier ist eine einzige scheinheilige Ausrede, um ungesetzliches Verhalten zu rechtfertigen und den Buhmann auf andere abzuschieben.

Benutzer MartyK schrieb:

Es gibt im Recht auch den Begriff der groben Fahrlässigkeit. Deshalb nochmal, wer überhaupt erst seine wie auch immer geschützten Werke selbst digitalisiert und unter die Leute bringt, aber nicht will, das sie kopiert werden, handelt im Internetzeitalter schlicht und einfach gröbst fahrlässig. Schadensersatzansprüche sind somit hinfällig, und eine Straftat wäre als minderschwer einzustufen.

Es kommt hinzu, das beim Diebstahl eines Autos wenigstens ein nachvollziehbarer Schaden entsteht. Beim Kopieren ist nicht mal klar, was der Urheber den verliert, außer in diesem Fall ein bequemes weil überdies unfaires Geschäftsmodell. Man könnte seitens des Gesetzgebers so wie es mal war Privatkopien erlauben und schon ist das Straftatargument hinfällig - was der Gesetzgeber hier beschlossen hat basiert eben auf jeder Menge Lobbyarbeit von "Rechteverwertern".


Nö, die andern wollen technologische Entwicklung einschränken oder wegnehmen, damit sie ihre Geschäfte gerne so weiter treiben können wie bisher. In der Abwägung ist technologische Entwicklung für die Gesellschaft wichtiger als Geschäftsmodelle. Im Laufe der Entwicklung sind schon viele Geschäftsmodelle vergangen und neue entstanden.

Hat bei Dir die Gehirnwäsche der Musik-, Film-, oder (Micro)Softwareindustrie auch schon gewirkt?

Benutzer jofi schrieb:

Nun, man kann jeden Begriff für eigene Zwecke missbrauchen. Demnach wäre es auch grob fahrlässig, dass Geschäfte ihre Waren offen ausstellen und deren Inhaber analog zu deiner Rechtfertigungsarie selbst schuld, wenn Diebe sich ihr Eigentum aneignen. Wer Waren verkaufen will, aber nicht, dass sie geklaut werden, darf sie eben nicht anbieten.



Für wen ist das Geschäftsmodell unfair? Für den, der einen Plattenvertrag, wohl nicht, oder glaubst du, ein Musiker wird dazu gezwungen, sich unter die Fittiche eines Labels zu stellen? Es ist doch offenbar so, dass er das nur deswegen macht, weil er nur auf diese Weise mehr Popularität erreichen kann als über irgendeine Website, die kaum jemand kennt.
Und ist es doch klar, dass mit jeder geklauten Kopie ein Schaden entsteht, indem der Urheber eines Werkes um sein faires Entgelt betrogen wird und der Raubkopierer Nutzen von seiner Kreativität hat. Aber ist ja alles Schrott, gell? Ne, is klar.



Was du hier suggerierst, ist, dass es sich bei Raubkopien um Privatkopien handeln würde. Eine legale Privatkopie ist aber nur dann legal, wenn ein legal erworbenes Werk vorausgesetzt ist.



Inwiefern wird die technologische Entwicklung eingeschränkt, wenn Musikdateien übers Netz angeboten werden? Das verstehe ich nicht.



Nein. Ich bin nur kein scheinheiliges Schweinchen, das Unrecht legitimiert. :)

Der gesunde Menschenverstand verhindert jedenfalls, das man seine Ware unbeaufsichtigt Tag und Nacht für jedermann zugänglich liegen läßt. Wenn man es dennoch tut, kann man sich den Weg zu seiner Diebstahlversicherung sparen. Damit hast Du endlich mein Argument verstanden.


Deine Argumentation entspricht genau der der Musikindustrie. Wie auch immer, meiner Meinung nach sind viele Musiker nicht eigenständig genug und noch in altem Denken verhaftet. Man braucht keine Musikindustrie mehr. Ohne Plattenvertrag hat man bessere Chancen zu verdienen, weil da nicht noch jemand reichlich abschöpft für Pseudo-Leistungen.


Nö, Schaden ist wenn einem real etwas verloren geht. Das man für jede Kopie Geld bekäme, ist nur ein Traum. Schau, jeder würde gerne einmal etwas herstellen um es dann beliebig oft verkaufen zu können. Leider ist das zu schön um wahr zu sein.


Nö, ich sag nur der Gesetzgeber hätte klar sagen sollen, kopieren ist erlaubt. Abspielen in den eigenen vier Wänden mit Freunden ist erlaubt. Lediglich Geschäftstreibende brauchen die Erlaubnis des Urhebers das Werk für ihre Zwecke zu verwenden.

Der Wunsch nach Geld für jede Kopie ist ein Geschäftsmodell. Es funktioniert nicht, da heute jeder kopieren kann. Die Lösung, jeden der kopiert zu kriminalisieren und mit Ausdrücken wie Pirat, Räuber und anderes (wie scheinheiliges schweinchen) zu belegen ist aus gesellschaftlicher Sicht abzulehnen. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis sich der gesunde Menschenverstand auch an dieser Stelle durchsetzen wird. Man kann mit Musik auch anders Geld verdienen.

Benutzer jofi schrieb:

Demnach hat jeder Verkäufer also keinen gesunden Menschenverstand? Mir ist jedenfalls neu, dass in einem Kaufhaus vor jedem Regal ein Beaufsichtiger steht.
Und in Download-Shops kann man sich eben nicht einfach Songs runterladen, sondern muss sich vorher anmelden und erhält einen Song erst dann, wenn man ihn in den Warenkorb packt und seinen Willen zur Bezahlung kundgibt.
Es sind die User selbst, die urheberrechtlich geschützte Werke in Tauschbörsen verbreiten, nicht die Musikindustrie.



Du hast offenbar gar nichts verstanden bzw. willst es nicht verstehen. S. o. Dein Argument ist ein typisches Scheinargument, um die eigene Verantwortung auf andere abzuwälzen. Außerdem ist dein Argument ohnehin nicht passend, da eine Tauschbörse oder nicht kontrollierbare Quellen wie Rapidshare nicht von der M/F-Industrie initiiert sind.



Warum wohl? Vielleicht, weil es so ist?



Und die wissen bestimmt auch nicht, wie man einen Browser bedient, oder?



Ah ja. Und du glaubst, dass diese armen, gebeutelten Musiker dann entlohnt werden, wenn sie ihren eigenen Shop aufmachen? An wieviel dachtest du denn? 1, 5 oder 10 Cent? Wenn überhaupt...



Tja, es macht aber nicht jeder - weil nicht jeder die nötige Kreativität hat, um diese entsprechend professionell umsetzen zu können. Es gibt sogar Leute, die etwas produzieren, was aber niemand nicht mal kostenlos haben möchte - weil es schlecht ist.
Viele Filesharer meinen, bei einer Vervielfältigung würde doch niemandem etwas weggenommen, so dass das etwas ganz anderes wäre, als CDs im Laden zu klauen. Zudem handele man ja nicht gewerblich, wenn man für den Eigenbedarf runterlädt.
Nun, so einfach ist das nicht bei näherer Überlegung: Zwar ist die Vervielfältigung von Daten im Gegensatz zum Diebstahl eines Fahrrads oder einer CD 'verlustfrei' möglich - die Nachfrage nach einem Kulturgut aber kann nicht vervielfältigt werden. Sie wird durch jede Kopie kleiner. Und genau hier entsteht der materielle Verlust.



Für mich sind Privatkopien, die auf einem eigenen Original (!) beruhen, keine Raubkopien. Schließlich ist man hier im Besitz des Originals, während dies bei einem Download aus der Tauschbörse nicht der Fall ist.
Also, ganz deutlich: Ich bin auch dafür, dass Privatkopien erstellt werden dürfen, solange diese Privatkopien nicht verbreitet werden, also im eigenen Besitz bleiben.
Wenn ich dich richtig verstehe, definierst du den Begriff "Privatkopie" für eigene Zwecke um: Da wird nun auch der illegale Download von nicht authorisierter Musik oder Filmen zu einem "Recht auf Privatkopie" umfunktioniert, obwohl eine Privatkopie bislang ein gekauftes Werk voraussetzte, von dem nach der Privatkopieregelung auch einzelne Kopien erlaubt sind (naja, eigentlich nur von nicht-kopiergeschützten CDs, die diese Bezeichnung noch verdienen).
Wenn es denn nur darum ginge, sich auch von *gekauften* Werken Privatkopien anfertigen zu dürfen, wäre es ja ok, so aber reden sich jene Leute nur ihr Verhalten schön.



Nö, es ist absolut richtig und legitim, ungesetzliches Verhalten zu bestrafen. Was du hier propagierst, ist eine Umkehrung von Recht und Enteignung des Willens von Rechteinhabern.
Deinereiner nimmt sich das Recht, sich gegen den Willen von Urhebern deren Werke anzueignen und hat dabei auch noch gar kein schlechtes Gewissen - die Untat wird im Gegenteil schöngeredet und gerechtfertigt. Genau das ist scheinheilig.
Und du hast niemandem vorzuschreiben, wie er sein Geld zu verdienen hat.

Wem willst Du weiß machen, Waren im Kaufhaus würden nicht beaufsichtigt?


Woher haben die User denn diese Werke letztlich bekommen?


Ich fürchte, so etwas wie Sorgfaltspflicht läßt sich nicht so einfach abwälzen.


P2P Netze sind Teil des technischen Fortschritts. Die technischen Möglichkeiten sind bekannt. Wenn man also nicht will, das Werke kopiert werden, ist es Teil der eigenen Sorgfaltspflicht, nicht auch noch alle Vorarbeiten zu erledigen, damit kopiert werden kann. (Das ist nur das, was man von jedem an eigenem Verhalten erwarten dürfen muß. Daher gibt es eben Begriffe wie grobe Fahrlässigkeit.) Tut man es dennoch, weil man von dem Wunsch für Kopien Geld zu bekommen nicht lassen kann, ist das nicht das Problem der Gesellschaft.

Lösungen wie den Fortschritt zurückzudrehen oder Leute davon auszuschließen, indem man ihnen z.b. den Stöpsel aus dem Internet zieht, lehne ich ab.


Man kann nichts verlieren, was man nicht hat. Ich bestreite hier doch nicht, das das Geld bekommen über den Verkauf von Kopien nicht mehr funktioniert. Aufgrund des Fortschritts ist der reale Wert für Kopien (einschließlich Kopien über Internet also Verbreitung) dramatisch gesunken. Sondern ich wende mich dagegen, es künstlich durch eine Kombination aus Diffamierung, Kriminalisierung und Ausschluß aus dem Informationszeitalter aufrecht erhalten zu wollen.


Also mal am Rande, ein Vertreter der Musikindustrie hat mal erklärt was man aus deren Sicht erwirbt, wenn man eine CD kauft: Es ist das Recht genau von diesem einen Träger die Musik abzuspielen, also anzuhören. Das wars auch schon. Keine Kopien, kein Konvertieren in andere Formate um es z.b. auf einem MP3-Spieler mitnehmen zu können -- dafür kann man schließlich durch Kauf einer entsprechenden Datei das Recht erwerben, dieselbige auf am besten genau einem Abspielgerät hören zu dürfen.

Nein, ich denke, kopieren für private Zwecke hätte erlaubt werden sollen. (Entschuldige wenn ich dafür den Begriff Privatkopie gebraucht habe.) Das schließt das Verbreiten, was auch nur kopieren ist, ein.

Benutzer jofi schrieb:

Werden sie das? Werden immaterielle Waren im Internet *nicht* "beaufsichtig"? Was sind Download-Shops denn anderes als eine Form von Kaufhäusern? Kannst du dir dort einfach so ein Lied runterladen, ohne dafür zu bezahlen?



Ja, woher? Aus Tauschbörsen? Es reicht ja eine einzige Person bereits aus, die ein File verbreitet, damit es sich vervielfacht. Und natürlich handelt diese Person ebenfalls illegal, wenn sie ein käuflich erworbenes Produkt für eine unüberschaubare Masse in Umlauf bringt und sozusagen als "Dealer" fungiert.



Sorgfaltspflicht? Wen willst du ver****chen? Du hast einen Willen, du kannst frei handeln. Und du müsstest wissen, das du im Unrecht bist, wenn du dich eines Produktes bedienst, für das du eigentlich etwas zahlen müsstest. Warum ständig diese nur allzu durchsichtigen Ausreden, um unrechtes Verhalten schönzureden?



Deswegen ist es noch lange nicht legal, darüber urheberrechtlich geschützte Werke zu verbreiten.



Und?



Nochmal: Es ist nicht die Musikindustrie, die ihre Werke in P2P-Netzen verbreitet, sondern User, die kein Unrechtsbewusstsein haben. Ergo verletzen genau diese User die von dir propagierte Sorgfaltspflicht und erfüllen überhaupt die Voraussetzung, dass jemand urheberrechtlich geschützte Werke runterladen kann.



Grobe Fahrlässigkeit ist diesbezüglich das Verhalten oben erwähnten Users, der sich selbst das Recht nimmt, in unrechter Weise zu handeln und aufgrund *eigener* Entscheidung Werke, die ihm nicht gehören, in Umlauf bringt.
Niemand wird dazu gezwungen, urheberrechtlich geschützte Werke in illegaler Weise runterzuladen. Und wenn das "die" Gesellschaft macht, dann ist das selbstverständlich ein Problem dieser.
In einer Gesellschaft, wo fast alles irgendwie geht oder
auch erlaubt ist oder wo es nicht mehr möglich ist, alles zu
kontrollieren, wächst eine Generation von Kindern auf, die
selbstverständlich kein Bezug zu dem Kopierproblem haben. Wie sollten sie auch?



Du meinst also, es ist ein Fortschritt, Urheberrechtsverletzungen zu begehen?



Selbstverständlich. Fahr mal mit einem Taxi und bezahle den Taxi-Fahrer hinterher nicht. Er hat für dich eine Dienstleistung erbracht, die nicht materiell ist, dafür aber Energie und Zeit reingesteckt. Und du argumentierst dann damit, dass du ihm doch gar nichts weggenommen hast und er seine Sorgfaltspflicht verletzt hat - so ist zumindest deine Argumentation.



Du bestreitest "nur", dass Raubkopiererei Unrecht ist, weil man damit ja niemandem was wegnimmt...



Was ist für dich denn ein "realer Wert"? Wie setzt sich dieser zusammen? Offenbar hat eine Kopie für dich aber in jedem Fall Wert, denn sonst würdest du sie dir wohl kaum besorgen, oder?



Diffamierung? Du machst hier Täter zu Opfern, ist dir das klar? Eine Urheberrechtsverletzung ist eine Straftat. Wer das macht, ver***cht den Urheber und lügt sich in die eigene Tasche, wenn er sagt, dass dieser seine "Sorgfaltspflicht" verletzt hätte, was sowieso Bullshit ist, weil die MI- und FI-Industrie ihre Produkte gar nicht über P2P veräußert.
Außerdem sind Musik und Filme in erster Linie Unterhaltung - nur mal zum Stichwort "Information". Oder willst du ernsthaft behaupten, dass Musik und Blockbuster-Filme zur Bildung beitragen und eine "Diffamierung" - wie du das legitime Anprangern von Urheberrechtsverletzern nennst - erfolgen würden?



Und? Damit hat er ja auch Recht!? Das hat aber nichts mit Privatkopien zu tun.
Ich will es dir mal an einem Beispiel aus dem Forum deutlich machen, wie weit Unrechtsbewusstsein heute verbreitet ist:
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Ich bestreite keinesfalls, das längst nicht jeder Crack und jeder Download einem verlorengegangen Verkauf entspricht (das glaubt garantiert nicht mal die Industrie selber) und in gewisser Weise auch ein Promotionseffekt dabei entsteht; aber selbst wenn man die Downloadzahlen um den Faktor 100 bereinigt, ist das immer noch verdammt viel, und gerade für die kleineren Labels (bzw. die Newcomer bei den größeren Labels) oder den Mini-Nischenmarkt Audio-Software ist das garantiert schmerzhaft (so viel zum Robin-Hood-Argument "Es werden doch nur die dicken Bonzen geschädigt und die können das eh ab").

Kopieren von Musik oder Cracks werden sich nie verhindern lassen, genauso wenig wie falsch parken oder schwarz fahren mit der Bahn - wenn jemand aber in diesen Fällen ein Ticket kassiert, schreit auch keiner "Meine Grundrechte werden beschnitten, ihr ****s!": irgendwie scheint doch da auch ein Konsens zu bestehen, daß es sich zwar um ein Kavaliersdelikt handelt, letzten Endes aber trotzdem illegal ist und zu Recht geahndet wird.

Ich finde es allerdings heftig, mit was für einem fehlenden Unrechtsbewusstsein inziwschen das Ziehen von Musik, Filmen und Software bei der breiten Bevölkerung verbreitet ist: Derek´s Nachbar, der ihm ganz stolz erzählt, daß er seiner Tochter (großer Nena-Fan und Derek ist Keyboarder bei der Truppe) inzwischen alles von Nena runtergeladen hat, ist da so ein typisches Beispiel ...

Früher war das ja alles noch kein so grosses Problem, die CD, die man der Freundin gebrannt hat oder der Crack für nen Kumpel hat da auch keine *** interessiert (und tut es wohl auch heute eigentlich nicht); im Zeitalter von P2P sehen die Relationen aber inzwischen *vollkommen* anders aus.
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Im Gegensatz zu Software erwirbt man beim Kauf einer Audio-CD oder einer DVD keine Lizenz an dem Werk, sondern lediglich den Träger, den man abspielen darf. Wofür bitte brauchst du eine Lizenz?



Das ist ein ganz anderes Thema. Ich mag auch kein WMA. Und selbst, wenn ich eins hätte, würde ich es in mp3 konvertieren und auf meinen Player kopieren.



Zum Thema Privatkopien habe ich mich schon geäußert. Du hast diesbezüglich offenbar eine andere Vorstellung als ich.

Ja und kein Urheber ist gezwungen seine Werke zu digitalisieren und sie durch Weitergabe an andere de facto zum kopieren frei zu geben.


Wie ein Urheberrecht aussieht, was also Unrecht ist, darüber entscheiden Politiker und damit letztlich (wenn auch leider nur sehr indirekt) die Gesellschaft.


Ich denke meine Argumentation ist klar geworden -- wenn auch nicht Dir. Urheber verlieren nichts durch Kopien, ihre Leistung steckt im Original.

Daher ist der Wunsch nach Geld kriegen für Kopien ja so unheimlich verlockend -- der Preis für die eigentliche Leistung ließe sich vervielfachen ebenso wie man das Orginal (oder eine Kopie) immer wieder fast aufwandslos vervielfacht.

Wie man das auf einen Taxifahrer übertragen könnte, weiß ich leider auch nicht.


Wenn man Musik, Filme, was auch immer digitalisiert, also Daten daraus macht, eine Folge von Bits, oder Information, dann ist der reale Wert einer Kopie derjenige Aufwand, den man braucht um diese Daten zu kopieren. Also Stromkosten, Speicherplatz oder beim Internet Traffic-Kosten. Und die liegen mittlerweile quasi unterhalb der Meßbarkeit. (Eben unheimlich lukrativ, wenn man für quasi nichts jedesmal einige Euros kassieren könnte. Es wundert überhaupt nicht, das die entsprechenden Industrien jeden Aufwand in die Verteidigung dieser Geschäftsidee stecken.)

Die Aussage ist also rein technisch gemeint. Ebenso der Begriff Information. Ist halt alles digital heute -- ich wars nicht...

Benutzer jofi schrieb:

Deine Argumentation ist dermaßen absurd. Du machst Opfer zu Tätern und Täter zu Opfern: Keiner wird gezwungen, Urheberrechte zu verletzen. Und der, der das macht, macht auch noch die dafür verantwortlich, die ihm den "Stoff" (Musik oder Filme) liefern, die er *selbst* sich besorgt, also nicht unter Gewaltandrohung überreicht bekommt.



*hüstel* Ausgerechnet Politiker als Maßstab für gerechtes Handeln heranzuziehen, ist ja wohl ein Witz. Was glaubst du, wie viele Politiker vorgeben, Demokraten zu sein und dabei nur an ihr eigenes Weiterkommen denken?
Was Recht und Unrecht ist, ist klar definiert und bedarf keiner politischen Ansichten - denn diese sind in der Regel machtbasiert und einer objektiven Wahrheitsfindung nicht dienlich.



Ach so. Wenn du was im Internet liest, auf Papier lesen willst und es dann ausdruckst, hast du ja auch "nur" eine Kopie, oder? Noch mal: Die Vervielfältigung von Daten ist im Gegensatz zum Diebstahl eines Fahrrads oder einer CD 'verlustfrei' möglich - die Nachfrage nach einem Kulturgut aber kann nicht vervielfältigt werden. Sie wird durch jede Kopie kleiner. Und genau hier entsteht der materielle Verlust.
Du wirst hier wieder absurd, indem du einer Kopie einen kleineren Wert beimisst oder sogar gar keinen. Trotzdem ist aber diese Kopie offenbar wertvoll genug, um sie runterzuladen und zu gebrauchen.
Und der Urheber hat nichts davon, wenn er sein Original behalten darf und seine Kopien nicht entlohnt werden.
Warum bezahlt man eigentlich bei Zeitungen und Zeitschriften nicht den reinen Preis für Papier und Druck? Das Original haben doch jeweils die Verlage. ;)



Und? Warum soll man für Kopien kein Geld verlangen? Schmälert das den Wert des jeweiligen Inhaltes? Wenn du eine Zeitschrift lesen willst, gehst du dann in den Laden, legst 50 Cent auf den Tisch und sagst: "Das müsste für Papier und Druck reichen, es handelt sich hierbei sowieso nur um eine Kopie."?
Deine Argumentation ist dermaßen absurd, dass sie schon weh tut.



Das ist mir klar. Du willst es vermutlich auch gar nicht wissen.
Es ging dir anfangs um die "Sorgfaltspflicht". Und deiner Ansicht nach ist die MI/FI selbst schuld, weil du ganz offensichtlich davon ausgegangen bist, dass sie ihre Werke in P2P-Netzwerken verbreiten, was aber keineswegs der Fall ist. Du meinst, dass sie ihre digitalen Dateien ja nicht verbreiten müssen, wenn sie nicht wollen, dass sie kopiert werden.
Ein Taxi-Fahrer muss - analog entsprechend zu deiner Äußerung - aber auch kein Taxi fahren, wenn er nicht will, dass er betrogen werden könnte. Nur verdient er dann kein Geld, wenn er es sein lässt.



Schon mal daran gedacht, dass auch Musiker, die eine Leistung erbracht haben (ja, das Produzieren von Musik ist tatsächlich eine solche!), evtl. dafür etwas Geld haben möchten?
Du profitierst von der Leistung eines anderen, möchtest sie aber für lau haben und verletzt somit den Willen des Urhebers, wenn er sein Werk nicht für lau hergeben möchte. Warum akzeptierst du diese Entscheidung nicht und bestimmst in arroganter und selbstgerechter Weise, das seine Arbeit gefälligst umsonst zu sein hat, während du selbst wohl kaum für lau arbeiten möchtest und im Gegensatz zu Musikkonsumenten niemand etwas davon hat?



Musikfiles dienen trotzdem nicht der Bildung. Was hat das mit dem "INFORMATIONSzeitalter" zu tun?

Bei unserem Thema gibt es weder Täter noch Opfer.


Für die Masse der Leute vermutlich nur solange es nichts kostet.


Der Urheber hat ein Bestimmungsrecht an seinem Werk. Wenn er bestimmt, das es nicht kostenfrei kopiert werden darf, so kann man erwarten, das er als Gegenleistung für diese rechtliche Zusicherung zumindest nichts tut, was die Umsetzung dieser Zusicherung torpediert. Er kann nicht erwarten, das für ihn ein Überwachungsstaat eingerichtet wird, oder das ein Allgemeingut wie Informationsaustausch seinetwegen eingeschränkt wird.

Entlohnung für Kopien als Bezahlung seiner Leistung an der Schaffung eines Werkes ist eine denkbares Geschäftsmodell. Wo es nicht mehr funktioniert, funktioniert es eben nicht mehr. Es ist nicht unser Problem.


Ich fürchte, wir werden nicht so viele Leute finden, die den Unterschied zwischen betrogen oder beklaut werden könnte und Türen und Fenster offen stehen lassen und dann in Urlaub fahren nicht verstehen werden.


Ich bin Softwareentwickler und werde genau für meine Programmierleistung bezahlt. Leider wird diese einmal erbrachte Leistung nicht kopiert und in Form von Lizenzen hundertausendfach verkauft. Dann wäre ich nämlich schon steinreich und müßte nicht mehr programmieren.


Musik digitalisiert ist technisch nicht anderes als Information. Weil nun wertvolle Musik ausgetauscht werden kann, sollen wir also das Internet abschalten und das Informationszeitalter wieder vergessen?

Benutzer jofi schrieb:

Sondern?



Exakt. Und warum?



Informationsaustausch bei Musik? Seit wann bildet Musik?
Eine derart blödsinnige Argumentation habe ich schon mal vor Jahren gelesen, womöglich bist du ja die gleiche Person.
Die einzige Gegenleistung, die ein Urheber dafür erbringen muss, wenn er sein Werk an jemanden verkauft, ist, dass dieser ein Nutzungsrecht erhält dafür, dass er Geld gezahlt hat.
Die Gegenleistung ist das Werk. Der Nutzer kann es beliebig oft an beliebiger Stelle hören.
Was du dir hier ausdenkst, ist eine absurde Konstruktion, die dem Urheber Auflagen aufbürdet, für die er überhaupt nicht verantwortlich ist bzw. sie gar nicht beeinflussen kann.
Denn P2P-Tauschbörsen nutzen in der Regel User, die sich Material in Form von Musikfiles oder Filmen besorgen und werden selten von Urhebern selbst genutzt, die ihre Werke darüber verbreiten. Und WENN sie es machen, dann ist ihnen natürlich klar, dass die User dafür auch nicht zahlen, weil es dafür keine Abrechnungsmöglichkeiten gibt.



Ein denkbares Geschäftsmodell... ich weiß jetzt nicht, ob das noch lustig ist oder schon traurig.
Es ist üblich, dass Menschen Kopien zu Gesicht oder zu Gehör bekommen. Zeitschriften, Magazine, Bücher sind auch "nur" Kopien - die Originale, also Druckplatten oder Original-Manuskripte, lagern bei den Verlagen. Trotzdem nimmt keiner daran Anstoß, dass es sich "nur" um Kopien handelt.
Doch, es ist euer Problem - nämlich ein extremes Unrechtsbewusstsein, das leider allzu sehr verbreitet ist.
Aus irgendwelchen Gründen bevorzugen es die meisten Menschen, Musik zu hören, die von anderen Menschen erschaffen/dargebracht wird (und das nicht erst seit "Deutschland sucht den Superstar"), anstatt sich selber zu unterhalten; und das eben diese Musikschaffenden dafür aber auch Gegenleistungen verlangen, wurde bestimmt nicht erst von der bösen Musikindustrie erfunden - wenn man damit ein Problem hat, kann man immer noch selber Musik machen, sich die Musik von den zigtausenden Bands anhören, die ihre Sachen kostenlos ins Netz stellen, oder aber ganz auf Musik verzichten; wenn sich aber ein Künstler nun mal entschieden hat, dass er seine Musik nicht für lau, sondern für eine Gegenleistung zur Verfügung stellt, dann ist das sein gutes Recht - wer dafür nicht bezahlen will, verzichtet dann eben auf dessen Musik, niemand wird dazu gezwungen; sich dann aber trotzdem die Werke zu brennen oder als MP3 zu holen, ist schlicht und einfach Diebstahl und somit eine Straftat.



Die Türen und Fenster werden nicht vom Urheber geöffnet, sondern von Dritten, die deren Werke darüber veräußern. P2P-Netzwerke sind keine Erfindungen von Künstlern.



Du hältst es also für sinnvoll, dass du das gleiche Programm jedes Mal in identischer Form neu schreibst? Oder wie soll ich dich diesbezüglich verstehen, dass du daran Anstoß nimmst, dass es "lediglich" kopiert und als Lizenz weitergegeben wird?
Ist dir klar, dass du deinen Job an den Nagel hängen könntest, wenn diese Kopien verschenkt würden, weil sich damit kein Geld verdienen lässt?
Und warum verkaufst du deine Software nicht selbst, um dem Traum von Reichtum näher zu kommen? Du hast die Möglichkeit und könntest sie nutzen, oder?



Hm. Du schriebst gerade, dass du Softwareentwickler bist. Software besteht auch nur aus Information. Warum also sollte man dich dafür bezahlen, wenn doch Informationen deiner Ansicht nach dafür da sind, kostenlos getauscht zu werden?
Wie konnte das Internet früher eigentlich existieren, ehe es mp3 gab? Schon mal darüber nachgedacht?
Du tust ja gerade so, als ob es nur weiterbestehen würde, wenn man sich illegal verhält.

Bei der heutigen technischen Infrastruktur ist das nicht umzusetzen, bzw. nur unter Konsequenzen die niemand haben will, sobald er sie mal verstanden hat. Du hast einen Computer, Du bist nachts online (zu der Zeit werden fast nur noch Daten über P2P-Protokolle verschickt). Dein Reden hier für Rechtverwerter macht Dich kein bißchen weniger verdächtig zu saugen, als jeden anderen mit den gleichen Möglichkeiten. (Nebenbei: Guter Trick, hat leider nicht geklappt.)


Was redest Du da nur? Naja, war wohl schon spät.


Das ist ein weiteres Argument der Musikindustrie. Tatsächlich verhält es sich völlig anders. Ich werde nach Arbeitsleistung bezahlt. Diese besteht darin für einen Kunden ein Programm zu schreiben nach dessen Wünschen. Das tue ich, weil ich dafür einen einigermaßen fairen Preis bekomme.

Das Modell, einmal ein Programm zu schreiben, es hunderttausendfach zu kopieren und für 150 Euro pro Kopie zu verkaufen, ist natürlich viel einträglicher, sozusagen gerade deshalb, weil es sich nicht mehr nach Arbeitsleistung bemißt.

Es ist nicht zwingend Aufgabe des Staates, dafür zu sorgen, so ein Modell zu ermöglichen. Jedenfalls dann nicht, wenn die Konsequenzen für die Gesellschaft insgesamt nicht tragbar wären. Dann müssen die Interessen einzelner nach möglichst hoher wirtschaftlicher Verwertung in der Abwägung gegenüber den Interessen der Gesellschaft zurückstehen.

Nebenbei bemerkt, Komponisten wie sagen wir Beethoven, haben nicht etwa dadurch Geld verdient, das sie Skripte ihrer Werke vervielfältigt hätten, um sie an eine Masse von Leuten zu verkaufen, die dafür ohnehing kein Geld hatten. Sie wurden für das schreiben von Werken von wenigen Leuten (manchmal auch nur einem), die das nötige Geld hatten, damals also Adelige, bezahlt und das oft reichlich.

Gesellschaften, Wirtschaft, Technologien - Möglichkeiten ändern sich. Geschäftsmodelle richten sich nach den Gegebenheiten, nicht umgekehrt.

Kein Beitrag

Benutzer jofi schrieb:

Ich muss dich enttäuschen bzw. kann dich beruhigen, ich bin nicht von der Musikindustrie. Außerdem habe ich schon mal geschrieben, dass ich Scheinheiligkeit nicht ab kann.
Auch wer nachts online ist, muss sich keine urheberrechtlich geschützten Werke runterladen. Du tust ja gerade so, als ob dein PC ein Bewusstsein hätte und nicht du.



Bei dir ist es wohl immer spät, wenn ich mir mal deine absurde "Argumentation" betrachte, mit der du illegales Verhalten zu rechtfertigen versuchst.



Dieser Kunde wird dein Programm aber wohl kaum in P2P-Netzwerken verbreiten, oder?
Außerdem gibt es doch Freeware, wozu braucht man da noch Programmierer, die bezahlt werden? Ich wäre dafür, dass Programmierer gar nichts mehr verdienen sollten, weil es sich bei Programmen schließlich nur um Informationen handelt.
Du erinnerst mich mit deiner Einstellung an Redakteure von Computer-Zeitschriften, in denen regelmäßig Tips stehen, wie man illegal Musik und Filme runterlädt (natürlich immer mit dem Hinweis, dass das verboten ist...). Einmal habe ich einen solchen Redakteur mal im Forum angesprochen und scherzweise gemeint, dass er dann doch sicher auch nichts dagegen hätte, wenn man sich PC-Magazine nur noch über eine Filesharing-Börse als PDF-Files runterladen würde. Eine Antwort bekam ich darauf nicht. :)



Und du meinst, der Programmierer, der dieses Programm geschrieben hat, nagt am Hungertuch? Inwiefern wird ein Künstler denn nach Leistung bezahlt, wenn du ihm nicht mal einen Cent gönnst für seinen Song?



Warum sollte jemand als Teil dieser Gesellschaft sein Recht zur Selbstbestimmung aufgeben und sich eine Kommunismusinsel im ansonsten selbstverständlich weiterhin kapitalistischen Deutschland reindrücken lassen, nur um Bedürfnisse von Filesharern zu befriedigen? Wie heißt es doch so schön: Das Recht des einen endet da, wo das Recht des anderen anfängt.
Demzufolge nimmst du dir das Recht, aufgrund eigener Interessen die Rechte anderer zu beschneiden, möchtest deine aber gewahrt wissen.



Hätten Komponisten wie Beethoven damals Möglichkeiten gehabt wie heute, dann würden sie sie auch garantiert nutzen. Und im Gegensatz zu früher haben Leute heute Geld, das sogar in Massen für Jamba-Klingeltöne und Designer-Handys ausgegeben wird.
Und immerhin wurden sie reichlich bezahlt - vergleiche das mal mit Musikern, die oft genug zusehen müssen, wie ihre geistigen Produkte auf Filesharing-Börsen munter kopiert werden, ohne auch nur ansatzweise das zu verdienen, was Beethoven und Co. damals verdienten.



Es gibt auch Möglichkeiten, in Läden einzubrechen. Wenn nun viel mehr Leute einbrechen würden, müsste sich die Wirtschaft deiner Argumentation nach auch darauf einstellen und ihre Interessen gegenüber den Einbrechern zurückstellen.

die ganze diskussion bringt doch gar nichts. viele laden runter was sie eh nie gekauft hätten. wer nicht will, dass kopiert wird, der muss eben medien erfinden die nicht kopiert werden können so wie früher. aber das ist nur für kurze dauer weil es kreative firmen wie slysoft gibt.

ich muss heute auch nicht mehr ins cafe sondern kaufe mir eine espressomaschine, oder richte mir ein heimkino ein. auch schreibmaschinenhersteller sind pleite gegangen. solange es technisch möglich ist werden leute musik und filme downloaden. ich finde das auch ok. nur weil etwas als illegal definiert wurde, muss ich das nicht einfach so hinnehmen. wenn atmen illegal wäre würde ich es trotzdem tun.

Benutzer Moneysac schrieb:


Und die Bohnen klaust du dann im Supermarkt oder was?

oder richte mir ein heimkino ein. auch

den Verglich versteh ich nicht!


Was hat ein Pc mit einer Schreibmaschine zu tun?

solange es

Was eine Straftat ist.


Es ist nicht nur so definiert ist ist sogar eine Straftat. Morden, klaugen, Fahrerflucht findest du dann auch OK?

Du denkst also solange die Musik nicht kostenlos legal angeboten wird, darf man sie sich illegal ziehen, das ist dann das Probem der MI und FI? Gut dann werden die Künstler irgendwann nichts mehr produzieren und es werden auch keine Filme mehr gedreht (ironisch gemeint)
Arbeitest du auch nur weil es Spass macht oder willst auch Geld dafür?

Ich kauf zwar viele Musik online jedoch kommt eine echte CD zb bei Klassik und einer guten Anlage nie die Qualität der angeboten legalen wie auch illegalen Files dran!

cu ChrisX

Benutzer CGa schrieb:

Das Verhalten von Leuten, die ihre Kopie(n) kopieren lassen und solchen die sie kopieren ist, denke ich, vergleichbar mit jemandem, der seine Zeitung, die er nicht mehr braucht, im Zug liegen läßt und demjenigen der sie liest, ohne dafür bezahlt zu haben.

Beides ist jedenfalls nicht ansatzweise in der Nähe von Mördern oder Piraten, also Seeräubern, die schwerbewaffnet Containerschiffe kapern, die Besatzung als Geiseln nehmen und Lösegeld erpressen.

Wer das durch seine Wortwahl nahelegt, der diffamiert, und zwar meiner Meinung nach übelst.

Hinzu kommt noch, das ein Verhalten wie "ich geb es Dir nicht, obwohl ich es nicht mehr brauche, lieber mach ich es kaputt" moralisch auch noch anders bewertet werden kann.

Beim Kopieren ersetze man "nicht mehr brauchen" durch den Umstand, das man seine Kopie nicht weggibt, also selbst nichts verliert. Wäre es da nicht geradezu unmoralisch, nicht kopieren zu lassen? Jedenfalls wäre es schön, sich auch mal auf fsf.org zu informieren, um besser zu verstehen, um was es geht.


Dieses Argument ist beim Kopieren einfach schief. Wenn ich einen Auftrag erhalte, die Leistung vollbringe und die verabredete Gegenleistung nicht bekomme ist das Betrug. Viele Unternehmen arbeiten so, erledigen also Auftragsarbeit. (Neben Programmierern auch z.b. Taxifahrer.)

Wenn nun jemand ohne Auftrag irgendeine Leistung vollbringt, die ihm keiner abkaufen will, ist das kein Betrug.

Kurzum, wenn man bei Musikern das Argument Arbeitsleistung bringt, sollte man ausschließlich über diejenigen reden, die Auftragsarbeit erledigen (also z.b. eine Filmmusik oder Spielemusik schreiben), denn hier richtet sich die Entlohnung tatsächlich stark an der geleisteten Arbeit.

Das Modell, irgendetwas zu produzieren (das ist eine einmalige Arbeitsleistung), dann beliebig oft fast aufwandslos zu kopieren und diese Kopien zu verkaufen koppelt mit jeder Kopie stärker von der geleisteten Arbeit ab, es sei denn man würde einen fixen Betrag für die Arbeit durch die Anzahl der Kopien teilen, wodurch der Preis für eine Kopie rasch gegen Null gehen würde. (Durch Kopieren entsteht also kein materieller Verlust, wie mein Freund meint(e), sondern es geht lediglich der Bezug zur geleisteten Arbeit verloren.)

Bill Gates hat seine Milliarden nicht als Bezahlung für geleistete Arbeit erhalten. Oder welcher Stundenlohn sollte sich dann ergeben, bzw. wie lange müßte er wohl gearbeitet haben?

Benutzer jofi schrieb:

Der Vergleich hinkt. Die Leute, die ihre Zeitung liegen lassen, haben sie zuvor in der Regel gekauft. Zudem ist der Wert einer solchen Zeitung nicht mit dem eines Songs vergleichbar, denn wer schaut sich schon eine Zeitung von gestern an? Ein Lied dagegen spielt man in der Regel öfters.



Nö. Eine Straftat ist es trotzdem. Da helfen auch keine noch so abenteuerlichen Argumente.



Ich habe noch nie gehört, dass Raubkopierer als Mörder bezeichnet oder in deren Nähe gerückt werden.



Wer denkt denn so?



Was erwartest du? Dass der Künstler jedes Mal sein Werk neu kreiert? Eine Kopie macht es doch nicht weniger wertvoll. Wäre dem so, würde sie niemand haben wollen.
Was hat es mit Moral zu tun, zu kopieren? Du lässt doch auch nicht jeden in deine Wohnung, obwohl du dabei nichts verlierst, oder?



Nö, das Argument stimmt. Wer kopiert, ohne dafür zu zahlen, erbringt keine Gegenleistung. Das Kopieren kann es nicht sein, denn davon hat der Urheber nichts. Du selbst hast aber was von ihm - nämlich die Kopie. Und die bringt dir was, sonst hättest du sie nicht kopiert. Ergo ist das nichts anderes als Betrug.



Man will sie ihm nicht abkaufen, sondern nimmt sie ihm kostenlos ab. Wie edel! Das ist nicht nur Betrug, sondern eine ganz schlechte Argumentation. Schließlich ist ihm seine Leistung ja offenbar was wert, sonst würde man sie nicht in Form seiner Produktion haben wollen und runterladen.



Nein, sollte man nicht. Wenn jemandem Musik gefällt und er sie haben möchte, ist er ein "scheinheiliges Schweinchen", wenn er sie sich kostenlos kopiert und Argumente vorträgt, wie du sie vorträgst, um sein illegales Handeln damit zu rechtfertigen.
Niemand ist gezwungen, für etwas zu zahlen, was er nicht haben möchte. Möchte er es aber haben und zahlt nicht dafür und rechtfertigt sein Verhalten auch noch durch abstruseste Argumente, handelt er unrechtlich.



Warum misst du den Wert einer Sache materiell? Bei einer CD zahlt man ja auch nicht nur die reinen Produktionskosten.
Wenn du in eine Bäckerei gehst, zahlst du für ein Brötchen auch mehr als die wenigen Zutaten, aus denen sie gemacht werden. Die können, wenn man so will, auch beliebig "kopiert" werden. Zum Glück kann man die nicht einfach im Netz runterladen, sonst wäre die Bäckerinnung gefährdet... ;)



Das rechtfertigt noch lange keine Raubkopien - vor allem deshalb nicht, weil längst nicht alle Musiker Millionäre und schon gar keine Milliardäre sind.

Benutzer MartyK schrieb:

Ok, dann ist der Wert einer Zeitung eben mit der eines Films vergleichbar. Das hat aber nichts mit dem Argument, das Teilen und Tauschen per se nicht moralisch verwerflich ist zu tun.


Du rückst gerade Leute in die Nähe von Raub, die sich lediglich nicht an das Urheberrecht halten. Dabei muß ich voraussetzen, das Du den Begriff Raub verstehst und weißt welche Rechtsverletzungen bis hin zur körperlichen Unversertheit das umfaßt.

Das Urheberrecht liegt auf einer viel tieferen Ebene. Es wurde ursprünglich für Situationen erdacht -- nun, bleiben mir beim Beispiel einer Zeitung. Man braucht Leute, um zu recherchieren und zu schreiben, bevor man sie drucken kann. Zeitungsverlag A wendet nun dies alles auf und bringt eine Zeitung heraus. Dann kommt Zeitungsverlag B und denkt sich prima, spart sich jede Menge Arbeitskosten und kann durch einfaches Nachdrucken seinen Konkurrenten unterbieten.

Ja, dafür braucht man ein Urheberrecht, und meiner Meinung nach nur für solche Situationen. Das Urheberrecht auf den privaten Bereich auszudehnen war ein unglücklicher Fehler, der die Hexen-, nee "Piraten"jagd überhaupt erst ermöglicht.

So, und nun muß ich wieder, ich werd leider nur nach Arbeitsleistung bezahlt, Du verstehst...

Benutzer jofi schrieb:

Es ist nur dann nicht moralisch verwerflich, wenn dabei niemand zu Schaden kommt. Bei einem sog. "Tausch" (in Hinblick auf Filesharing-Börsen kann dabei überhaupt nicht die Rede sein, da jemand, der etwas tauscht, den Tauschgegenstand ja nach dem Tausch nicht mehr hat) von urheberrechtlich geschützten Files dagegen wird derjenige, der einen Gegenstand anbietet, gar nicht erst gefragt - sein Einverständnis zum "Tausch" fehlt.
Auch ist der Wert einer Zeitung nicht mit einem Film vergleichbar. Ich habe noch nie einen DVD in einem Zugabteil liegen gesehen.



Du willst Raubkopierer als Opfer darstellen und benutzt dabei als Legitimation die Ausrede, dass ein Raubkopierer keinen Raub begeht.
Argumentiert wird damit, dass das Wort "Raubkopie" sich offensichtlich aus den Wörtern "Raub" und "Kopie" zusammensetzt und jedem klar sein sollte, dass eine Kopie das ist, was bei einer Vervielfältigung als Ergebnis entsteht, die Bedeutung von "Raub" jedoch nicht allen klar zu sein scheint, da sonst niemand das Wort "Raubkopie" so unpassend verwenden würde.
Bewiesen werden soll dies durch eine Erläuterung von "Raub" im Rechtswesen: "(1) Wer mit Gewalt gegen eine Person oder unter Anwendung von Drohungen mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft."

Nun wird die Schlussfolgerung gezogen, dass der Begriff "Raubkopie" nicht richtig sein kann, weil lt. juristischer Definition des Begriffes "Raub" bei einer illegal erstellten Kopie weder eine "Anwendung von Drohungen" erfolgt noch "Gefahr für Leib oder Leben" anderer besteht und man sich auch nichts rechtswidrig aneignet.

Fakt ist, dass es zahlreiche Wörter gibt, deren Teilbegriffe nicht unbedingt auf die tatsächlichen Eigenschaften des Gesamtbegriffes schließen lassen müssen: Als Beispiele seien nur "Zitronenfalter", "Geisterfahrer", "Tauschbörse" (hier wird nicht getauscht, sondern kopiert) oder "Erdbeere" (ist botanisch eine Sammelnussfrucht) erwähnt.

"Mundraub" war früher eine privilegierte Form des Diebstahls (§ 370 Nr. 5 StGB aF). Mittlerweile kommt es für die Privilegierung nur noch auf den Wert der entwendeten Sache an (§ 248a StGB). (Quelle: http://www.lexexakt.de/glossar/mundraub.php)
Wenn man nun Raub einzig dahingehend definiert, dass Gewalt oder Gewaltandrohung zur Anwendung kommen muss, ist dies lt. obiger Definition von "Mundraub" falsch.



Was hat das Urheberrecht mit irgendwelchen Nachdrucken zu tun?
Prinzipiell gilt für jede Art von kreativer Leistung, dass der Urheber (Texter, Songwriter, Programmierer...) ein Urheberrecht hat. Das heißt, dass der Inhalt ihm gehört! Er hat Zeit und Energie hineininvestiert und lebt vielleicht von den Einnahmen aus der Vermarktung seiner Ideen, deshalb steht ihm auch eine angemessene Entlohnung zu, wenn jemand seine Werke nutzt. Von dieser grundsätzlichen Idee gibt es Ausnahmen. Es ist aber wichtig, dass es sich dabei um Ausnahmen handelt, die mir als Nutznießer des Produkts etwas erlauben, was ich eigentlich nicht dürfte. Es ist nicht so, dass ich prinzipiell alles nutzen und weitergeben darf und der Autor nur in ein paar wenigen Ausnahmefällen ein Recht auf eine Bezahlung hat!



Keineswegs. Das Urheberrecht ist in *jedem* Fall gültig und war auch noch nie nur auf den gewerblichen Bereich beschränkt. Denn selbstverständlich kann man einem Urheber auch im "privaten Bereich" schaden - mal davon abgesehen, dass das Internet überhaupt nicht mit der Situation vergleichbar ist, die es noch gab, als Kassettenkopien an Freunde verteilt wurden.

Jeder weiß, dass es nicht ok ist, sich etwas zu nehmen, was man sich nicht nehmen darf, weil es bezahlt werden will. Bei einer CD im Laden versteht das jeder, und beim Internet soll das anders sein?
Schließlich zahlt man im Laden primär für den Inhalt auf der CD, nicht für das Material selbst, das nur als Trägermedium dient.
Und wenn du schon mal Haare spaltest (Stichwort Raubkopie): Wenn man jemandem den Verstand raubt, dann hat er ihn hinterher ja trotzdem noch? Und kann jemand nicht mehr schlafen, wenn man ihm den Schlaf raubt?
Man kann Dinge auch im übertragenen Sinne sehen, und genau das ist hier der Fall. Ich will die ganze Problematik noch mal anhand eines interessanten Postings zu dieser Sache von einem Anwalt klarer stellen: "Der Diebstahl des geistigen Eigentums ist daher nicht so offensichtlich und leicht nachvollziehbar, wie wenn ein Kaufhausdetektiv einen Teenager erwischt, der eine CD klaut oder wie wenn Herrn Ströbele, wie soeben in der Presse berichtet, vor dem Reichstag sein Fahrrad entwendet wird. Der Dieb braucht auch nicht heimlich vorzugehen und muss nicht befürchten, dass er auf frischer Tat ertappt wird und ein Kaufhausdetektiv die gestohlenen Gegenstände bei ihm entdecken. Der Dieb nimmt ferner dem Urheber sein geistiges Eigentum auch nicht tatsächlich weg, sondern kopiert es 'nur'. Die Kopien sind jedoch aufgrund der digitalen Technik gleichwertig zum Original und können in sekundenschnelle erstellt werden. Aus diesen Umständen resultiert auch das fehlende Unrechtsbewusstsein der Diebe von geistigem Eigentum und die Tatsache, dass es gesellschaftlich vielfach geduldet wird, dass geistiges Eigentum von Kindern, Teenagern und auch Erwachsenen verletzt und gestohlen wird."



Warum eigentlich? Du willst andere ja auch nicht nach ihrer Leistung bezahlen - und profitierst trotzdem davon.

Benutzer MartyK schrieb:


Ja natürlich sind die Begriffe Raub und Pirat(erie) gemünzt auf Kopierer im übertragenden Sinne gemeint. Ich verstehe gar nicht, warum Du ganze Aufsätze schreibst, um das zu bestreiten bzw. zu verharmlosen und damit endest, zu sagen, es sei bloß im übertragenden Sinne gemeint.

Die Zielsetzung ist doch klar: Wer gegen das Urheberrecht verstößt ist wie ein Pirat, Räuber oder doch wenigstens wie ein Dieb.

Es geht doch jetzt genauso weiter:


Ja weil es eben kein Diebstahl ist. Es ist ein Irrtum Urheberrecht, Patentrecht, etc. über die Wortschöpfung "geistiges Eigentum" mit Eigentum gerne gleichsetzten zu wollen. Wer dem nicht folgen kann, der hat natürlich ein mangelndes Unrechtsbewußtsein -- was sonst.

Du führst hier die Agitation und Verschleierung einer bestimmten Interessensgruppe so wunderbar vor, dabei hätte ich Dir fast schon geglaubt, Du würdest mit dieser Gruppe nicht in Zusammenhang stehen.

Leider gibt es eben auch Interessen der Allgemeinheit, Interessen an einer geschützten Privatsphäre, an der Nutzung von Computern und des Internets. Wer darin eingreifen will, braucht ernstzunehmende Gründe.

Da gibt es dann eben einen Unterschied, ob es um Menschenleben, Kindesmißbrauch oder ähnlich schwerwiegendes geht, oder ob es bloß um die Funktionsfähigkeit bestimmter Geschäftsmodelle geht (für die es hier auch noch Alternativen gibt).

An die Rechteverwerter samt deren Anwälten sei gesagt:

1. Wer die Wahrheit wollt begraben, der müßte viele Schaufeln haben. Und
2. Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.

Benutzer jofi schrieb:

Äh, ich glaube, du verwechselst da etwas: Du bist es, der illegales Handeln verharmlost und Urheberrechtsverletzungen durch abstruse Argumente rechtfertigst. Ich schreibe nur, was Fakt ist und stelle kein Wunschdenken als Tatsachen dar.



Es ist doch das Problem desjenigen, der sich damit gleichsetzt. Aber dieser Gedanke zeigt doch offenbar auf, dass das schlechte Gewissen an einem nagt, schließlich möchte man ja nicht als kriminell gelten. Deshalb wird zu jedem Argumentations-Strohhalm gegriffen, um ja nicht die eigene als weiß wähnende Weste zu beflecken.



Ich weiß gar nicht, warum du derart ausschweifend über eine Tatsache debattieren möchtest, die sonnenklar ist:
Wer sich das Werk eines anderen gegen seinen Willen aneignet und dann noch die üblichen durchsichtigen Ausreden nutzt, um seine Handlung zu rechtfertigen, der handelt nun mal illegal.
Eigentum bedeutet, SELBST darüber zu entscheiden, ob und zu welchem Preis man verkaufen will. Wenn Raubkopierer in eigenmächtiger Weise entscheiden wollen, dass sie die Produkte anderer unentgeltlich annehmen, dann ist das nichts anderes als eine sozialistische Ablehnung des Eigentums.



Tja, daran kann ich dich nicht hindern. Ich habe nun mal was gegen scheinheilige Schweinchen und selbsternannte Robin Hoods, die unter vielfältigen Vorwänden ihr illegales Handeln rechtfertigen und sich dann auch noch beklagen, als Raubkopierer bezeichnet zu werden. Dass es so viele gibt, macht die Sache dann auch nicht besser, sondern belegt einzig, dass ein Unrechtsbewusstsein vieler Leute nicht oder ungenügend vorhanden ist.



Was hat das Internet mit der aktiven Aneignung von Werken anderer zu tun, deren Interessen von deinereiner mit Füßen getreten werden, weil die eigenen Bedürfnisse wichtiger sind? Warum greifst du in die Privatsphäre anderer ein?
Beklagst du dich demnächst auch noch, dass das Hacken von Firmencomputern unter Strafe steht, weil die Allgemeinheit Computer und Internet nutzt?
Unglaublich, wie Leute wie du sich ihr schlechtes Gewissen schönreden.
Wie ich schon oben erwähnte, ist das, was du so lautstark propagierst, nichts anderes als eine sozialistische Ablehnung des Eigentums. Das gilt natürlich nicht für eigene Belange, da gelten dann wieder andere Regeln...



Es ist schon erbärmlich, für das eigene illegale Handeln Fälle wie Kindesmissbrauch zu instrumentalisieren, um sich selbst besser dastehen zu lassen.
Ein Einbruch wird duch schlimmere Sachen auch nicht besser.



Die Wahrheit wollen Raubkopierer gar nicht wissen, denn die stricken sie sich selber zurecht. Sonst könnten sie vor lauter Ausreden und Lügen gar nicht mehr in den Spiegel schauen.

Nachtrag:

Ich habe mal mit jemandem diskutiert, der allen Ernstes von einem "Gewohnheitsrecht" laberte. Ich fragte ihn darauf hin, was das sei. Ein Recht auf eine Handlung, die vorher illegal war, aber legal wird, weil es viele auch machen?
Müsste dann nicht auch Einbruch straffrei werden, wenn es immer mehr Leute machen, weil die "Allgemeinheit" ein Interesse vertritt, welches ja deiner Ansicht nach Vorrang vor den Interessen Einzelner hat?
Warum wirst du eigentlich bezahlt für deine Arbeit? Wer hat daran Interesse? Doch nur du.
Warum sollte der Staat zugunsten reinen Egoismus jene Gruppen benachteiligen, die für die Befriedigung derselben sorgen?
Warum sollte jemand als Teil dieser Gesellschaft sein Recht zur Selbstbestimmung aufgeben und sich eine Kommunismusinsel im ansonsten selbstverständlich weiterhin kapitalistischen Deutschland reindrücken lassen, nur um Bedürfnisse von Filesharern zu befriedigen? Wie heißt es doch so schön: Das Recht des einen endet da, wo das Recht des anderen anfängt.

Jemand hat sich mal über Raubkopierer in ironischer Weise folgendermaßen geäußert:
"Nein, sowas aber auch. Hier werden arme, nur für private Zwecke über P2P Tauschende kriminalisiert! Dabei ist die Stanley Kubrick-Sammlung noch nicht komplett, und die Ehefrau geht schon wieder DVDs kaufen, weil sie irgendwo gelesen hat, dass der illegale Gratisdownload neuerdings manchmal bestraft wird! Schlimm ist das! Wo bleiben da die Bürgerrechte!?"

Benutzer MartyK schrieb:

Täusch Dich mal nicht: die Masse der Leute hat ein feines Gespür für Recht und Unrecht. Jeder weiß, daß beim Kopieren im Gegensatz zum Diebstahl nichts weggenommen wird, und daß das Schlimme am Diebstahl für den Betroffenen ja gerade im "nicht mehr Haben" dessen was ihm gehörte liegt. Ich glaube, allein das angeblich mangelnde Unrechtsbewußtsein von so vielen zeigt schon, daß an den von Dir vorgeführten Thesen etwas faul ist. Jedenfalls bin ich ganz sicher, nicht von einer Masse von Kriminellen umgeben zu sein.

Benutzer jofi schrieb:

Du redest illegales Verhalten schön.
Viele Filesharer meinen, bei einer Vervielfältigung würde doch niemandem etwas weggenommen, so dass das etwas ganz anderes wäre, als CDs im Laden zu klauen. Zudem handele man ja nicht gewerblich, wenn man für den Eigenbedarf runterlädt.
Nun, so einfach ist das nicht bei näherer Überlegung: Zwar ist die Vervielfältigung von Daten im Gegensatz zum Diebstahl eines Fahrrads oder einer CD 'verlustfrei' möglich - die Nachfrage nach einem Kulturgut aber kann nicht vervielfältigt werden. Sie wird durch jede Kopie kleiner. Und genau hier entsteht der materielle Verlust.
Was du hier suggerierst, ist ein angebliches Kriminalisieren von jenen, die mit vollem Bewusstsein anderen Schaden zufügen, indem sie deren Produkte aus Arroganz und Ignoranz heraus in Anspruch nehmen, ohne dafür eine Gegenleistung zu erbringen.
Während die von dir genannten Leute mit angeblich "feinem Gespür für Recht und Unrecht" eine CD oder DVD käuflich im Laden zu erwerben, fehlt ihnen dieses Gespür im Internet, obwohl das Produkt das gleiche ist. Ergo ist das Unrechtsbewusstsein offenbar abhanden gekommen, denn während für die CD im Laden - oder genauer: für den INHALT dieser - bezahlt wird, wird im Internet runtergeladen, bis die Festplatte raucht.

Das Argument "Es geschieht kein Schaden, weil doch nur kopiert wird" ist primitiv - aus schon anfangs erwähntem Grund.
Es ist und bleibt kriminell und kommt einem normalen Ladendiebstahl gleich, wenn illegal aus dem Internet geladen wird.
Es ist schon ein interessantes Bild, wenn ich in einen Laden gehe, mir etwas herausnehme und beim Rausgehen dem Händler sage, dass er Schuld ist, weil er schließlich gut an dem Laden verdient und die Ware außerdem viel zu teuer ist. Typische Argumente, die Leute deiner Coleur vortragen, um ihr schlechtes Gewissen schönzureden.
Wieso legitimiert man eigentlich keinen Ladendiebstahl? Wer hin und wieder etwas klaut, obwohl er regelmäßig ehrlich sein Geld ausgibt, der ist doch auch nicht schlimmer als ein Filesharing-User, der für seine geladenen Sachen nichts bezahlt, oder?

Benutzer MartyK schrieb:

Das meinen sie nicht nur, das empfinden sie nicht nur so, das ist so. Es geht hier um das Urheberrecht, nicht etwa um Eigentum und Diebstahl. Das weiß auch jeder, da hilft aller Wind nichts.

Geistiges, also das was im Kopf passiert, Dinge die man sich ausdenkt, wie Musik oder Software, kann man nicht besitzen. Man kann lediglich die Quelle, der Ursprung bzw. der Urheber davon sein, und dafür gibt es berechtigte Interessen, die in einem zugehörigen Gesetz namens Urheberrecht geregelt sind. (Ich hab es nicht nötig etwas schön zu reden. Du vertrittst hier nur die Argumentation von Leuten, die der Volksmund liebevoll als "Rechtsverdreher" bezeichnet.)

Benutzer jofi schrieb:

Du verdrehst doch das Recht, indem du Unrecht zu Recht machst - und das mit abstrusesten Argumenten.
Wenn jemand ein Werk herstellt (der URHEBER), dann hat er auch ein Recht an diesem Werk und kann selbst entscheiden, was damit geschieht und unter welchen Umständen ein anderer dieses Werk haben darf. Es ist SEIN Recht. Und wer ihm dieses Recht nimmt und in egoistischer Absicht handelt, der begeht logischerweise Unrecht. Hier ist es völlig unerheblich, ob das nur eine Person macht oder Hunderttausende - Unrecht bleibt Unrecht.
Du schreibst, du hättest es nicht nötig, etwas schönzureden, machst es aber die ganze Zeit, indem du die Verletzung von Urheberrechten dadurch legitimierst, dass den Urhebern nichts weggenommen würde, was eine derartig abstruse Argumentation ist, dass es schon albern ist, sich auf diesem Niveau weiter mit jenen zu unterhalten, die sich als Robin Hoods der Filesharer sehen.

Und wieso sollen diese Leistungen nicht entlohnt werden? Du profitierst schließlich davon und willst trotzdem keinen Cent dafür zahlen, selbst wenn du gegen den Willen des Urhebers handelst, der in kreativer Weise ein Werk geschaffen hat, welches du verwenden möchtest.
Du hast jegliche Freiheit, selbst Software zu schreiben oder Musik zu komponieren. Warum machst du es nicht, sondern redest illegales Verhalten schön?

die deutschen sind meister darin andere zu belehren, was sich hier mal wieder par excellence bestätigt. kauf dir doch CDs aber lass andere machen was sie wollen. ich fahre auch zu schnell, wenn ich es verantworten kann. daran hindert mich auch keiner.

man kann alles machen, man darf sich nur nicht erwischen lassen ;-)

Benutzer Moneysac schrieb:

Wenn du niemanden umfährst, ist es ok. Aber mit Raubkopien schadest du in jedem Fall anderen, redest eigenes Verhalten schön und machst in perfider Weise ehrliche Deutsche zu "Belehrern". Aber Ehrlichkeit zählt für deinereiner offenbar nicht so viel.



Wenn es um "können" geht, hast du recht. ;)

ich schade schonmal niemandem.

und mein bekannter würde sich die musik aus dem radio aufnehmen oder von freunden legal kopieren. und dann schadet er auf einmal keinem mehr...?! komische sache! und wenn er seine erworbene CD auf dem Ipod hören will und den kopierschutz umgeht schadet er wieder jemandem...?! übrigens: originalaufnahmen vor 1959 unterlegen nicht mehr dem schutz, weil die 50 jährige schutzfrist verstrichen ist. Elvis lebt!

hor doch auf blind den parolen der industrie zu folgen.

Benutzer Moneysac schrieb:

Wenn du urheberrechtlich geschützte Files runterlädst, schon. Ansonsten natürlich nicht.



"Von Freunden legal kopieren" kann nur dann richtig sein, wenn jene Freunde die Werke legal erworben haben. Ansonsten hätten sie ja selbst illegal gehandelt, wenn sie ihre Songs (Madonna oder so) ebenfalls aus Filesharing-Börsen haben.
Radioaufnahmen sind von der Gema-Gebühr abgedeckt, Downloads aus dem Internet nicht. Außerdem ist beides nicht vergleichbar, da Filesharing-Börsen eine weit größere Öffentlichkeit erreichen und somit von einem "Tausch unter Freunden" gar keine Rede mehr sein kann.



Ja und? Was faselst du von Kopierschutz, wenn du doch ohnehin deinen "Stoff" aus Filesharing-Börsen beziehst?



Hör auf, dir was vorzumachen und sei wenigstens ehrlich, wenn du schon illegal handelst.
Ich folge nicht den Parolen der Industrie, nur weil ich Heuchelei nicht ab kann.

da ist doch der haken: was heißt gema gebühr? die wird auch nicht höher nur weil ich oder 500 andere leute den song mitschneiden. der künstler oder besser gesagt die industrie bekommt dadurch auch nicht mehr geld. genauso beim tausch unter freunden von legalen CDs: wenn ich mir eine legale kopie ziehe wird der verlag auch nicht reicher. dennoch sind beide fälle legal.

eine gekaufte CD mit kopierschutz darf ich aber nicht auf den Ipod kopieren. ebenso keine kopie fürs auto, wo die CD nicht lange hält. da wird man als käufer doch bestraft!

es geht hier nicht um eine faire vergütung für geleistete arbeit, sondern ums pure abkassieren. wie kann es denn sonst sein, dass ein buchautor weit weniger verdient als ein musiker, obwohl beide die gleiche arbeit verrichten?

Benutzer Moneysac schrieb:

Die GEMA-Gebühr wird generell auf leere Datenträger und Hardware erhoben und hatte ursprünglich das Ziel, einhergehende Verluste mittels Aufnahmen aus dem Radio zumindest teilweise auszugleichen. Das ist heute nicht mehr der Fall, weil in Sekundenschnelle jeder über das Internet aus einem grenzenlosen Pool Massen an Files runterladen kann, so dass eine Kalkulation aufgrund dieser Unüberschaubarkeit nicht möglich ist.



Du redest hier von einer legalen CD. Diese Situation, eine Kopie zu erstellen, die auf einer *legalen* CD beruht, ist mit der heutigen nicht vergleichbar, da heute ja schon Kopien von illegal gezogenen Kopien als "Privatkopien" betrachtet werden, was eine absurde Definition von "Recht" ist.



Das ist ein anderes Thema und auch in moralischer Hinsicht eine ganz andere Frage, die sich stellt, als sich in illegaler Weise aus einer Filesharing-Börse zu bedienen.



Woher willst du wissen, wieviel beide verdienen? Ich denke, dass die Autorin von Harry Potter weit mehr Geld hat als die populäre Band Ich+Ich.
Und nach deiner Argumentation müssten ja dann auch sämtliche Buchautoren und sämtliche Musiker gleich viel verdienen. Wieso? Willst du eine künstliche Situation schaffen anstatt den Markt bestimmen zu lassen, was ihn interessiert und was nicht?

jaja du hast ja recht aber ich verhalte mich trotzdem nicht danach. duiskussion beendet.

Benutzer MartyK schrieb:

Das ist die Theorie. Da es sich um ein geistiges Werk handelt, hat er leider keine tatsächliche Verfügung -- ganz im Gegensatz zum Eigentum, das in seiner Hand ist, und über das er in einem tatsächlichen Sinne verfügen kann. Niemand schaut doch in Büchern irgendetwas über Bestimmungsrecht oder Verfügungsgewalt nach, man tut es einfach -- es würde nicht mal interessieren, wenn im Buch was anderes stünde.

Über Geistiges, z.B. eine Idee, kann man in diesem Sinne nicht verfügen. Wenn es einen stört, daß ein anderer davon profitieren könnte, ist alles was man tun kann, die Idee für sich zu behalten, und zu hoffen, daß der andere nicht auf die gleiche Idee kommt. Hat man seine Idee weitererzählt, kann man nichts mehr bestimmen. Zurückholen kann man sie auch nicht, man hat sie ja noch. Wenn der andere die gleiche Idee hat, kann man streiten, wer wem was geklaut hat. (Das zeigt schon, daß alle Anlehnungen ans Eigentumsrecht nach derart "Warum soll es denn für Geistiges anders sein" nicht tragen. Es ist anders.)

Da es keine tatsächliche Verfügungsgewalt gibt, stehen wir vor dem Problem der Umsetzung der rechtlichen Theorie in die Praxis. Im Fall der Mu/Fi-Industrie lese ich nun, mit Hilfe von Providern soll der Datenverkehr nach "illegalen Kopiervorgängen" gefiltert werden, und wer entdeckt wird dem solle nach Abmahnung der Stöpsel gezogen werden. (Klingt für mich irgendwie nach China, da Kopiervorgänge auch nur Datenverkehr sind, und man nun pauschal filtern möchte.)

Wie funktioniert das denn? Was Provider sofort wissen, ist nach welchen Protokollen Datenverkehr stattfindet. E-Mail schicken ist SMTP, web ist http, dann gibt es newsgroups und noch eine Reihe von P2P Protokollen, torrent, gnutella, ... Kriegt nun jemand eine Abmahnug weil er zu oft die "falschen" Protokolle benutzt? Also aufgrund von Mutmaßungen, letztlich dem Umstand daß er einen Computer mit Internetzugang nutzt? Gibt es etwa nicht? (http://recordingindust­ryvspeople­.blogspot.com/)

Die Alternative wäre eben genauer hinzuschauen, welche Folgen von Nullen und Einsen in geeigneter Interpretation Teil eines urheberrechtlich geschützten Werkes sind, für das keine Kopierabgabe entrichtet wurde. Nur wen geht das etwas an, welche Softwarepakete über torrents runtergeladen werden? In der digitalen Welt ist das Teil der Privatsphäre. Also wer genau hinschauen will, im Ergebnis so etwas wie Onlinedurchsuchungen durchführt, braucht jedenfalls meiner Meinung nach ganz andere Gründe, als daß die Geschäfte einer bestimmten Branche nicht mehr laufen. Du scheinst ja nicht mal anerkennen zu wollen, daß es außer dem Urheberrecht auch noch andere Rechtsgüter gibt.

Als eine Rechtfertigung (für Eingriffe wie Internet filtern) wird immer wieder genannt, wenn man nichts täte, dann gäbe es keine Neuschöpfungen mehr, da ja niemand mehr bezahlt usw. Klingt plausibel, ist leider nicht richtig, wie man sich selbst überzeugen kann. Für Musik jamendo.com, für Software fsf.org.

Software ist sogar noch interessanter, da bei Freier Software auch die kommerzielle Verwendung als Teil der Freiheit gestattet ist, man also richtig profitiert (und nicht nur so wie beim anhören eines Songs). Die Behauptung, das würde nicht funktionieren bzw. gäbe es erst gar nicht, entschuldigung, sie ist falsch.

ein bekannter hat sich heute ein weiteres jahr rapidshare gegönnt. die haben im gegensatz zur musikindustrie verstanden wie man geld verdient.

54,99 für eine quasi musik- und filmflatrate ist ein angemessener preis, den würde ich auch der musikindustrie bezahlen.

übrigens: gebrauchte CDs gibts bei ebay und amazon viel günstiger!

und nochwas: die neue CD von lily allen kostet im deutschen amazon 17,99 Euro, im englischen amazon nur 9 GBP.

Benutzer Moneysac schrieb:

Klar, das haben (Drogen-)Dealer auch verstanden.

merkwürdige vergleiche...

Benutzer Moneysac schrieb:

Warum? Sowohl Dealer als auch Raubkopierer handeln illegal. Und beide bereichern sich auf Kosten anderer. Einziger Unterschied ist lediglich, dass der Dealer Kohle dafür bekommt, seinen Stoff zu vertickern.

Wenn niemanden ein Bestimmungs- oder Verfügungsrecht interessiert, sagt das doch nichts über die gesetzliche Handhabung aus - und schon gar nicht darüber, ob es moralisch vertretbar ist, gegen dieses Recht zu verstoßen. Es ist im Übrigen auch nicht erlaubt, ganze Artikel ohne Erlaubnis des Autors zu veröffentlichen, da man auch hier gegen das Urheberrecht verstoßen würde.

Prinzipiell gilt für jede Art von kreativer Leistung, dass der Urheber (Texter, Songwriter, Programmierer...) ein Urheberrecht hat. Das heißt, dass der Inhalt ihm gehört! Er hat Zeit und Energie hineininvestiert und lebt vielleicht von den Einnahmen aus der Vermarktung seiner Ideen, deshalb steht ihm auch eine angemessene Entlohnung zu, wenn jemand seine Werke nutzt.
Warum sollte jemand eine Idee für sich behalten, wenn er sie vermarkten kann und die bestehenden Rechte nicht nutzen, um sie (die Idee) schützen zu können? Gerade das Urheberrecht dient ja dazu, damit andere nicht von der eigenen Idee profitieren.

Die Maßnahmen, mittels Filterung von Datenverkehr nach illegalen Kopiervorgängen zu suchen, mit der Situation in China zu vergleichen, ist absurd und steht in keiner Relation, denn in dem einen Fall geht es lediglich um Bedürfnisbefriedigung auf Kosten anderer, während es in China um unerwünschte Meinungen geht, die zensiert werden. Da nützt auch die Ausrede nichts, dass Kopiervorgänge nur Datenverkehr sind, denn es kommt auf den Inhalt an. Kinderpornographische Darstellungen sind ja auch nicht weniger schlimm, nur weil sie kopiert werden.

Es geht den *Urheber* etwas an, ob Werke von ihm in illegaler Weise über Torrents getauscht werden. Es ist schon eine interessante (und wieder mal absurde) Argumentation, dass lt. deiner Einstellung die Privatsphäre dadurch verletzt würde, wenn ein Raubkopierer durch sein illegales Verhalten bestraft und damit in seine Privatsphäre eingegriffen würde, obwohl er die Interessen anderer verletzt und gegen ihren Willen handelt, also eine Straftat begeht. Hier wird das Pferd von hinten aufgezäumt, indem der Urheberrechtsverletzer aufgrund "übergeordneter Interessen" dazu legitimiert sein soll, für die eigene Bedürfnisbefriedigung von der Idee anderer zu profitieren, selbst wenn es ihm nicht zusteht, sich diese anzueignen.
Von welchen anderen Rechtsgütern redest du? Niemand wird dazu gezwungen, etwas zu kaufen. Und das ist ja auch völlig in Ordnung. Aber die Schuld eines schlechten Geschäfts der Industrie zuzuschieben und *trotzdem* deren Produkte "kostenlos" runterzuladen, ist pure Heuchelei. Denn offenbar läuft ja dann das Geschäft gerade wegen dieses illegalen und selbstgefälligen Verhaltens mitunter so schlecht.
Deiner Logik nach könnte ich einfach in einen Laden gehen, einen Wagen nehmen und rausfahren. Weil ich mir das doch nicht leisten kann, dafür muss der Händler doch Verständnis haben - und wenn sein Geschäft schlecht läuft, kann ich doch nichts dazu. Aber ich bin ehrlich und fahre mein altes Auto weiter.

Es gibt doch einfache Regeln
1. Wenn ich mir etwas nicht leisten kann, kann ich es nicht kaufen
2. Wenn mir etwas zu teuer erscheint, kaufe ich es nicht (so etwas ist Marktwirtschaft)
3. Wenn mir ein Hersteller nicht passt, oder die Qualität ist schlecht, kaufe ich es nicht
4. Wenn ich es haben will, muss ich es erwerben!!!

Wenn ich mir aber in illegaler Weise etwas aneigne und mich dann noch mit Argumenten wie von dir oder anderen dafür rechtfertige, dann ist das alles andere als ehrlich, sondern arg verlogen. Ehrlich wäre es, in diesem Fall zuzugeben, illegal zu handeln. Daran ändert auch der Umstand nichts, dass es viele machen.
Illegales Filesharing (und machen wir uns nichts vor, über Filesharing-Börsen wird überwiegend urheberrechtlich geschütztes Material kopiert) ist ein gesellschaftliches Phänomen. Aber das ändert nichts an dem Anspruch jedes einzelnen (und jeder Firma), für eine erbrachte Leistung einen Gegenwert selber festzulegen. Wenn es zu teuer ist, muss ich es nicht erwerben, dann bildet sich vielleicht Konkurrenz, die ein ähnliches Produkt günstiger anbietet und der ursprüngliche Anbieter macht das Produkt dann auch billiger. Nur weil Musik, Filme, Software an keinen konkreten Gegenstand gebunden sind und daher beliebig kopiert werden können, gibt es keinem das Recht, dieses in eigenmächtiger Regie außer Kraft zu setzen. Warum sollten andere dafür bezahlen, damit ihr diese Produkte benutzen dürft?

Bei Jamendo.com und Fsf.org haben sich die Künstler bzw. Programmierer *freiwillig* entschieden, ihre Werke kostenlos anzubieten. Somit ist auch der Download dieser legal und verstößt nicht gegen die Interessen der Urheber (im Übrigen finde ich die Idee des Creative Commons sehr gut). Aber dir geht es ja auch darum, den illegalen Erwerb urheberrechtlich geschützter Werke zu verteidigen und aus Unrecht Recht zu machen: Du stellst eigene Interessen über die anderer und rechtfertigst sie u. a. damit, dass es sich "nur" um Ideen handelt, reduzierst den Wert eines Produktes auf den materiellen Aspekt. Demnach dürftest du dann aber niemandem einen Gewinn zusprechen, sondern allenfalls den reinen Materialwert zahlen, den natürlich wiederum du festlegst - genauso, wie du auch entscheidest, dass dir Songs kostenlos zustehen, für die man normalerweise etwas bezahlen müsste.

Aber du hast ja schon zwei Beispiele genannt, die aufzeigen, dass es auch Quellen gibt, über die man legal kostenlose Software und Musik runterladen kann. Das ist ja auch völlig in Ordnung - warum dann aber illegal handeln und dann TROTZDEM dieses kriminelle Verhalten noch schönreden, obwohl es offensichtlich Alternativen gibt?
Inwiefern profitiert ein Programmierer von sog. freier Software von dieser? Er bekommt dafür ja nichts - außer vielleicht hier und da mal ein Lob. Vom Anhören eines Songs profitiert der Hörer übrigens auch - sonst würde er ihn nämlich nicht hören (wollen).

Und noch mal zum Thema Arbeitsleistung und Kopieren und zu deiner Äußerung: "Wenn man Musik, Filme, was auch immer digitalisiert, also Daten daraus macht, eine Folge von Bits, oder Information, dann ist der reale Wert einer Kopie derjenige Aufwand, den man braucht um diese Daten zu kopieren. Also Stromkosten, Speicherplatz oder beim Internet Traffic-Kosten."
Wir leben seit langer Zeit nicht mehr in einem Agrarstaat mit Tauschhandel, sondern in einer Dienstleistungsgesellschaft, die mittlerweile zu einem sehr großen Teil auf immateriellen bzw. abstrakten Werten aufgebaut ist: Das fängt schon damit an, dass ein 200€-Schein mehr ist als nur ein nett bedrucktes Stück Papier und deutlich mehr wert als seine reinen Herstellungskosten. Genau das machst du aber mit Files, von denen du in jedem Fall profitierst, wenn du sie dir aneignest.
Der Dauerauftrag für deine Miete verschiebt nur ein paar Bytes zwischen zwei Bank-Großrechnern, sorgt aber trotzdem dafür, dass du ein Dach über dem Kopf hast.
Wenn Du Grafik-Designer bist und einem Kunden ein Layout für ein Plakat als Quark-Datei lieferst, bekommt der Kunde kein physisches Produkt, das man anfassen kann und das dann im Lager des Grafik-Designers fehlt, sondern es kann jederzeit per Backup wieder abgerufen werden; trotzdem ist es Konsens, dass der Grafik-Designer für seine Arbeit bezahlt wird (auch wenn sich der Kunde vielleicht hinterher entscheidet, das Layout gar nicht zu verwenden) und es sein gutes Recht ist, diese Bezahlung ggf. auch mit rechtlichen Mitteln einzufordern.
Ebenso ist es Konsens, dass dieser Grafiker für seine Arbeit weit mehr verlangt als nur seine Stromkosten, sondern schließlich davon *leben* möchte; so wie auch übrigens ein Brötchen beim Bäcker mehr kostet als die paar Cent zu seiner Herstellung. Und ich bezweifle, dass du als Softwareentwickler dich mit dem Verdienst einer Putzfrau zufrieden geben würdest. Aber woran wird der Wert deiner Arbeit fest gemacht? Und wie willst du den Wert der Arbeit von Musikern festmachen? Setzt du dich mit der Stoppuhr daneben und misst die Zeit, die ein Musiker braucht, um ein Stück fertigzustellen?
Noch ein Beispiel: Wenn du bei Daimler am Fließband arbeitest, bezahlt dich der Arbeitgeber für deine Arbeit - aber für was genau bezahlt er dich eigentlich?
Streng genommen bestand dein eigener Aufwand nur in der Investition von ein paar 100 Kalorien und ein, zwei Litern Wasser für körperliche Arbeit - aber: Du hast etwas erschaffen, für das dein Arbeitgeber Bedarf hat, hast 8 oder 9 Stunden deiner Zeit investiert (schon wieder ein abstraktes Gut), und es ist Konsens, dass du mit deiner Arbeitskraft, die du zur Verfügung stellst, deinen Lebensunterhalt bestreiten willst ...

meine güte, wie fanat und idealistisch muss man sein um seitenlange texte für eine fremde sache zu verfassen?

Nö, Geistiges gehört niemandem, auch nicht dem Urheber. Es gibt eine ganze Bewegung, die unter dem Begriff "intellectual property", zu dt. "geistiges Eigentum", das was ins Wettbewerbsrecht gehört (Urbeherrecht, Patentrecht, Markenrecht, ...) gerne zum Eigentumsrecht erklären möchte.

Faktisch wirkt heute das Urheberrecht schon so. Daher muß es meiner Meinung nach auch dringend nochmal novelliert.


Laß mich eine Antwort darauf etwas verschieben.


Nö, dadurch wird die Privatsphäre nicht verletzt sondern durch pauschale Schnüffelei aufgrund von Mutmaßungen. Es hilft nicht, wenn man unredlich argumentieren will.


Ja, die Antwort auf "scheinheiliges Schweinchen" folgt gleich.


Du kannst Creative Commons nicht gut finden, weil sie sich gerade gegen "geistiges Eigentum" wendet, und eine Änderung des Urheberrechts dahingehend vertritt, daß es wieder den Wettbewerb regelt, statt einen "digitalen Feudalismus" zu erschaffen (man ersetze Grundbesitz durch die Fiktion "Besitz an geistigem Eigentum"). Natürlich muß auf Grundlage der jetzigen Formulierungen des Urheberrechts dazu freiwillig etwas fortgegeben werden. (Den "materiellen Verlust" kann man verschmerzen, da er bloß fiktiv ist.) Folgt man dem aber, ist das bisherige Geschäftsmodell der Musikindustrie im Eimer.


Nein, mir geht es um etwas ganz anderes, und das findet sich sowohl bei Creative Commons als auch Freier Software. (Übrigens, jemand der Sinn oder Unsinn von Gesetzen diskutiert, macht damit nicht Unrecht zu Recht.)

Nun zur Antwort auf "scheinheilge Schweinchen"-Argumente, also man profitiere ja, gibt aber dem Urheber nichts. Du weißt, daß man Musik auch im Radio hören kann. Da ist kein Problem, auch beim Internetradio nicht. Man profitiert zwar, dadurch daß man die Musik des Urhebers hört, gibt ihm aber nichts, womit der Urheber in diesem Fall ja einverstanden zu sein scheint. Jedenfalls kann man das Lied dann auch noch mitschneiden.

(Technischer Einschub: Jede Soundkarte kann sowohl digital in analog umwandeln, also abspielen, als auch analoge elektrische Signale digitalisieren, also aufnehmen. Das geht auch gleichzeitig, also wenn man gerade Internetradio spielt, kann man das dabei entstehende elektrische Signal, das im Lautsprecher in Schallwellen gewandelt wird, gleichzeitig ohne hörbaren Qualitätsverlust redigitalisieren ohne erst den Umweg übers Mikro machen zu müssen - die elektrischen Signale sind ja schon in der Soundkarte. Jede Audiobearbeitungssoftware, z.b. Audacity, ist dazu gut genug. Daher ist auch DRM nutzlos, man muß Musik immer abspielen können, und damit kann man sie auch verlustfrei redigitalisieren.)

Das Mitschneiden ist soweit ich weiß völlig legal (falls ich mich täuschen sollte, bitte ich das zu entschuldigen - letztlich wüßte ich jedenfalls auch nicht, wie man solche Mitschnitte verhindern könnte, außer die Musik erst gar nicht zu streamen), und man hat im Ergebnis eine Audiodatei, die man unabhängig vom Radio, also dann wann man will und wo man will (MP3-Player), hören kann.

Möglicherweise hätte man sich das Lied auch illegal beschaffen können. Das scheint dann aber nicht so sehr deshalb illegal zu sein, weil man dem Musiker kein gerechtes Entgelt für seine Leistung bezahlt hat. Es scheint wohl eher auf den Weg anzukommen, den man einschlägt, um das Ziel, die Musik zu hören ohne dafür zu bezahlen, zu erreichen.

Also, was ich sagen will, soweit ich weiß ist es völlig legal möglich, sich die Musik eines Urhebers als Audiodatei zu beschaffen, ohne ihn dafür zu bezahlen. Man wird dadurch, daß man von ihm profitiert auch nicht zum "scheinheiligen Schweinchen". Zwar hat der Urheber von dir kein Geld bekommen, aber das ist ok, denn er hat dafür ja auch keines gewollt.

Wenn das nun im Ergebnis irgendwie absurd wird, liegt das bloß an der Absurdidät der Vorstellung vom "geistigem Eigentum", auf dem die Argumentationsketten der Verfechter von "intellectual property", die Du dankenswerterweise hier wiedergibts, letztlich fußen.

Übrigens, da unser Freund Creative Commons gut findet, auf 3sat.de/neues wird der Urheber davon im Artikel "Lawrence Lessig im Portrait" vorgestellt. Seine Ideen finde ich, sagen wir mal, überzeugender.

jetzt kommt unser freund marty mit dem argument, der radiosender bezahle ja an die gema eine gebühr. nur wie ich schon sagte: ob ich dort mitschneide oder nicht macht den künstler, besser: die industrie, nicht reicher oder ärmer. die gebühr wird für einen hörer bezahlt oder für 1 million hörer.

die ganze sache ist absurd, es geht nur darum, alte abkassierstrukturen beizubehalten. dafür wird sogar das deutsche recht mißbraucht. wer sich mit rechtsgeschichte befasst hat wird das bestätigen. ich diskutiere jetzt aber nicht mehr darüber, denn durch blabla wird nichts gewonnen.

Benutzer Moneysac schrieb:

Hm, darüber denke ich gerade nach.
Angesichts anderer Interessen hole ich mir keine Musik aus dem Internet. Außerdem möchte ich es in vorgerücktem Alter nicht unbedingt mit Mahnanwälten zu tun haben.
Dennoch frage ich mich: Wäre ich ein Räuber oder Dieb, wenn ich nähme, was öffentlich kostenlos angeboten wird?
Meine Logik: Ist die Sache legal, kann mein Download kein Raub oder Diebstahl sein. Ist sie es nicht, dann ist der Anbieter der Gesetzesbrecher. Die Verteidiger der Zahlungspflicht müssten konsequenterweise ihn zur Kasse bitten oder erwirken, dass er seine Aktivitäten einstellt. Warum tun bzw. schaffen sie das nicht?
Damit wären wir wieder da, wo ich bemerkte, dass ich über etwas nachdenke. ;-)
mfg

Benutzer rainbow schrieb:

du versuchst allen ernstes, gesetze mit logik zu erfassen?^^

Die Verteidiger der Zahlungspflicht

bis anfang des jahres war es auch per se NICHT illegal sachen herunterzuladen! erst eine gesetzesänderung macht nun auch das HERUNTERLADEN illegal!
bis ende letzten jahres konnten auch nur die ANBIETER belangt werden! deswegen war das problem mit den TAUSCHBÖRSEN ja immer das gleichzeitige ANBIETEN beim runterladen. das hat sich nun geändert!

und die Industrie freut sich ja immer ein loch in den bauch, wenn sie mal EINE group von 50 gebusted hat - ohne zu erwähnen, das 5 nachwachsen ;-)

In einem Zeitalter wo "DSDS" zu Ruhmstatus gekommen ist (keiner guckts,aber alle wissen wer geflogen ist,ALDI-Prinzip!),fragwürdige "Superstars" von einem Herrn Bohlen gekürt werden,andersweitig andere Musiker ihre Fans gnadenlos wegen "Copyrightsverletzungen" über den Tisch ziehen (Der zweifelhafte Rapper aus Berlin zeigt wie es geht,per Ebay allein schon nur wegen seinem Namen!) und generell Musik für viele Musiker nur noch asoziiert wird mit möglichst schnell finanziell ausgesorgt zu haben ohne auf die Qualität ihrer Gesangeskunst und/oder ihrer Texte in ihren Songs zu achten,wo die CD-Preise im Laden locker für ein müdes Album mit 15 Tracks locker die 18 Euro Grenze durchbrechen....

In solch Zeiten müssen die Konsumenten noch groß Mitleid mit der Musikindustrie haben?!Ja,ihnen soll mittlerweile in Frankreich schon das Internet per Gesetz verboten werden wenn sie sich was aus Tauschbörsen laden?

Wenn DAS die dringendsten Sorgen unserer Gesellschaft/unserer Politik sind dann gute Nacht!

Du kannst dich winden, wie du willst. Jemandem eine geistige Leistung abzusprechen und das "allgemeine Interesse" über das Interesse Einzelner zu stellen, die eine *Leistung* erbracht haben, ist eine selbstgerechte und dazu noch asoziale Einstellung, da man sich aufgrund egoistischer Bedürfnisbefriedigung eine Argumentationsbasis schafft, die den Wert immaterieller Dinge negiert.

Das Urheberrecht ist schon ganz ok. Eine Novellierung, wie du sie dir erhoffst, würde dazu führen, dass ein Künstler als Teil dieser Gesellschaft sein Recht zur Selbstbestimmung aufgeben und sich eine Kommunismusinsel im ansonsten selbstverständlich weiterhin kapitalistischen Deutschland reindrücken lassen sollte, nur um Bedürfnisse von Filesharern zu befriedigen. Wie heißt es doch so schön: Das Recht des einen endet da, wo das Recht des anderen anfängt.

Warum redest du von Mutmaßungen? Willst du etwa behaupten, dass Filesharing-Börsen nicht hauptsächlich dafür genutzt werden, urheberrechtlich geschütztes Material zu kopieren? Es ist außerdem eine interessante Ansichtsweise, eine unredliche Einstellung mit unredlichem Verhalten anderer zu relativieren.

Du irrst dich, wenn du meinst, dass ich Creative Commons nicht gut finden könnte. Denn hier wird eine Situation geschaffen, die dem Urheber trotz der kostenlosen (und natürlich freiwilligen) Verbreitung seiner Werke Rechte einräumt, über die er selbst entscheiden darf. In der FAQ der Homepage von Jamendo.com ist zu lesen: "Freie Musik bedeutet also nicht, dass die Musik kostenlos oder rechtefrei sein muss. Die Künstler entscheiden jedoch selbst, was mit ihrer Musik gemacht werden darf und unter welchen Bedingungen sie genutzt werden kann."
Demnach ist das also, entgegen deiner Behauptung, nichts anderes als "geistiges Eigentum", weil nämlich der Künstler selbst noch darüber entscheidet, was mit seinem Werk geschehen darf und was nicht. Der Umstand, dass er dieses für private Zwecke kostenlos zur Verfügung stellt, ändert nichts daran, dass dies ausschließlich seine Entscheidung ist.

Das Problem an der ganzen Geschichte ist, dass digitalen Werken kein Wert zugemessen wird, wie es bei materiellen der Fall ist. Das "Fairsharing-Netzwerk" (ein Zusammenschluss von Attac AG, Wissensallmende, Netzwerk Neue Medien, Privatkopie.net und Grüne Jugend), das für eine Kulturflatrate wirbt, argumentiert, dass diese die Musiker nicht enteignen würde, sondern sie vielmehr für die Nutzung ihrer heruntergeladenen Musik vergütet werden. Niemand hätte einen direkten Nachteil, wenn seine Musik verbreitet wird, während ein Fahrrad z. B. zu einer Zeit immer nur von einer Person benutzt werden kann. Geistiges Eigentum sei ein vom Staat verliehenes temporäres Monopol, um die Verbreitung der Kultur zu fördern.
Hierzu zitiere ich mal jemanden, der darauf folgendes antwortete:

"Wenn ich jemandem seine Geldbörse wegnehme und ihm dann dafür 10 Euro in die Hand drücke, dann war das TROTZDEM Diebstahl bzw. in obigen Sprachgebrauch Enteignung. Eigentum bedeutet, SELBST darüber zu entscheiden ob und zu welchem Preis man verkaufen will. Wenn mir andere den Preis vorschreiben können und mich zu diesem Preis auch noch zum Verkauf zwingen können, dann ist das Enteignung.
Und da ist auch der Hinweis, dass es ja wohl eine Verbesserung zur jetzigen Situation der illegalen Kopie wäre, keine Lösung. Denn das jetzige Verhalten IST ja eben illegal, während die Enteignung zu einer legalen Nutzung führen würde.

Diese sozialistische Ablehnung des Eigentums zeigt sich auch daran, dass davon gesprochen wird, niemand hätte einen Nachteil.

Na super, dann kann ich also in Zukunft auch gezwungen werden, während meines Urlaubs Leute in meinem Haus wohnen zu lassen? Da habe ich ja auch keinen direkten Nachteil von, oder? Oder warum sollten nicht Leute meine Klamotten tragen dürfen und für das bischen Abnutzung bekomme ich eine pauschale Entschädigung? Mehr als eine Hose kann ich doch nicht tragen? Diese Kulturflatrate ist Sozialismus pur.

Das erkennt man auch daran, dass diese Typen von F-N immer nur von den Musikunternehmen sprechen. Die Musiker kommen nicht vor? Denn meines Wissens stehen die Musiker fast geschlossen auf der Seite der Musikverbände! Grundsätzlich ist es einem Musiker ja nicht verboten, seine Musik über das Internet bereitzustellen. Es tut nur kaum einer. Komisch, was? Ne, gar nicht komisch. Die Musiker haben diese Musik erzeugt, sie betrachten -nach meinen Weltbild zu Recht- die Musik als ihr Eigentum. Wenn die Musiker ihre Musik verschenken oder auf Pausch-Basis verscherbeln WOLLEN - bitte. Aber die Musiker sollen GEZWUNGEN werden, ihre Erzeugnisse auf diese Weise abzugeben.

Selbstverständlich ist Eigentum ein Monopol - das ist der SINN von Eigentum. Ich kann überhaupt nicht erkennen, wo der Unterschied sein soll, wenn es sich um ein Fahrrad, ein Kunstwerk oder Musik handelt. Wer solche Monopole ablehnt, der ist für Sozialismus. Das sollte man dann aber auch offen aussprechen.
Nur so nebenbei ist die Idee des Privateigentums untrennbar mit der Marktwirtschaft verbunden. Ohne das eine nicht das andere. Wer ernsthaft glaubt, ein Grönemeier hätte sein 'Mensch' produziert, wenn er wüsste, dass direkt nach der Produktion die Platte verstaatlicht und über ein Abgabensystem verscherbelt wird, der muss schon gehörig einen an der Waffel haben. Eine 'Kulturflatrate' würde die Musikproduktion einbrechen lassen, keine Frage.

Eigentum als Hilfswerkzeug für die kulturelle Bereicherung darzustellen zeigt doch, dass diese Typen von F-N schlicht durchgeknallte Kiddies ohne jeden Kontakt zur Realität sind. Man müsste denen mal schlicht den Scheck von Papa streichen, dann würden die vielleicht mal auf den Boden der Tatsachen zurückkommen."

Du hast zwar (bisher) nicht von einer Kulturflatrate gesprochen, aber es sind genau die Leute mit deiner Einstellung, die sich eine solche wünschen.
Mit einer solchen "Flatrate" - ausgehend davon, dass jeder Künstler dazu gezwungen wäre, sich an einer solchen zu beteiligen - würde jede Verhältnismäßigkeit verschwinden.
Eine Marktwirtschaft funktioniert nur aus dem Antrieb heraus, dass sich Mehrarbeit lohnt. Mit einer "Flatrate" hat aber jeder den gleichen Zugriff. Das wäre, wie wenn jeder die gleichen Steuern zahlen müsste.
Zum Schluss: Der Anbieter bestimmt die Leistung, die er erbringt und den Preis dafür. Der Verbraucher kann nur entscheiden, ob er die gebotene Leistung zum gebotenen Preis annimmt - oder halt nicht. Hier aber versuchen die Verbraucher die Preise und Leistungen zu bestimmen. Und ihr einziges Druckmittel heisst: Entweder ich will es fast geschenkt, oder ich hol' es mir halt umsonst. Mit dieser Einstellung funktioniert kein System und keine Gesellschaft.

Aus einem PDF-Dokument:

"Der Diebstahl des geistigen Eigentums ist daher nicht so offensichtlich und leicht nachvollziehbar, wie wenn ein Kaufhausdetektiv einen Teenager erwischt, der eine CD klaut oder wie wenn Herrn Ströbele, wie soeben in der Presse berichtet, vor dem Reichstag sein Fahrrad entwendet wird. Der Dieb braucht auch nicht heimlich vorzugehen und muss nicht befürchten, dass er auf frischer Tat ertappt wird und ein Kaufhausdetektiv die gestohlenen Gegenstände bei ihm entdecken. Der Dieb nimmt ferner dem Urheber sein geistiges Eigentum auch nicht tatsächlich weg, sondern kopiert es 'nur'. Die Kopien sind jedoch aufgrund der digitalen Technik gleichwertig zum Original und können in sekundenschnelle erstellt werden. Aus diesen Umständen resultiert auch das fehlende Unrechtsbewusstsein der Diebe von geistigem Eigentum und die Tatsache, dass es gesellschaftlich vielfach geduldet wird, dass geistiges Eigentum von Kindern, Teenagern und auch Erwachsenen verletzt und gestohlen wird."

Ob etwas Recht oder Unrecht ist, ist in erster Linie eine moralische Frage und kann aufgrund des Verhaltens auch objektiv beantwortet werden. Und das Werk eines anderen *gegen seinen Willen* zu kopieren, ohne ihm dafür eine Gegenleistung zu erbringen, ist nun mal illegales Verhalten, weil hier aufgrund eigener Interessen gegen die Interessen anderer verstoßen wird.

Es ist ein grundlegender Unterschied, ob man Musik aus dem Radio aufnimmt oder sich über Filesharing-Börsen besorgt. Die Aufnahme aus dem Radio ist nämlich über GEMA-Abgaben für leere Datenträger gedeckt, und der Urheber hat demnach mittels Mitgliedschaft bei der GEMA eine Willenserklärung abgegeben, dass sein Werk über Radio kopiert werden darf.
Die GEMA hat übrigens nichts mit der Plattenindustrie zu tun, sondern mit den Musikern. Diese müssen ihre Titel an die GEMA melden, um die Verwertung entsprechend zu schützen. Dafür übernimmt die GEMA dann die Verteilung der Nutzungsentgelte an den Künstler. Auch wer selber CDs herstellt, muss pro CD ersteinmal GEMA-Gebühren bezahlen. Das heißt, jeder, der Musik-CDs erstellt, muss dieses, also auch die "bösen" Plattenbosse. Die Gebühren werden fällig, wenn die CD erstellt wird, nicht wenn sie verkauft wird. Außerdem zahlen Musikverbraucher (z.B. Diskotheken, öffentliche Konzerte, Gaststätten, Hintergrundmusik in Telefonanlagen...) ebenfalls entsprechende Gebühren, die über die GEMA an die Künstler weitergeleitet werden. Bei jeder CD, die gekauft wird, berechnet der Hersteller die Kosten natürlich mit in den Preis.

Raub- bzw. Schwarzkopierer argumentieren häufig gern vom "Recht auf eine Privatkopie". Bei Filesharing-System kann man aber davon ausgehen, dass es sich hierbei nicht um eine Privatkopie handelt, da diese nicht im privaten Bereich weitergegeben, sondern einem unüberschaubaren Benutzerkreis zur Verfügung gestellt wird. Derartige "Privatkopien" waren auch bisher nicht erlaubt. Demnach sind eine Aufnahme vom Radio und das Kopieren eines Files aus einem P2P-Netzwerk grundsätzlich zu unterscheiden, zumal bei einer Filesharing-Börse gezielt Files runtergeladen werden können, die oft in einer sehr guten Qualität vorhanden sind, während Aufnahmen aus dem Radio meist qualitativ (128-160 kbit/s) begrenzt sind und in der Regel eine gezielte Suche nach einem Lied nicht möglich ist.

Die Vorstellung von "geistigem Eigentum" ist keineswegs absurd. Dazu bedarf es nur Abstraktionsvermögen, das "scheinheiligen Schweinchen" offenbar abhanden gekommen ist. Denn "geistiges Eigentum" unterscheidet sich von materiellem Eigentum nur dadurch, dass man es nicht anfassen kann. Am Wert für den einzelnen ändert der Unterschied nichts, zumal dieses immaterielle Eigentum auf eigener und nicht fremder Leistung beruht, die auch eine gewisse Schöpfungshöhe erreichen muss, um urheberrechtlich geschützt werden zu können.
Ich möchte dies zum Abschluss exemplarisch verdeutlichen:
Für Raub- bzw. Schwarzkopierer hat ein immaterielles Produkt (nicht greifbar) keinen Wert, weil man es kopieren kann. Ein materielles Produkt (greifbar) hat für sie einen Wert, weil man es erst erstellen muss. Ein solches materielles Produkt aber wird nicht zum tatsächlichen Materialpreis verkauft, denn sonst würde ein Fernseher z. B. nur einen geringen Bruchteil des tatsächlichen Verkaufspreises kosten. In den Verkaufspreis fließen aber noch Lohn- und allgemeine Betriebskosten mit ein.
Wenn du nun einen Unterschied zwischen materiellem und geistigem Eigentum machst, dann ist die Frage in diesem Kontext, warum du diesen machst. Denn sowohl der Fernseher als auch das Musikstück wurden - um mal bei obigem Beispiel zu bleiben - produziert. Dein Argument ist nun, dass ein Fernseher nicht kopiert werden kann und immer wieder neu gebaut werden muss, während ein Musikstück beliebig kopiert werden kann.
Den Gewinn durch immaterielle Werke bezeichnest du als "leistungsloses Einkommen", weil deiner Ansicht nach ja das Kopieren (also in diesem Fall Duplizieren von CDs in Kopierstationen) kein großer Aufwand ist und somit keine Leistung für dich darstellt, die honoriert werden braucht oder sollte. Abgesehen davon, dass es nicht das Kopieren ist, das honoriert wird, sondern das durch den Urheber entstandene Endprodukt, möchte der Künstler ein Honorar haben für seine Arbeit, die er geleistet hat - ebenso wie all diejenigen, die am Bau eines Fernsehers beteiligt sind.
Du verwehrst aber Urhebern ihren Lohn, obwohl ohne sie das Produkt, das du haben willst oder schon besitzt, gar nicht entstanden wäre. Wenn ich nun schreibe, dass du auch so kompromisslos sein und dein Eigentum anderen zur Verfügung stellen müsstest und den Unterschied daran festmachst, dass es sich bei deinem Eigentum um materielle Güter handelt, so wäre es nur konsequent, dass bei jenen materiellen Gütern nur der tatsächliche Materialpreis zugrunde gelegt wird, denn schließlich legst du ja auf eine (gerechte) Entlohnung anderer keinen Wert. Der Unterschied immateriell-materiell erschöpft sich nun also nur noch im Material des Fernsehers. Diese Ablehnung von geistigem Eigentum würde in Analogie zum Fernseher also bedeuten, dass jemand nicht einsieht, warum ein Fernseher dir gehört. Indem er dir das Geld für die tatsächlichen Materialkosten dalässt und deinen Fernseher mitnimmt, hätte er für das gezahlt, was ein materielles Gut ausmacht - in diesem Fall Bildröhre, Gehäuse und restliche Elektronik.

Benutzer Moneysac schrieb:

Die (Standard-)Aussage "Den Song hätte ich mir eh nie gekauft" ist oft nur reiner Selbstschutz und in Anbetracht der Tatsache, dass er ja schon auf der Platte liegt, ziemlich kurios. Ehrlich wäre in diesem Fall, den Song zu löschen - denn wenn man ihn nie gekauft hätte, dann verschwendet er doch nur Platz?!



Wie wärs mit Selbstkritik, als solche durchsichtigen scheinheiligen Statements von sich zu geben? Dann würde wieder Kritik laut von wegen "Mist, der Sch*** kann überhaupt nicht kopiert werden".



Schreibmaschinenhersteller sind nicht pleite gegangen, sondern haben sich an die neuen technischen Gegebenheiten angepasst. Sie haben auch nicht weniger Gewinn mit Schreibmaschinen erzielt, weil diese geklaut, sondern einfach nicht mehr oder weniger gekauft wurden.
Wenn du schon richtige Vergleiche aufstellen möchtest, dann müssten in diesem Fall Schreibmaschinen entwendet worden sein, womit der Hersteller einen Verlust erfährt. Das ändert sich auch dadurch nicht, wenn er weitere Schreibmaschinen herstellt (kopiert) und verkaufen möchte, aber nicht kann, weil sie ihm gestohlen werden.
Wenn du ein Produkt, dass jemand anderer (!) hergestellt hat, haben möchtest und es dir einfach so nimmst, obwohl dieser dafür Geld haben möchte, dann handelst du illegal - ist doch ganz einfach. Ob du das nicht so hinnehmen möchtest, ist uninteressant, weil dieser Tatbestand ganz eindeutig illegaler Natur ist.
Du kannst ja auch nicht einfach in eine Bäckerei gehen, dir ein Brötchen nehmen und ohne dafür zu bezahlen, rausspazieren. Der Verkäufer möchte von dir einen festgelegten Preis dafür haben, den du gefälligst zu entrichten hast, wenn du seine Ware haben möchtest. Ansonsten handelst du unrechtgemäß.

Eben! Und die die es nicht taten sind pleite gegangen. Genauso ist es mit musik: Die CD ist ist überholt, MP3 Player und co sind standard. trotzdem hat die musikindustrie CDs mit kopierschutz verkauft, ohne dass man die songs dann auf seinen MP3 Player kopieren konnte. Das ist am markt vorbei produziert.

übrigens: eine bekannte hat musik aus dem internet geladen und ist daraufhin auf ein konzert gegangen (kostenpunkt 2x50 euro). ich finde das völlig ok.

wer für musik bezahlen möchte, der soll das gerne tun. ich finde den anderen weg auch völlig ok,auch wenn das manchen nicht gefällt. die die downloaden wird man sowieso nicht überzeugen können. das herunterladen eines songs mag strafbar sein, dennoch ist es in keiner weise vergleichbar mit mord und totschlag. wenn man mal die strafmaße mit kapitalverbrechen vergleicht, dann finde ich das doch ziemlich überzogen, mancher vergewaltiger kommt glimpflicher weg. oder nehmen wir die VW-Affäre, alles auf bewährung. wo ist da die verhältnismäßigkeit? für mich ist die diskussion damit beendet.

Benutzer Moneysac schrieb:

Ich finde es auch völlig ok, wenn für eine Gegenleistung (in Form von Musik oder einem Film) Geld verlangt wird. Ob diese Daten auf einem Träger wie CD oder DVD vorliegen, ist völlig unerheblich, schließlich zahlt man auch nicht den reinen Materialwert.
Wieso ist es völlig ok, für ein Konzert zu bezahlen, wenn du es nicht mal ok findest, für einen Downlad Geld zu zahlen?
Man kann trotz Kopierschutzmaßnahmen Songs auf seinen mp3-Player kopieren. Und inwiefern willst du damit Raubkopiererei schönreden?
Die MI/FI-Industrie hat ja reagiert. Es gibt Download-Shops, es gibt Online-Videotheken. Wer die nicht nutzt und seinen "Stoff" aus P2P-Netzwerken bezieht, ist ein "scheinheiliges Schweinchen". Ganz einfach.



Nein, er muss es tun, ansonsten ist er kriminell. Ganz einfach. Ob es ihm gefällt oder nicht.



Du kannst es finden, wie du willst. Wenn du dich damit rausredest, dass es viel schlimmere Verbrechen gibt, ist das nur eine billige Ausrede, um dein Verhalten zu rechtfertigen und schönzureden.
Oder gehst du demnächst in einen Laden, klaust etwas und sagst, wenn du erwischt wirst: "Was ich getan habe, ist doch in keiner Weise vergleichbar mit Mord und Totschlag!"
Einzig in Hinblick auf das Strafmaß stimme ich dir zu. Ich finde, dass auch paar hundert Euro Strafe ausreichen, um den Raubkopierer daran zu erinnern, dass er Unrecht begangen hat.

gegen ein paar hundert euro hätte ich auch nichts. es ist aber ein massenphänomen, gerade bei jugendlichen die teilweise noch nicht strafmündig sind und die werden geradezu kriminalisiert. die kennen es gar nicht anders weil sie damit großgeworden sind. hier wird mit kanonen auf spatzen geschossen.

Benutzer Moneysac schrieb:

Wer illegal handelt, ist kriminell. Oder siehst du das anders? Jugendliche wissen doch, was sie tun. Wir reden hier nicht von Kleinkindern.

Im gegensatz zu warendiebstahl oder körperverletzung gibt es beim reinen herunterladen allenfalls einen imaginären schaden. nicht alle filme/songs die heruntergeladen werden wären auch gekauft worden (nicht wie die industrie immer vorrechnet). Oft werden songs einfach zum probehören heruntergeladen. deshalb wundert es mich nicht, dass das unrechtsbewusstsein nicht besonders groß ist.

wer dateien anbietet, der sollte sich seines unrechts aber bewusst sein. ebenso hat gewerbsmäßiges raubkopieren den begriff verdient. die kampagnen der industrie scheren aber alle über einen kamm. im rechtlichen sinne ist der download weniger musikstücke zweifelsohne geringfügig. mit anderen worten: schuld ja, aber nicht so dass es um jeden preis geahndet werden müsste.

Benutzer Moneysac schrieb:

Viele Filesharer meinen, bei einer Vervielfältigung würde doch niemandem etwas weggenommen, so dass das etwas ganz anderes wäre, als CDs im Laden zu klauen. Zudem handele man ja nicht gewerblich, wenn man für den Eigenbedarf runterlädt.
Nun, so einfach ist das nicht bei näherer Überlegung: Zwar ist die Vervielfältigung von Daten im Gegensatz zum Diebstahl eines Fahrrads oder einer CD 'verlustfrei' möglich - die Nachfrage nach einem Kulturgut aber kann nicht vervielfältigt werden. Sie wird durch jede Kopie kleiner. Und genau hier entsteht der materielle Verlust.



Wie soll es auch verwundern, wenn es als selbstverständlich angesehen wird, in illegaler Weise Files runterzuladen?
Und wenn diese Songs zum "Probehören" runtergeladen und einem gefallen, müssten sie dann bezahlt werden, wenn man ehrlich ist. Ansonsten ist es eben kein "Probesong", wenn er auf der Festplatte bleibt und angehört wird.



Das ist ganz egal. So oder so wird ein Künstler um seinen verdienten Lohn gebracht. Es ist nur eine plumpe Ausrede, sein eigenes illegales Verhalten schönzureden, nur weil es auch gewerbliche Raubkopierer gibt.
Einem Geschäft ist es egal, ob ein Einbrecher dort geklautes Eigentum für sich nutzt oder es weiterverkauft. Der Verlust ist identisch.



Wie schon erwähnt, halte ich Schadensersatzforderungen von mehreren Hundert Euro für ok, wenn es jemand übertreibt, also ständig Files runterlädt. Schließlich wird niemand dazu gezwungen, illegal zu handeln.
Auf der anderen Seite warte ich immer noch darauf, dass Amazon hierzulande sämtliche Musikstücke im mp3-Format anbietet. Bisher gibts das nur in den USA.

beim reinen download entsteht kein schaden im rechtlichen sinne. auch von entgangenem gewinn kann man nicht ausgehen, zumal der downloader nie die absicht hatte, das musikstück zu erwerben!

Benutzer Moneysac schrieb:

Nee klar, man lädt sich ja nur etwas aus Spaß runter und lässt es auf der Platte verschimmeln...
Was ist ein "reiner Download"? Natürlich ist das ein entgangener Gewinn, wenn der Downloader das File nicht mehr kauft, weil er es schon runtergeladen hat.

sorry dann hast du keine ahnung von recht.

Benutzer Moneysac schrieb:

Das sagt einer, der Unrecht als Recht deklariert.

jetzt folgt polemik weil keine argumente mehr da sind?!

Seit wann hattest du denn Argumente?

brauche ich argumente? meine meinung wird sich nicht ändern.

nur politiker und besserwisser wollen krampfhaft überzeugen und/oder recht haben. was andere tun ist mir ziemlich egal solange ich meine ziele erreiche! von daher werde ich mich jetzt dezent zurückhalten.

Benutzer Moneysac schrieb:

Wenn du keine Argumente brauchst und sich deine Meinung eh nicht ändert, wozu brauche ich dann Argumente, wenn du sie demnach ignorierst?



Das war deutlich. Aber dann reg dich auch nicht auf, wenn Raubkopierer entsprechend bestraft werden, weil sie illegal gehandelt haben.

Jofi, spar Dir die Diskussion. Dieser MartyK ist einer von der IFPI, ein Troll, der halt hier ein bißchen randaliert.
Den kannst Du nicht überzeugen, weil er doch nur seine Propaganda verbreiten will. Das ist Zeitverschwendung.

Benutzer sabeck schrieb:

Genau, Leute. Ich habe eure IP-Adressen. Ihr könnt euch demnächst auf Post freuen.

RTFL

tonträger sind doch ein zockmarkt. geld für konzerte sind ok, tonträger sollten vielmehr als werbung dafür verstanden werden. nur so funktioniert es noch. natürlich gib es auch genügend dumme, die für digitale musik genauso viel zahlen wie für medien, obwohl sie nur daten bekommen!

Benutzer Moneysac schrieb:

Diese "nur Daten" machen aber offenbar so viel Spaß, dass man sie unbedingt haben möchte. Und man hat sie nicht mal selber erzeugt, obwohl es "nur" Daten sind...
Lieber dumm und ehrlich als "schlau" und kriminell.

welche motivation hast du? entweder du bist ein weltfremder idealist und kämpfst gegen windmühlen oder du wirst dafür bezahlt. frag dich mal warum du hier nur gegenwind bekommst.

Benutzer Moneysac schrieb:

Was interessiert es mich, ob ich Gegenwind bekomme? Willst du damit etwa besagen, dass jemand Recht hat, nur weil er sich in der Mehrheit befindet?
Ich weiß, dass ich Recht habe, weil es nun mal Unrecht ist, wenn man sich ein Produkt in illegaler Weise aneignet - was gibt es da noch groß zu diskutieren?
Die Argumente deines Schlags sind immer die gleichen. Ihr redet euer illegales Verhalten schön und seid somit "scheinheilige Schweinchen". Ob es euch passt oder nicht - ihr handelt illegal, wenn ihr euch etwas kostenlos besorgt, für das der Urheber Geld verlangt.
Im Gegenteil zu euch bin ich ehrlich und habe kein Problem damit, zuzugeben, illegal zu handeln. Denn auch ich habe in der Vergangenheit das ein oder andere mp3-File unentgeltlich runtergeladen, weil ich mit dem ganzen WMA-Zeug nichts anfangen konnte und wollte. Heute kaufe ich mir Songs, weil man sie im mp3-Format kaufen kann.