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Reicht noch nicht für Griechenland


01.05.2010 13:30 - Gestartet von mirdochegal
Und am Ende können wir die Summe auf Kosten der Bürger verzehnfachen und direkt an Euro-Pleiteländer und Großbanken überweisen. Denn wir habens ja.

War mir nur aufgefallen, dass sich diese zwar eigentlich schon beeindruckende Summe auf diese Weise ganz schnell relativiert.
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[1] Hohes Niveau antwortet auf mirdochegal
01.05.2010 14:08

einmal geändert am 01.05.2010 18:50
Benutzer mirdochegal schrieb:
Und am Ende können wir die Summe auf Kosten der Bürger verzehnfachen und direkt an Euro-Pleiteländer und Großbanken überweisen. Denn wir habens ja.

War mir nur aufgefallen, dass sich diese zwar eigentlich schon beeindruckende Summe auf diese Weise ganz schnell relativiert.

Einfach und verständlich ausgedrückt, wären das bei 1750000000000, sprich 1,75 Billionen Euro Schulden des Deutschen Staates, nur 0,14285 % Tilgung bei einem Auktionsergebnis von 2,5 Milliarden.
Die traurige Relation sieht so aus, dass wir unsere eigenen Schulden von zur Zeit über 21000 Euro pro Kopf der Bevölkerung,
(also inkl. Babys, Greise,usw.)nicht einmal annähernd abbezahlen können.
Dazu kommen noch die horrende Verschuldung der privaten Haushalte.
Die Verprasserei unseres Geldes an Lügner und Betrüger, ist ein Verrat am Deutschen Volk. Da brauche ich noch nicht einmal ansatzweise nationalistisches Gedankengut zu haben, damit mir die Galle überläuft.
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[1.1] Kai Petzke antwortet auf Hohes Niveau
02.05.2010 13:04
Benutzer Hohes Niveau schrieb:

Die traurige Relation sieht so aus, dass wir unsere eigenen Schulden von zur Zeit über 21000 Euro pro Kopf der Bevölkerung, (also inkl. Babys, Greise,usw.)nicht einmal annähernd abbezahlen können.

Angesichts dessen, dass der Staat im Schnitt ca. 100.000 Euro in die Ausbildung (Schule, Uni, Weiterbildungsprogramme des Arbeitsamtes, Zuschüsse für Volkshochschulen etc. pp.) eines Bürgers gesteckt hat, Infrastruktur im Multi-Milliarden-Wert sein eigen nennt (Straßen- und Schienennetze, Flughäfen, Küstenschutz etc. pp.) erscheinen stecktdie genannten 21.000 Euro pro Kopf nicht dramatisch. Klar, weniger Schulden wären besser, zumal dann auch weniger Zinsen gezahlt werden müssten.

Dazu kommen noch die horrende Verschuldung der privaten Haushalte.

... denen aber zahlreiche Haushalte mit hohem Vermögen gegenüberstehen. Im Gesamtsaldo (Staat + deutsche Firmen + deutsche Bürger) stehen unterm Strich schon bei einer rein monetären Betrachtung mehrere Billionen Euro Plus. Rechnet man noch Sachwerte (Häuser, Autos, Schmuck, Kunst) und "immaterielle Werte" (Patente, Copyrights, Firmenwerte wie Aktien etc. pp.) hinzu, wird es sogar 13-stellig.

Die Verprasserei unseres Geldes an Lügner und Betrüger, ist ein Verrat am Deutschen Volk.

Derzeit ist für die "Griechenland-Rettung" eine Summe von 150 Mrd. Euro im Gespräch. Der Deutsche Anteil dürfte im Bereich von 40 Mrd. Euro liegen. Dabei ist derzeit davon auszugehen, dass die Zahlung in Form von Krediten laufen wird, die normal verzinst und am Ende auch zurückgezahlt werden. Die effektiven Kosten für den Bürger dann: 0 Euro. Im vielleicht nicht unrealistischen Fall, dass Athen "umschuldet" und dabei z.B. 20% seiner Schulden erlassen bekommt, wären das dann Kosten von 8 Mrd. Euro, also 100 Euro pro Bürger.

Die Alternative, Griechenland in der aktuellen Situation wie damals Lehmann Brothers pleitegehen zu lassen, schwört die Finanzkrise 2.0 herauf, die den einzelnen Bürger im Schnitt WESENTLICH mehr kosten wird als die genannten 100 Euro. Und auch mehr als die 500 Euro, die im worst case (Griechenland zahlt keinen einzigen Euro mehr zurück) auf dem Spiel stehen.

Schließlich muss Griechenland es im Gegenzug für die Finanzhilfe erdulden, dass das Ausland mehr als nur etwas reinregiert: Löhne runter, Steuern rauf. Gegen das, was dort derzeit läuft, waren ALLE Reformen der letzten 50 Jahre hierzulande das reinste Zuckerschlecken.

Da brauche ich noch nicht einmal ansatzweise nationalistisches Gedankengut zu haben, damit mir die Galle überläuft.

Au weia, ist der oben genannte Betrag es wirklich wert, dass Sie sich so besudeln?


Kai
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[1.1.1] Telly antwortet auf Kai Petzke
02.05.2010 13:38
Angesichts dessen, dass der Staat im Schnitt ca. 100.000 Euro in die Ausbildung (...) eines Bürgers gesteckt hat (...), Infrastruktur im Multi-Milliarden-Wert sein eigen nennt (...) erscheinen die genannten 21.000 Euro pro Kopf nicht dramatisch.

Der sog. "Äpfel-mit-Birnen-Vergleich" wäre hier untertrieben! Was willst Du uns damit sagen? Dass Deutschland so weitermachen soll?

Deine o. g. Infrastruktur kann soviel gekostet haben wie sie will; Wert ist sie es deshalb noch lange nicht. Die 100.000 Euro zahlt der Steuerzahler im Laufe seines Lebens doch mind. einmal zurück!

Der Staat lebte immer nur auf Pump! Das ist das Problem. Statt in Boomzeiten wirklich Schulden abzutragen, wurden in den letzten 50 Jahren immer neue auf Dauer nur über Schulden zu finanzierende Steuergeschenke und Rentenversprechungen gemacht. Das ist der größte Fehler! Die Politiker denken genauso, wie sie es den Bankern vorwerfen, nur an den kurzzeitigen Profit. Nur nennt sich dieser hier: Wahlerfolg!

Wenn eine Privatperson dauerhaft über seine Verhältnisse lebt, muss sie Insolvenz anmelden. Wenn eine Firma zahlungsunfähig ist, muss sie insolvenz anmelden.
Doch das beunruhigt erstmal nicht die Gesellschaft oder Volkswirtschaft. Denn die Währung gerät dadurch nicht in Gefahr.

Wenn ein Staat aber zahlungsunfähig ist, droht ganz massiv die Geldentwertung. Das reißt zuviele Menschen mit, die ihr Leben lang gespart haben.

Dazu kommen noch die horrende Verschuldung der privaten Haushalte.

... denen aber zahlreiche Haushalte mit hohem Vermögen gegenüberstehen.

Deshalb ist es trotzdem nicht gesund! Die Schere in Deutschland geht immer weiter auseinander. Der Mittelstand wird immer kleiner. Die herausgefallen sind, verdienen heute viel weniger oder gar nichts mehr. Zahlen entsprechend weniger Steuern.

Menschen mit hohen Einkommen mussten in den letzten Jahrzehnten immer weniger Steuern zahlen. Das kann nicht gutgehen.

Die Steuereinnahmen sind nominal natürlich jährlich gestiegen. Vielleicht sogar inflationsbereinigt, wie es neulich ein "Experte" im Fernsehen sagte. Kann ja sein. Doch der Schuldenberg ist dennoch angestiegen. Und zwar erheblich.

Was nutzt es mir, wenn ich statt bisher 2.000 Euro im Monat ab morgen 3.000 Euro verdiene; bisher mit meinem Geld klarkam; mich aber plötzlich so verhalte, als wenn ich 4.000 Euro verdienen würde. Das kann ja wohl auf Dauer nicht gutgehen, oder?

Die Alternative, Griechenland in der aktuellen Situation wie damals Lehmann Brothers pleitegehen zu lassen, schwört die Finanzkrise 2.0 herauf, die den einzelnen Bürger im Schnitt WESENTLICH mehr kosten wird als die genannten 100 Euro. Und auch mehr als die 500 Euro, die im worst case (Griechenland zahlt keinen einzigen Euro mehr zurück) auf dem Spiel stehen.

Klar muss man helfen. Ob Griechenland aber wirklich so starke Einschnitte bekommt und die EU wirklich in Zukunft ehrlichere Zahlen über Griechenland besitzt, wage ich zu bezweifeln.

Die "Wetten", die auf fallende Kurse oder Zahlungsunfähigkeiten von Staaten abgeschlossen werden, müssen weltweit verboten werden. Ich kann auch morgen mit jemandem wetten, dass mein Chef bald Insolvenz anmelden muss. Dann muss ich nur noch die Kunden informieren, indem ich gezielt Gerüchte verstreue und die Firma geht tatsächlich pleite und ich mache einen schönen Gewinn.
Sowas muss verboten sein!!! Überall!!!

Telly
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[1.1.1.1] Kai Petzke antwortet auf Telly
02.05.2010 15:09
Benutzer Telly schrieb:

Der Staat lebte immer nur auf Pump!

Wie schon von mir geschrieben: "Weniger Schulden wären besser".

Die Politiker denken genauso, wie sie es den Bankern vorwerfen, nur an den kurzzeitigen Profit. Nur nennt sich dieser hier: Wahlerfolg!

Das ist leider richtig.

Wenn ein Staat aber zahlungsunfähig ist, droht ganz massiv die Geldentwertung. Das reißt zuviele Menschen mit, die ihr Leben lang gespart haben.

Full Ack. Aber genau deswegen, weil ein Staatsbankrott so gefährlich ist, muss man vernünftig bilanzieren und neben den Schulden auch die Werte sehen, die der Staat geschaffen hat und wie ich es im vorherigen Beitrag getan habe. Denn andernfalls spielt man denen in die Arme, die auf Staatsbankrott spekulieren. Das sind übrigends nicht nur die, die Griechenland-Bonds oder deren Derivat (CDOs) in großem Stil leer verkaufen. Das sind auch alle die, die den Goldpreis in schwindelerregende Höhen treiben, weil sie ihr Geld in Gold tauschen...

Deshalb ist es trotzdem nicht gesund! Die Schere in Deutschland geht immer weiter auseinander. Der Mittelstand wird immer kleiner. Die herausgefallen sind, verdienen heute viel weniger oder gar nichts mehr. Zahlen entsprechend weniger Steuern.

Oder verdienen viel mehr und zahlen dannn viel mehr Steuern. Es gibt ja auch die, die "nach oben" aus dem Mittelstand herausfallen. Die Zahl der Vermögensmillionäre steigt im langjährigen Trend an (Wirtschaftskrisen wie die aktuelle sorgen dann mal für einen leichten Knicks, ändern aber nicht den Trend), die Zahl der Einkommensmillionäre steigt sogar steil an. Auch bei inflationsbereinigter Rechnung.

Dass das sozial nicht gut ist, dass es immer mehr Arme und Reiche gibt, steht außer Zweifel. Aber einseitig das Land nur "verarmen" zu sehen, ist auch nicht richtig.

Menschen mit hohen Einkommen mussten in den letzten Jahrzehnten immer weniger Steuern zahlen. Das kann nicht gutgehen.

Hier klafft in der Tat eine Gerichtigkeitslücke: Nimmt man alle Abgaben zusammen, also Steuern UND Sozialversicherung, ist die Abgabenlast für einen Single bei Einkommenssteigerung von z.B. 3000 Euro auf 3100 Euro extrem. Von der Steigerung von z.B. 10000 auf 10100 Euro darf derjenige hingegen viel mehr behalten.
Nur traut sich an eine Total-Reform des Systems keiner rein. Gut, mit Ausnahme vielleicht von der FDP, aber da ist dann klar, wie die ausgehen würde.

Die "Wetten", die auf fallende Kurse oder Zahlungsunfähigkeiten von Staaten abgeschlossen werden, müssen weltweit verboten werden.

Der fallende Kurs von Papier X entspricht oft dem steigenden Kurs von Papier Y. Und Wetten auf steigende Kurse wollen wir ja nicht verbieten, es sei denn, wir verbieten gleich die Aktien- und Anleihemärkte ganz.

Wir haben aber eine Situation geschaffen, in der extrem viel privates Vermögen in liquider Form "herumliegt" und immer extremer an den Märkten spekuliert. Selbst grundlegendste Rohstoffmärkte wie der Ölmarkt werden überkauft (siehe extremen Ölpreisanstieg 2008 und dann vor allem den extremen Absturz in der zweiten Jahreshälfte!).

In den meisten Fällen machen diejenigen, die überzogen kaufen oder verkaufen damit erheblichen Verlust. 10-jährige Griechenland-Bonds (ISIN GR0124030645 ) wurden an der Börse Berlin vor ein paar Tagen zeitweise zu 55% des Nennwerts gehandelt. War das ein Leerverkauf, darf sich der Verkäufer nun zu 75% des Nennwerts wieder eindecken, um die Papiere am Schluss liefern zu können.

Auch mit Leerverkäufen auf Volkswagen-Aktien wurden zu Zeiten, als Porsche gegenhielt, gewaltige Milliardenverluste eingefahren. Der Milliardär Adolf Merckle hat sich sogar so verzockt, dass er Selbstmord beging.

Der Trend muss dahin gehen, dass staatliche Stellen bei offensichtlichem Überkauf (wie beim Ölpreis) oder Überverkauf (wie derzeit wahrscheinlich Griechenland) früher und energischer eingreifen. So, wie es vor 20 Jahren noch üblich war, Devisenkurse zu stabilisieren.

Ebenso muss darüber nachgedacht werden, die freie Geldmenge zu verringern. "Vermögenssteuer" ist so eines der Unwörter, das Politiker vielleicht mal wieder ausgraben sollten. Gerade im internationalen Verbund, auch und gerade "an den Quellen" auch auf Vermögen, die in den Steueroasen lagern. Das so eingenommene Geld dann zur Schuldentilgung oder für wichtige internationale Projekte einsetzen (z.B. eine von endlichen Energieträgern wie Kohle und Öl unabhängigere Energieversorgung).

Ich kann auch morgen mit jemandem wetten, dass mein Chef bald Insolvenz anmelden muss. Dann muss ich nur noch die Kunden informieren, indem ich gezielt Gerüchte verstreue und die Firma geht tatsächlich pleite und ich mache einen schönen Gewinn.
Sowas muss verboten sein!!! Überall!!!

Formal ist es bereits verboten, Gerüchte zum Zweck der Spekulation zu streuen. Und, wie schon gesagt, das Spiel geht ja auch anders herum: Wenn ich nicht gegen Firma X spekulieren darf/kann, dann wette ich halt pro Konkurrent Y.


Kai
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[1.1.1.1.1] Telly antwortet auf Kai Petzke
02.05.2010 16:18
Full Ack. Aber genau deswegen, weil ein Staatsbankrott so gefährlich ist, muss man vernünftig bilanzieren und neben den Schulden auch die Werte sehen, die der Staat geschaffen hat und wie ich es im vorherigen Beitrag getan habe. Denn andernfalls spielt man denen in die Arme, die auf Staatsbankrott spekulieren.

Vielleicht. Ich kenne mich mit Aktien nicht so besonders aus.

Oder verdienen viel mehr und zahlen dannn viel mehr Steuern. Es gibt ja auch die, die "nach oben" aus dem Mittelstand herausfallen. Die Zahl der Vermögensmillionäre steigt im langjährigen Trend an (Wirtschaftskrisen wie die aktuelle sorgen dann mal für einen leichten Knicks, ändern aber nicht den Trend), die Zahl der Einkommensmillionäre steigt sogar steil an. Auch bei inflationsbereinigter Rechnung.

Mag sein. Das ist auch vielleicht der Grund, weshalb die Steuereinnahmen in Summe wohl auch gestiegen sind. Ich erinnere aber daran, dass das alles nichts nutzt, wenn man immer weiter Schulden aufbaut!

Menschen mit hohen Einkommen mussten in den letzten Jahrzehnten immer weniger Steuern zahlen. Das kann nicht gutgehen.

Hier klafft in der Tat eine Gerichtigkeitslücke: Nimmt man alle Abgaben zusammen, also Steuern UND Sozialversicherung, ist die Abgabenlast für einen Single bei Einkommenssteigerung von z.B. 3000 Euro auf 3100 Euro extrem. Von der Steigerung von z.B. 10000 auf 10100 Euro darf derjenige hingegen viel mehr behalten.
Nur traut sich an eine Total-Reform des Systems keiner rein.

Warum traut sich keiner? Beträfen die Vorteile nicht die meisten Menschen? Wenn ja, dann wären es doch auch die meisten Wähler...

Die "Wetten", die auf fallende Kurse oder Zahlungsunfähigkeiten von Staaten abgeschlossen werden, müssen weltweit verboten werden.

Der fallende Kurs von Papier X entspricht oft dem steigenden Kurs von Papier Y. Und Wetten auf steigende Kurse wollen wir ja nicht verbieten, es sei denn, wir verbieten gleich die Aktien- und Anleihemärkte ganz.

Wie gesagt. Davon habe ich wenig Ahnung. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, dann spekuliere ich mit Derivaten auf fallend (X) und eben nicht auf steigend (Y).

Dazu unten mehr.

Ebenso muss darüber nachgedacht werden, die freie Geldmenge zu verringern. "Vermögenssteuer" ist so eines der Unwörter, das Politiker vielleicht mal wieder ausgraben sollten.

Das so eingenommene Geld dann zur Schuldentilgung oder für wichtige internationale Projekte einsetzen (z.B. eine von endlichen Energieträgern wie Kohle und Öl unabhängigere Energieversorgung).

Full Ack. (musste ich selbst mal "suchmaschinen") ;-)

Ich kann auch morgen mit jemandem wetten, dass mein Chef bald Insolvenz anmelden muss. Dann muss ich nur noch die Kunden informieren, indem ich gezielt Gerüchte verstreue und die Firma geht tatsächlich pleite und ich mache einen schönen Gewinn.
Sowas muss verboten sein!!! Überall!!!

Formal ist es bereits verboten, Gerüchte zum Zweck der Spekulation zu streuen. Und, wie schon gesagt, das Spiel geht ja auch anders herum: Wenn ich nicht gegen Firma X spekulieren darf/kann, dann wette ich halt pro Konkurrent Y.

Das ist auch in Ordnung. Ich bezweifel aber, dass zwischen fallend X und steigend Y immer ein kausaler Zusammenhang besteht!

Auf fallend muss verboten werden.
Auf steigend ist okay. Das Risiko muss jeder selbst tragen.

Ich kann mich im Casino auch nicht absichern, indem ich auf schwarz setze und zur Sicherheit auch nochmal auf rot. Natürlich kann ich das. Aber ich mache dabei keinen Gewinn. Und so muss das sein!

Telly

@ Kai: Wenn ich soviel Zitate kürzen muss, ist es bei so einem wichtigen Thema störend.
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[1.1.1.1.1.1] Kai Petzke antwortet auf Telly
03.05.2010 14:49
Benutzer Telly schrieb:

Warum traut sich keiner [an eine Total-Reform der Abgaben für Sozialversicherung UND Steuer]? Beträfen die Vorteile nicht die meisten Menschen? Wenn ja, dann wären es doch auch die meisten Wähler...

FDP: Die Entfernung der hohen Abgabenlast bei Einkommen von ca. 2000 bis 4000 Euro monatlich würde zu einem großen Teil zu Lasten der höheren Einkommen gehen müssen. Damit würde die FDP aber ihrer eigentlichen Klientel schaden. Ergo machen die es nicht.

CDU/CSU: Hat zwar eigentlich einen starken Arbeitnehmerflügel, der ihr auch die Mehrheiten sichert, macht am Ende aber in der Finanzpolitik, was die FDP will.

SPD: Hat sich mit der letzten Totalreform der Arbeitslosenversicherung so die Finger verbrannt, dass sie sich die nächsten 20 Jahre an keine weitere ähnlich tiefgreifende Reform herantrauen wird.

Die Linke: Würde es sicher tun, aber über's Ziel hinausschießen.

Grüne: Stehen ähnlich wie die SPD unter Hartz-Schock, und schwanken finanzpolitisch derzeit sehr stark. Das letzte Wahlprogramm war recht ähnlich der Linken, das nächste könnte auch durchaus Parallelen zur FDP aufweisen ...

Wie gesagt. Davon habe ich wenig Ahnung. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, dann spekuliere ich mit Derivaten auf fallend (X) und eben nicht auf steigend (Y).

Man kann mit Derivaten auf alles Spekulieren. Schaue Dir das mal bei Aktien an, da gibt es immer Call und Put-Optionen, und man kann diese sowohl zunächst verkaufen (also "short" gehen), in der Hoffnung sie später billig zurückkaufen zu können, als auch zunächst kaufen ("long" gehen), in der Hoffnung, sie später teurer weiterverkaufen zu können.

Spekulation ist immer in allen Richtungen möglich.

Natürlich sind es am Schluss fallende Kurse von Sachwerten, die faktisch Vermögen vernichten und Krisen hervorrufen. Aber diese fallenden Kurse von Sachwerten können mit steigenden Kursen von Optionen einhergehen, je nachdem, wie die Option definiert ist!


Kai
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[1.1.1.1.1.1.1] helltwin antwortet auf Kai Petzke
06.05.2010 14:24
Benutzer Kai Petzke schrieb:
(...)

Spekulation ist immer in allen Richtungen möglich.

Natürlich sind es am Schluss fallende Kurse von Sachwerten, die faktisch Vermögen vernichten

Einspruch: Nicht vernichten, sondern Umverteilung von Vermögen manifestieren. Börse (oder Spekulationen aller Art oder - banal - Spielbanken) sind immer ein Nullsummenspiel. Es wird (in der Gesamtheit - nicht für den einzelnen) weder Geld vernichtet, noch zusätzliches erzeugt. Von Staatskrisen mal abgesehen :-)

und Krisen hervorrufen.

Was auch (grundsätzlich) eine Frage der Sichtweise ist. Irgendwer HAT gewonnen.

Aber diese fallenden Kurse von Sachwerten können mit steigenden Kursen von Optionen einhergehen, je nachdem, wie die Option definiert ist!

Genau.


Kai

Gruß, Carsten
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[1.1.1.1.1.1.1.1] Kai Petzke antwortet auf helltwin
06.05.2010 18:43
Benutzer Kai Petzke (ich) schrieb:
Natürlich sind es am Schluss fallende Kurse von Sachwerten, die faktisch Vermögen vernichten

Benutzer helltwin antwortete:
Einspruch: Nicht vernichten, sondern Umverteilung von Vermögen manifestieren. Börse (oder Spekulationen aller Art oder - banal
- Spielbanken) sind immer ein Nullsummenspiel. Es wird (in der Gesamtheit - nicht für den einzelnen) weder Geld vernichtet, noch zusätzliches erzeugt.

Bezüglich GELD hast Du recht. Das wird an der Börse nur verschoben, nicht aber erzeugt. Vermögen besteht aber noch aus anderen Werten als Geld: Immobilien, Aktien, Autos etc. pp.

Nun ist es üblich, dieses Vermögen ebenfalls in monetären Einheiten zu bewerten, und dann das Gesamtvermögen anzugeben. Wenn es also heißt, Bill Gates hat ein Vermögen von 50 Milliarden US-Dollar, dann ist das kein Bargeld, sondern dann sind das überwiegend Microsoft-Aktien. Aktuell hat Microsoft beispielsweise eine Marktkapitalisierung von gut 207 Mrd. Euro. Bill Gates Anteil von 15,3% (wenn die Zahl aus http://www.heise.de/newsticker/meldung/Gates-Anteil-an-Microsoft-geschrumpft-18483.html noch stimmt) ist damit gut 31 Mrd. Euro bzw. 40 Mrd. US-Dollar wert.

Sinkt nun der Microsoft-Kurs, dann sinkt auch das Vermögen von Bill Gates, wenn man es in US-Dollar ausdrückt. Das ist übrigends einer der Hauptgründe, warum es in Wirtschaftskrisen im Luxussektor immer recht schnell einen Nachfrageeinbruch gibt: Das verfügbare Vermögen der Reichen ist zu einem nicht unerheblichen Teil in Aktien und Fonds investiert, und schrumpft dann mit den Kurseinbrüchen in sich zusammen.


Kai
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[1.1.2] mirdochegal antwortet auf Kai Petzke
02.05.2010 15:04
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Die Alternative, Griechenland in der aktuellen Situation wie damals Lehmann Brothers pleitegehen zu lassen, schwört die Finanzkrise 2.0 herauf, die den einzelnen Bürger im Schnitt WESENTLICH mehr kosten wird

Auch wenn das jetzt von entsprechenden Stellen gerne wiederholt wird: Wer sagt, dass das so ist?
Warum sollte die Situation fürs deutsche Volk besser sein, wenn wir 20, 40 oder noch mehr Milliarden Euro an Griechenland und andere zahlen?

Ich höre immer nur "wir müssen Griechenland helfen, weil wir ihnen nunmal helfen müssen". Wenn man das anzweifelt, hört man nur, dass sonst alles gar schrecklich wird.

Es gibt Interessensgruppen, die massiven Einfluss auf die Politik haben. Der Lobbyismus ist z.B. im Finanzsektor tief verwurzelt. Ich glaube nicht, dass die Politik hier bemüht ist, Entscheidungen zum Wohle des Volkes zu treffen. Priorität ist, dass die Banken kurzfristig ihren Arsch retten können. Mit volkswirtschaftlicher Vernunft hatte die Bankenrettung 2008 und die Griechenlandrettung 2010 nur wenig zu tun.

Das Volk hält still, also kann seine Zukunft ruhig verpfändet werden.

Was ist, wenn Deutschland großzügig überall einspringt und dann selber in seiner Kreditwürdigkeit herabgestuft wird? Dann brennts auch.
Ich behaupte nicht, dass es eine für alle befriedigende Lösung gibt. Ich bezweifle aber den jetzigen Weg und die Beruhigungstaktik von Politik und Medien.
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[1.1.3] Hohes Niveau antwortet auf Kai Petzke
02.05.2010 15:28
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer Hohes Niveau schrieb:
Da brauche ich noch nicht einmal ansatzweise nationalistisches Gedankengut zu haben, damit mir die Galle überläuft.

Au weia, ist der oben genannte Betrag es wirklich wert, dass Sie sich so besudeln?


Kai


Ich wüsste nicht, was Patriotismus mit "besudeln" zu tun hat. Den Rest Ihres Postings empfinde ich als Affront gegen überschuldete deutsche Privathaushalte, Einzelunternehmen und GmbHs mit Gesellschafter-Geschäftsführer, die wohl in keinster Weise in der Lage sein werden, jemals Schulden in irgend einer Form zu begleichen und auch nicht auf grosszügige Zuwendungen unseres, ach so tollen Staates, zurückgreifen können.
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[1.1.3.1] Kai Petzke antwortet auf Hohes Niveau
03.05.2010 14:36
Benutzer Hohes Niveau schrieb:

Ich wüsste nicht, was Patriotismus mit "besudeln" zu tun hat.

Sie schrieben etwas von "Galle überlaufen". In der Regel geht das auch damit einher, dass etwas dreckig wird.

Den Rest Ihres Postings empfinde ich als Affront gegen überschuldete deutsche Privathaushalte, Einzelunternehmen und GmbHs mit Gesellschafter-Geschäftsführer, die wohl in keinster Weise in der Lage sein werden, jemals Schulden in irgend einer Form zu begleichen und auch nicht auf grosszügige Zuwendungen unseres, ach so tollen Staates, zurückgreifen können.

Jedermann und -frau, der in wirtschaftliche Not gekommen ist, kann binnen sieben Jahren per Privatinsolvenz schuldenfrei werden. Insofern ist Ihre Aussage: "in keinster Weise in der Lage sein werden, jemals Schulden in irgend einer Form zu begleichen" ist also falsch.

Auch der Staat verzichtet bei der Restschuldbefreiung am Ende des Privatinsolvenzverfahrens auf seine Forderungen gegen den betreffenden Bürger. Insofern erhält der Bürger hier - soweit er Schulden beim Staat hatte - sehr wohl eine Zuwendung, was dann Ihre Aussage mit den nicht vorhandenen Zuwendungen des Staates ebenfalls widerlegt.

Ausgenommen sind lediglich Straftaten wie Betrug oder Steuerhinterziehung.


Kai
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[1.1.3.1.1] Hohes Niveau antwortet auf Kai Petzke
03.05.2010 15:27
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Sie schrieben etwas von "Galle überlaufen". In der Regel geht das auch damit einher, dass etwas dreckig wird.
>

Mit Ironie-Zeichen hätten Sie mich nicht so auf´s Glatteis geführt. ;-)

Jedermann und -frau, der in wirtschaftliche Not gekommen ist, kann binnen sieben Jahren per Privatinsolvenz schuldenfrei werden. Insofern ist Ihre Aussage: "in keinster Weise in der Lage sein werden, jemals Schulden in irgend einer Form zu begleichen" ist also falsch.


Hier ging es um den Vergleich Griechenland vs. deutsche Bürger und da ist gar nichts von mir falsch da,




Auch der Staat verzichtet bei der Restschuldbefreiung am Ende des Privatinsolvenzverfahrens auf seine Forderungen gegen den betreffenden Bürger. Insofern erhält der Bürger hier - soweit er Schulden beim Staat hatte - sehr wohl eine Zuwendung, was dann Ihre Aussage mit den nicht vorhandenen Zuwendungen des Staates ebenfalls widerlegt.


es in einem Insolvenzverfahren knallhart um sämtliche jemals erarbeiteten Vermögenswerte geht, während die Griechen außer den selbstverständlich aufoktruierten Sparmassnahmen in keinster Weise gepfändet werden.



Ausgenommen sind lediglich Straftaten wie Betrug oder Steuerhinterziehung.


Kai

Also dürften die Griechen Null, aber auch wirklich gar nichts bekommen.
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[1.1.3.1.2] helltwin antwortet auf Kai Petzke
06.05.2010 14:13
Benutzer Kai Petzke schrieb:
(...)

Jedermann und -frau, der in wirtschaftliche Not gekommen ist, kann binnen sieben Jahren per Privatinsolvenz schuldenfrei werden. Insofern ist Ihre Aussage: "in keinster Weise in der Lage sein werden, jemals Schulden in irgend einer Form zu begleichen" ist also falsch.

Warum? Nach einer Privatinsolvenz ist man schuldenfrei, was aber kein Wort darüber aussagt, ob Schulden BEGLICHEN sind. Schulden sind nun mal fremdes Geld und das kann (vereinfacht) entweder zurückgezahlt werden (also die Schulden beglichen) oder man läßt sich von der Rückzahlungspflicht gerichtlich befreien (z.B. per Privatinsolvenz). Dann ist aber immer einer dabei, der sein Eigentum (in diesem Fall Geld) ohne Gegenleistung verloren hat.

Daß dies für viele der einzige Weg ist, jemals wieder schuldenfrei zu werden, sei im Moment außen vor gehalten.


...Staat...Rests­chuldbefreiung...

Ausgenommen sind lediglich Straftaten wie Betrug oder Steuerhinterziehung.

Was prinzipiell für das gesamte (Privat-)Insolvenzverfahren gilt, eine Diskussion darüber aber schnell zu einem philosophischen Problem werden läßt, denn im Vorfeld vieler Insolvenzverfahren (sprich bei der Entstehung der Schulden) dürfen wohl auch ohne allzuviel Bösartigkeit die Begriffe Betrug, Unterschlagung und Vorsatz eine Rolle spielen (z.B. wenn von Anfang an klar ist oder klar sein muß, daß Schulden realistischerweise nicht zurückgezahlt werden können oder einfach gezockt wurde - in welcher Form auch immer) und dann sind wir im Grunde - und definitionsgemäß - schon bei der Straftat.
Dies spielt beim (Privat-)Insolvenzverfahren eine immer geringere Rolle oder wird durch die Staatsanwaltschaften immer weniger intensiv überprüft und führt nach abgeschlossenem Verfahren oft dazu, daß der Gläubiger Eigentum (sprich Geld) verliert, das sich der Schuldner angeeignet hat. Daß der Schuldner es letztlich selbst verloren hat, bzw. keinen reelen Gegenwert (mehr) besitzt, kann dabei eigentlich nicht zum Problem des Gläubigers gemacht werden.

Ganz prinzipiell auch auf "Staatsinsolvenzen" (auch wenn sie nicht so genannt werden) übertragbar.

Kai


Gruß, Carsten (der schon ein paar Mal sein Geld durch Privatinsolvenzen der Kundschaft verloren hat)
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[1.1.3.1.2.1] Telly antwortet auf helltwin
06.05.2010 14:26
Gruß, Carsten (der schon ein paar Mal sein Geld durch Privatinsolvenzen der Kundschaft verloren hat)

Meine Meinung zum Thema Privatinsolvenzen.

Ich bin prinzipiell froh über dieses Instrument, Menschen von ihrer Schuldenlast zu befreien. Ist dies aus betrügerischer Absicht erfolgt, so gebe ich Dir Recht, sollten diese Menschen aber auch entsprechend zur Verantwortung gezogen werden. Warum nicht auch mal 1 Jahr Knast ohne Bewährung. Das würde einige zum nachdenken bringen, bevor sie mit Geld anderer "spielen".

Wenn jemand seine Leistung erbracht hat und davon ausgehen darf, dass er sein Geld bekommt, dann tut er mir wirklich leid. Insbesondere wenn es den Handwerker oder Dienstleister "um die Ecke" betrifft.

Allerdings platzen scheinbar Privat- und Finanzierungskredite immer noch viel zu selten. Wenn ich die Werbeprospekte sehe, wo nur noch schwer oder überhaupt nicht mehr der Bareinkaufspreis zu finden ist, sondern eine monatliche Rate - da kriege ich das blanke Kozzen.

Diese Kredite müssten zu 100% ausfallen! Damit das endlich ein Ende hat. Es kann doch einfach nicht sein, dass ich nach einer Trennung einmal quer durch die Stadt laufe und mir alles einfach auf Kredit in meine neue Wohnung geschickt wird. Da sind die Gläubiger dann selbst schuld, wenn hier kurz drauf Insolvenz angemeldet wird. Sie sind sogar selbst schuld, obwohl hier seitens des Kunden betrügerisch vorgegangen wurde.

Telly


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[1.1.3.1.2.1.1] Kai Petzke antwortet auf Telly
06.05.2010 15:27
Benutzer Telly schrieb:

Warum nicht auch mal 1 Jahr Knast ohne Bewährung. Das würde einige zum nachdenken bringen, bevor sie mit Geld anderer "spielen".

Weil viele im Knast erst lernen, wie sie so richtig gut ein krummes Ding drehen können.

Ein mögliches Regulativ wäre aber, bei einer Privatinsolvenz die Dauer der Wohlverhaltensperiode (in der man grundsätzlich alles Einkommen über der Pfändungsfreigrenze abführen muss) entsprechend der Umstände anzupassen, mit denen man sich in die Insolvenz gebracht hat. Wer also z.B. eine Familie gegründet hat und mit ihr in ein für sein Einkommen angemessenes Eigenheim zieht, später aber nacheinander erst Job (Arbeitgeber pleite), dann Frau (mit einem anderen durchgebrannt), dann Haus (nicht mehr zu bezahlen) verliert und am Ende vor einem großen Schuldenberg sitzt, wäre seine Schulden also ein paar Jahre früher los, als der notorische auf-Pump-Shopper, der auch dann noch den allerneuesten 42-Zoll-Plasma-Fernseher samt Media-Center-PC auf Kredit kauft, als ihm bereits die Mahnungen wegen seiner früheren offenen Rechnungen zuhauf ins Haus flattern.


Kai
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[1.1.3.1.2.1.1.1] helltwin antwortet auf Kai Petzke
06.05.2010 16:32
Benutzer Kai Petzke schrieb:
Benutzer Telly schrieb:

Warum nicht auch mal 1 Jahr Knast ohne Bewährung. (...)

Weil viele im Knast erst lernen, wie sie so richtig gut ein krummes Ding drehen können.

Fürchte ich auch. Arbeit kann da viel heilsamer sein...


Ein mögliches Regulativ wäre aber, bei einer Privatinsolvenz die Dauer der Wohlverhaltensperiode (in der man grundsätzlich alles Einkommen über der Pfändungsfreigrenze abführen muss) entsprechend der Umstände anzupassen, mit denen man sich in die Insolvenz gebracht hat. (...) Job weg, Frau weg, Haus weg vs. notorische Shopper (...)


Selbstverständlich. Ähnlich der Hartz IV-Diskussion: Natürlich gibt es wirklich tragische Fälle un- oder wenigstens wenigselbstverschuldeter Not. Für diese Fälle leistet die Gesellschaft sich ein Sicherungssystem (zu dem auch Privatinsolvenzen im weitesten Sinne gehören), das eine soziale Errungenschaft ist und nicht gefährdet werden sollte.


Kai

Gruß, Carsten
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[1.1.3.1.2.1.2] helltwin antwortet auf Telly
06.05.2010 16:31
Benutzer Telly schrieb:
Gruß, Carsten (der schon ein paar Mal sein Geld durch Privatinsolvenzen der Kundschaft verloren hat)

Meine Meinung zum Thema Privatinsolvenzen.

Ich bin prinzipiell froh über dieses Instrument, Menschen von ihrer Schuldenlast zu befreien.

Ohne Zweifel. Vielen würde sonst einfach jede realistische Perspektive genommen, jemals schuldenfrei zu werden.

Ist dies aus betrügerischer Absicht erfolgt, so gebe ich Dir Recht, sollten diese Menschen aber auch entsprechend zur Verantwortung gezogen werden.

Tja, nur: Wo fängt "betrügerisch" an (das meinte ich mit "philosophischer Diskussion")? Formal ist es die Aufgabe des Staatsanwaltes, das festzustellen (und nicht wenige Privatinsolvenzen gehen mit einem Strafverfahren einher), es zeigt sich aber die deutliche Tendenz, frühere Verfehlungen sehr gnädig zu bewerten.

(...)
Allerdings platzen scheinbar Privat- und Finanzierungskredite immer noch viel zu selten. Wenn ich die Werbeprospekte sehe, wo nur noch schwer oder überhaupt nicht mehr der Bareinkaufspreis zu finden ist, sondern eine monatliche Rate - da kriege ich das blanke Kozzen.

...und das ist IMHO der moralische Teil der philosophischen Frage: ist es Vorsatz, wenn ich übersehe (n möchte), daß z.B. zu einem Kredit im Regelfall Zinsen gehören? Oder noch weiter: Brauche ich unbedingt ein neues Auto/Fernseher/..., wenn das Vormodell seinen Dienst noch tut, aber ich wegen der Nachbarn etwas anschaffen muß (und die Raten dazu noch so attraktiv aussehen)?

Diese Kredite müssten zu 100% ausfallen! Damit das endlich ein Ende hat. Es kann doch einfach nicht sein, dass ich nach einer Trennung einmal quer durch die Stadt laufe und mir alles einfach auf Kredit in meine neue Wohnung geschickt wird.

Zustimmung!

Da sind die Gläubiger dann selbst schuld, wenn hier kurz drauf Insolvenz angemeldet wird. Sie sind sogar selbst schuld, obwohl hier seitens des Kunden betrügerisch vorgegangen wurde.

Sehe ich nicht ganz so. Wenn ein Mensch als erwachsen angesehen wird, gehört dazu auch die Einsicht, daß fremdes Eigentum (und wenn es Handelsware ist) eben bis zur vollständigen Bezahlung jemand anderem gehört. Natürlich ist die Frage der Mitschuld des Gläubigers zu stellen, aber die Kauf- (oder Kreditaufnahme-) entscheidung trifft eben doch der später (mutmaßlich) Überschuldete.

Und bei der "Ausschaltung" der späteren Folgen wird es vielen durch das Instrument der Privatinsolvenz sehr einfach gemacht. Und in der Praxis die Tatsache oft sehr gering bewertet, daß es sich letztlich um fremdes Geld handelt, das jemand verliert, ohne eine Gegenleistung erhalten zu haben.



Telly

Gruß, Carsten
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[2] timeändmore antwortet auf mirdochegal
05.05.2010 22:43
Benutzer mirdochegal schrieb:
Und am Ende können wir die Summe auf Kosten der Bürger verzehnfachen und direkt an Euro-Pleiteländer und Großbanken überweisen. Denn wir habens ja.

War mir nur aufgefallen, dass sich diese zwar eigentlich schon beeindruckende Summe auf diese Weise ganz schnell relativiert.


Hä? Was laberst Du da? Also, wir schenken doch Griechenland nicht einen Cent! Im Gegenteil! "Wir" verdienen doch sogar noch dran! Wir leihen Geld günstig auf dem Kapitalmarkt und verleihen es geringfügig teurer an Griechenland, bekommen es also mit einer kleinen Dividende sogar noch zurücküberwiesen... So what!?
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[2.1] MarcoK antwortet auf timeändmore
06.05.2010 15:57
>> bekommen es also mit einer kleinen Dividende sogar
>> noch zurücküberwiesen

... die Chance das Geld +/- Null wiederzubekommen ist nahezu unmöglich... das sagen sogar die Finanzprofis der Banken.

Korruption oder nennen wir es einfach "Abgaben" (auch nach Brüssel) sind das Problem... und das wird man mit Zahlungen nicht lösen. Ganz im Gegenteil.. dadurch wird das Land (die Regierung) noch mehr bestätigt alles richtig gemacht zu haben.

Aber das hat dann doch eher nichts mit der Frequenzauktion zu tun :D