Unfaßbares Urteil

Aha. Kein Kommentar zu diesem Posting.
Fröhliche Weihnachten!

Benutzer Schwachmaaat schrieb:

Warum kein Kommentar ? In der Sache hat ippel doch völlig Recht ! Es muss aufhören, dass dieses Volk (bzw Teile dieses Volkes) meint es hätte nur Rechte. Pflichten gibt es immer nur für den Anderen !

Einschränkend würde ich nur verlangen das ALLE mit einem Vertrag verbundenen, üblichen Kosten deutlich und nachweisbar dargestellt sein müssen. Das verstecken von Preisen hinter Sternchen sollte besonderen Kosten (Auslandsziele, Ersatz-SIM etc) vorbehalten sein.

Ebenso wichtig wäre es, wenn bei Änderungen von AGB diese deutlich erkennbar gemacht würden.

Auch dürften AGB-Änderungen mit mit ausdrücklicher Zustimmung des Betroffenen in Kraft gesetzt werden. Das ist zwar schon heute so, wird aber ständig von den Anbietern ausgehöhlt.

peso

Nächstes Jahr tritt ein neues Gesetz in Kraft, dass den Wechsel des Stromanbieters erleichtert.
Ganz nebenbei wird der Anbieter auch noch verpflichtet, in der Rechnung auf das Kündigungsdatum hinzuweisen.
Dabei bräuchte der Kunde ja nur in die AGBs zu gucken.
Hier wird also der Anbieter zu einer Leistung gezwungen, die eigentlich nicht nötig wäre.
Vor allem aber: Warum werden nur Stromfirmen dazu gezwungen, andere Branchen aber nicht? Wo ist da die Logik der neuen Regelung?

Benutzer koelli schrieb:


Das macht aber kaum einer.

Diese Regelung ist sehr begrüßenswert, im Rahmen des Verbraucherschutzes.


Darüber kann man streiten. Der Verbraucher wird auch dazu gezwungen ständig irgendetwas zu zahlen, was "nicht nötig" ist.


Das mag daran liegen, dass der Wettbewerb im Strommarkt bis heute nicht funktioniert. Aber der Deutsche ist ja leider im allgemeinen sehr wechselfaul und träge, das kann man auch nicht dem Staat anlasten.

Benutzer myselfme schrieb:
..........

Muss man auch nicht kommentieren: Ippel hat schon
klipp und klar dargestellt, wer bereit ist was zu kaufen, und drin steht *XY* und man will auch XY kaufen, sollte man
dies auch bezahlen, und keine Ausrede mehr suchen, sollte man
nicht mehr in der Lage sein, dies zu finanzieren, oder, von vorne
rein, finge weg lassen, wenn XY nicht erwünscht ist. Dann werden die
Anbieter vielleicht umdenken, wenn das Produkt nicht gekauft wird.
Fazit: keiner Mensch ist verpflichtet, was zu kaufen was er nicht
zahlen kann, aber gerne möchte.
Halina

Benutzer Schwachmaaat schrieb:

Was erwartest du von einem Unternehmer (vermute ich mal) mit jeder Menge marktradikaler Ideologie im Hirn?

Ich stimme Ippel zu.

Wir sind auf dem besten Wege zu einer Generation von Analphabeten zu werden.


peso

Ich glaub es ist bekannt, mit welcher juristischen Rafinesse vielen Unternehmen ihre Vertragswerke und Angebote gestalten, mit der Absicht, dem Kunden viele wichtige Details zu verschweigen.... Ich bin schon der Meinung, dass es hier sinnvoll ist, auch dagegen vorzugehen. Solche juristischen Vertragswerke, die teilweise absichtlich verkompliziert werden, sind für den normalen Nutzer nicht zu verstehen.

Ich kann mich deiner Aussage anschließen unter der Maßgabe, dass blaßgraue Sternchentexte in 7 punkt-Schrift komplett verboten werden und eine Verpflichtung erlassen wird, dem Kunden bei Vertragsabschluss eine vollständige (!) Preisliste, die komplett in mindestens 10 oder 11 Punkt Größe gedruckt ist, auszuhändigen. Weiterhin sollte auch die Bewerbung von Preisen iN Großdruck, die aber nur die ersten 6 Monate eines 24 Monatsvertrages gelten oder nicht alle mindestens anfallenden Kosten enthalten, verboten werden.
Statt "NUR 19,99 €" (klein: die ersten 12 Monate, danach 39,99 €") müsste dann da stehen: 39,99 €, die ersten 12 Monate erhalten Sie einen monatlichen Rabatt von 20 € auf den Grundpreis und zahlen nur 19,99 €.
De facto ist es auch trotz einiger wegweisender Urteile bis heute unmöglich, Preise zwischen Anbietern zu vergleichen, da vieles in blaßgrauen Ministernchentexten versteckt wird und der Endpreis nur in zeitaufwendiger Recherche in oft versteckten Preislisten zu ermitteln ist. Noch dazu werden anglizistische Fachbegriffe verwendet, für Dinge, die man auch in Deutsch schreiben könnte, und die deshalb viele Bürger älterer Generationen nicht einmal verstehen.
Mir dreht es z.B. den Magen um, wenn ich mir von einem deutschen DSL-Anbieter an der Hotline Erklärungen über Bereitstellung einer "Line" anhören muss...
Auch gibt es Vertragsbedingungen, die keinen Sinn haben, außer dem Kunden Nachteile zu verschaffen, z.B. die automatische Verlängerung von DSL- und Mobilfunkverträgen um 12 Monate. Denn wenn ein Kunde mit Preis und Leistung zufrieden ist, bleibt er auch so da, ohne dass man ihn knebelt....

Im Übrigen gibt es natürlich auch den Rechtsgrundsatz nach Recht und Glauben, und seit 20 Jahren berechnet kein Netzbetreiber ein "SIM-Karten-Pfand", weil dies auch völlig unsinnig ist, da nich davon auszugehen ist, dass die zurückgesandten SIM Karten an neue Kunden ausgegeben werden, anders als dies z.B. bei aufladbaren Wertkarten für U-Bahnen im Ausland etc. ist... Der Aspekt des Preiswuchers darf auch nicht vergessen werden.

Auch Dir gebe ich Recht. Aber warum gibt es überhaupt AGB. Man will einfach die festen Regeln des BGB aushöhlen.

AGB müssten sich auf die Regeln des BGB beziehen und nur die klaren Abweichungen müssten aufgeführt sein.

Aber das AGB-Unwesen ist doch nur eines der ganzen Vertragsprobleme. Wenn ich daran denke, dass die AGB wiederum auf andere Regeln verweisen und diese dann wiederum auf weitere Bedingungen......

peso

Benutzer ger1294 schrieb:

"Hotline"???

Hast du denn wenigstens nach den Erklärungen eine "Line" genommen? ;-)

Frohe Weihnachten!

Moin!

Benutzer ger1294 schrieb:


„Hotline“? Ähem

Tip: Zeig’ den Kerl an. Wegen Drogenhandels. :D


Jazzy

Benutzer ippel schrieb:


Du verpflichtest dich nicht, "alle Gebühren" zu zahlen, sondern die (wirksam) vereinbarten Leistungen zu erbringen, insbesondere die vereinbarten Entgelte zu zahlen.


Der Verbraucher wird vor Klauseln geschützt, die ihn unangemessen benachteiligen. Das verbessert die Transparenz und damit den Wettbewerb zwischen den Anbietern, weil sich jeder Verbraucher auf gewisse Mindeststandards verlassen kann, auch ohne dass er immer sämtliche AGB-Klauseln lesen (und verstehen) muss.


Nein, das Gericht hat keine Entscheidung zur Höhe irgendwelcher Preise getroffen, sondern es hat beanstandet, dass überhaupt ein Entgelt vereinbart wird für den Fall, dass der Kunde keine Leistung in Anspruch nimmt. Das ist absolut unüblich und auch nicht objektiv verständlich.


Fändest du es auch in Ordnung, wenn eine Fußnote den Käufer verpflichten würde, dir zusätzlich 5 Euro zu zahlen, falls der Käufer das T-Shirt drei Monate lang nicht anzieht?

Es ist wesentlich leichter, eine vernünftig klingende These zu widerlegen als offensichtlichen Blödsinn. Deshalb: RESPEKT!

Bei dieser Gelegenheit schlage ich noch ein Pfand für Joghurtbecher vor. Material geschätzt: 50 Sim-Karten. Macht 50€.
Den TE mag es freuen.

Mal ernsthaft:
Ich frage mich, wieso das erst jetzt gerichtlich entschieden wurde, nachdem seit Jahren in allen einschlägigen Foren über das Kartenpfand gejammert wird. Vermutlich liegt es daran, dass die Dummdödel bezahlt haben und die anderen schlicht und einfach nicht verklagt wurden. Ich gehöre zu den "anderen". Nachdem ich den Vögeln (weiß nicht mehr, wehr der Provider war) mitgeteilt habe, dass sie die Karte bei mir abholen dürfen, habe ich nichts mehr von ihnen gehört; leider - ich hätte mich gerne verklagen lassen.

Benutzer Telefonterrorist schrieb:

Das liegt unter anderem daran, dass andere "Dummdödel", um dich zu zitieren, hier ein Urteil kommentieren, ohne es im Volltext gelesen zu haben, weil sie dazu zu faul sind. Dafür müsste man ja denken, bäh.

Das Gericht hat nichts gegen das Kartenpfand generell gesagt, sondern die Klausel (zu Recht) wegen eines Formfehlers gekippt. Bei pauschalierten Schadensersatzklauseln (also der Kunde soll einen schon vorher festgelegten Fixbetrag für einen erst später eintretenden Schaden zahlen) muss dem Kunden die ausdrückliche Möglichkeit vorbehalten werden, einen geringeren Schaden nachzuweisen. Das heißt, du kannst sagen: "Hallo Debitel, 20 Euro Kartenpfand sind zu viel. Ich werde euch per Sachverständigengutachten, das etwa 1000 Euro kostet, nachweisen, dass eine gebrauchte SIM-Karte nur einen Wert von 0,10 Euro hat." Was enorm viele Kunden machen würden. Diesen Vorbehalt in die AGB einzufügen hat Debitel halt vergessen.

Braucht man wirklich einen
Sachverständigen der für einen
üppigen Betrag feststellt was
alle bereits wissen?
Nämlich, dass SIM Karten nach Gebrauch
keinen Wert haben.
Abgesehen von der Möglichkeit
das Material zu recyceln.
Der Wert von Brennholz ist höher.

Niemand, auch nicht diese
Pfandgeier, verwendet gebrauchte
SIM Karten. Es besteht ein grosses
Angebot, jedoch keine Nachfrage.
Ein Marktwert kann also nur bei
0 festgestellt werden.

Keinesfalls kann der Kartenwert höher
eingestuft werden als die Zusendung einer
Ersatzkarte kosten würde oder die
Erstausstellung gekostet hat.

Natürlich kann man Verträge, aufgebläht
auf viele Seiten Text gedruckt
dunkelgrau auf hellgrau, so formulieren
einem wertlosen Objekt einen Wert
zuzuschreiben um dann diesen Wert
ziehen zu können.

Der Kunde ohne Arg und List, der nur
einfach einen Mobilfunkanschluss buchen
möchte, ohne zuvor ein Jurastudium zu
absolvieren wird im Vertrauen auf einen
gewissen Mindestanstand seiner
Vertragspartner unterschreiben ohne
alles gelesen und verstanden zu haben.

Man kann als Kunde einfach nicht in
jeder Branche erst zum Experten werden
wollen bevor man einen kleinen Auftrag
vergibt.

Das da ist nur ein kleiner Beschiss in
einem kleinen Aspekt des Alltages.
Zudem am Kern des Geschäftes vorbei,
da es ja nicht um SIM Karten,
sondern um telefonieren geht.

Wie gigantisch wäre der Schaden, würde
auch bei grösseren Anschaffungen einem
Vertragspartner gestattet den anderen
mit einem Nebenaspekt so zu treffen.

Kauf mal ein Auto...
"Miete eine Wohnung" trifft es
vielleicht besser.
Stell Dir vor das alte vergammelte
Vorhängeschloss für den Kellerverschlag
würde mit einem Pfand von 3 Monatsmieten
belegt obwohl der Gebrauchtwert 0 ist.

Experten können nur jedem
Interessenten raten Anbieter, die
solches Verhalten zeigen
grundsätzlich zu meiden.
Für eine Schurkerei, die öffentlich wird
gibts unentdeckte Fallstricke ohne Ende.

- Geht zu den bekanntermassen ehrlichen
Anbietern auch wenn sie vielleicht einen
Hauch teurer scheinen.

- Lasst Euch nicht auf PostPaid ein.
Bei PrePaid kann nicht leicht ein
Hinterhalt entstehen.
Eine Kostenfalle wird regelmässig
gleich erkennbar.

- Vermeide lange Vertragsbindung.
Der Zweck liegt ausschliesslich darin
DICH festzuhalten wenn Du weg willst.
Irgendwann wirst Du weg wollen.

OI578 7VAMPIR ª DIRECTBOX com

Benutzer 7VAMPIR schrieb:

Bei Zivilstreitigkeiten sind die Beweismittel Sachverständige, Inaugenscheinnahme, Parteivernehmung, Urkunden und Zeugen zugelassen. Ich wüsste im Moment nicht, welches andere Beweismittel zur Wertfeststellung geeignet wäre.


Nicht weit davon vermute ich ihn auch, aber die Beweislast liegt eben beim Kunden. Weil es gerade der Sinn einer pauschalierten Schadensersatzklausel ist, eine individuelle Schadensermittlung zu vermeiden, anderenfalls zumindest dem Kunden die Beweislast aufzubürden. Ohne eine solche Klausel müsste nach allgemeinem Schadensrecht in der Tat der Anbieter in jedem Einzelfall den Wert nachweisen, so dass die Klausel eine Verschlechterung gegenüber dem BGB darstellt (wie fast alle AGB-Klauseln). Unter den genannten Voraussetzungen ist es aber erlaubt.

Eine weitere Voraussetzung ist übrigens, dass der pauschale Betrag (SIM-Kartenpfand) ungefähr realistisch ist. Das könnte man also auch noch einwenden, dass die 20 Euro nicht nur im Einzelfall, sondern generell überzogen seien. Auf diese Weise wurden zB die überhöhten Rücklastschriftpauschalen bei Germanwings gekippt. Im Ergebnis würde es aber wohl auf eine ähnliche Beweisaufnahme hinauslaufen, so dass sich der Kunde auch nicht viel davon kaufen kann.


Ein Beweis ist das aber nicht, die neuen SIM-Karten müssen nicht kostendeckend sein. O2 verschenkt ja glaube ich auch manchmal Freikarten, trotzdem kann man daraus nicht schlussfolgern, dass ihr Wert genau 0 ist. Obwohl, bei O2 und E-Plus... aber das ist eine andere Geschichte.


Wir Juristen müssen doch auch was verdienen. :) Im Ernst: Es stimmt natürlich, dass Vertragswerke oder auch Gesetze für den Laien oft unverständlich sind. Das Problem ist, so verstehen es wenigstens Juristen. Wenn du alles erläutern würdest, wäre es noch aufgeblähter und vermutlich auch nicht klarer, denn der Inhalt von einheitlichen Fachtermini, die zumindest unter Juristen eine relativ klare Bedeutung haben, würden dann verwässert, so dass die Klauseln deswegen auch wieder schwammig, rechtsunsicher und angreifbar wären. Es wäre so ausführlich, dass den Kunden die Lektüre vollends unzumutbar wäre. Man kann nicht ständig das Rad neu erfinden.

Der europäische Gesetzgeber hat das übrigens im Fernabsatzrecht versucht, und Händler müssen vor und nach dem Vertragsschluss eine Unmenge von Belehrungen absetzen gemäß BGB-InfoV. Das liest normalerweise kein Kunde und oft sind das auch nicht die Infos, die in dem Fall interessant wären, weil es für die vielen unterschiedlichen angebotenen Leistungen viele unterschiedliche Belehrungspflichten bräuchte. Und: Sehr viele Anbieter sind Kleinunternehmen, die keine Rechtsabteilung haben und mit dieser Bürokratie überfordert sind. Dann laufen sie wegen des regulatorischen Minenfelds noch Gefahr abgemahnt zu werden, was im Extremfall existenzbedrohlich sein kann (die Mitbewerber wollen die natürlich abschießen). Ich kenne Kleinunternehmer, die wirklich gut sind und den Kopf voller kreativer Ideen haben und einfach produktiv sein wollen, aber von solchen halbdurchdachten Kundenschutzvorgaben immer wieder ausgebremst werden. Das ist schade und auch volkswirtschaftlich schädlich bei meiner Meinung nach zweifelhaftem Nutzen für die Kunden. Insofern sind Transparenzverpflichtungen nicht immer die Lösung. Du kannst davon ausgehen, dass sich der Gesetzgeber über all das mehr Gedanken gemacht hat als jeder Teilnehmer des Teltarif-Forums. :)


Dazu sind ja die AGB-Vorschriften da, die ippel für überflüssig hält. Wenn es der Anbieter mit der Übervorteilung übertreibt, ist die Klausel unwirksam. Hinzu kommt im Übrigen, dass es mit der "Freiwilligkeit" des Vertragsschlusses beispielsweise bei Arbeitsverträgen und Mietverträgen so eine Sache ist, so dass man faktisch gezwungen sein kann, Verträge zu schließen.


Na ja, mit deinen hier seit Jahren unbeirrbar gestreuten Empfehlungen/Schlussfolgerungen, dass man auch noch in Vorleistung treten und irgendwelche prekären Discount-Angebote wahrnehmen soll, bin ich nicht einverstanden, aber dazu ist ja alles gesagt.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:


Da ich ja wohl sicher keinen Vertrag unterschreibe, ohne mir ihn durchzulesen und die genannten Preise alle im Leistungsverzeichnis stehen, war ich also vor Vertragsabschluß darüber informiert und habe in vollem Wissen diesen Bedingungen zugestimmt. Und als erwachsender Mensch möchte ich dabei weder durch die Regierung noch durch ein Gericht bevormundet werden.


Klauseln, denen eher freiwillig zugestimmt hat. Ich bin kein Kleinkind, welches unmündig ist und deshalb durch Vater Staat vor etwas geschützt werden muß.


Wenn die Fußnote nicht in weiß auf weißem Hintergrund steht und ich deshalb vor Vertragsabschluß dieser Klausel freiwillig zugestimmt habe: Selbstverständlich. Wenn ich dies nicht will, kaufe ich dieses T-Shirt eben nicht. Fertig.

Benutzer ippel schrieb:

Eben. Und vor einer Straßenbahnfahrt schlägst du die AGB in der jeweils gültigen Fassung auch jedes Mal im Amtsblatt der Bundesnetzagentur nach (vgl. § 305a BGB). Und wenn da was Fieses drin steht, gehst du zu Fuß. Sicher bist du auch eine der zahlreichen Personen, die vor dem Einkauf bei ALDI immer gebannt mit dem BGB in der Hand die AGB-Aushänge studieren. Und wenn da was Doofes steht, gehst du zu REWE, wo dasselbe steht. Oder isst eben auch mal nichts. Ist ja keiner gezwungen, Essen zu kaufen, nicht wahr. Ist klar. :)

Danke für deinen Weihnachts-Standup. You made my day.

Benutzer ippel schrieb:

Über 90% der Verbraucher machen das aber nicht und die, die es machen verstehen viele Klauseln im Juristen-Fachchinesisch oft nicht.

Ein Gesetz, das Unternehmen vorschreibt die Geschäftsbedingungen allgemeinverständlich zu formulieren, so dass der durchschnittlich verständige Bürger diese auch verstehen kann, wäre ebenfalls eine notwendige Maßnahme, in Richtung einer demokratisierten Wirtschaft.


Wie kann man Klauseln freiwillig zustimmen, die einem aufgezwungen wurden und die man nicht beeinflussen konnte?

Es gibt keinen Wettbewerb um kundenfreundliche AGBs!


Ich verorte dich eher als Täter, vor den man die Allgemeinheit schützen muss.

Benutzer ippel schrieb:

Neoliberale vertreten für gewöhnlich die Meinung, dass grundsätzlich alles in einem Vertrag rechtmäßig ist und derjenige, der diesen unterschreibt, auch all das widerspruchslos hinzunehmen und zu erfüllen hat.

Das entspricht jedoch (zum Glück) nicht der Rechtswirklichkeit. Zum einen haben wir ein AGB-Gesetz, welches bereits einige Grundregeln aufstellt, dieses Gesetz wurde zum Schutz der Verbraucher erlassen.

Und zum anderen haben wir eine Rechtsprechung, die meistens erkennt, dass der Kunde bei den üblichen Verträgen mit Verbrauchern, die ja in der Praxis nicht ausgehandelt werden können (Friss oder stirb), oft benachteiligt wird.

Wenn man sich mal die gängigen Mobilfunk-Verträge anschaut, dann stellt man fest, das diese alle sehr ähnlich formuliert sind und mit einer juristischen Fachsprache aufwarten, die die meisten Verbraucher (die typischerweise keine Juristen sind) überfordert. Von daher verwundert es nicht, dass die meisten Verbraucher die AGBs gar nicht erst durchlesen.

Als Anhänger einer staatlich streng regulierten, sozialeren Marktwirtschaft wäre ich dafür, dass nicht das Unternehmen die Verträge einseitig vorgeben kann, sondern stattdessen für die jeweiligen Branchen der Staat die AGBs vorgibt (nur in Rechtsbeziehungen mit Verbrauchern). Nur so kann gewährleistet werden, dass sowohl die Interessen des Unternehmens, als auch die Interessen der Verbraucher angemessen berücksichtigt werden.

Und falls du jetzt wieder mit "Vertragsfreiheit" ankommst: für den Verbraucher beschränkt sich diese "Vertragsfreiheit" de facto nur darauf zu entscheiden, ob er überhaupt einen Vertrag unterzeichnet oder nicht. Inhaltlichen Einfluss nehmen kann er auf Verträge im Regelfall nicht, da die Verträge und Bedingungen vom Unternehmen einseitig aufgezwungen werden. Bei der Ähnlichkeit der Vertragsbedingungen (stets zum Wohle des Unternehmens formuliert) hilft ihm da der "Wettbewerb" auch nicht weiter.

Bei staatlich vorgegebenen AGBs würde "Waffengleichheit" herrschen und die Vertragsfreiheit würde sich für beide Parteien darauf beschränken zu entscheiden, ob unter diesen vorgegebenen Bedingungen ein Vertragsverhältnis zustande kommt oder nicht.

"Echte" Vertragsfreiheit gibt es heute doch nur für den wirtschaftlich überlegenen Partner, das Unternehmen.

Als Marktradikaler wirst du mir natürlich nicht zustimmen, da du (ohne das zuzugeben) letztlich für die Ausbeutung des Verbrauchers durch das Kapital plädierst und eintrittst. Da aber weit über 90% der Bevölkerung nicht dem Kapital angehören, sondern (wirtschaftlich schwächere) Verbraucher sind, ist diese Auffassung letztlich undemokratisch und abzulehnen.

Wir leben gegenwärtig de facto in einer Wirtschaftsdiktatur, mit den (demokratisch)gewählten Abgeordneten als willigen Erfüllungsgehilfen des Kapitals.

Ich bin Befürworter einer echten Demokratie, bei der die Interessen der Mehrheitsgesellschaft im Mittelpunkt stehen und das sind nun einmal keine Kapitalisten, sondern mehrheitlich Arbeitnehmer, Rentner, Arbeitslose, Studenten, Kinder etc.

Benutzer sushiverweigerer schrieb:

In dem land, in dem du lebst, mag das anders aussehen. Ich lebe in Deutschland. Hier gibt es geschätzte 10.000 verschiedene Mobilfunkverträge. Teltarif hilft da sicher beim genauen durchzählen.

Jeder dieser Verträge hat andere Konditionen und Preise. Wenn mir ein Angebot nicht zusagt - beispielsweise, weil ich kein Kartenpfand mag, oder was auch immer - nehme ich eben ein anderes Angebot. Ich habe ja mehr als genug Auswahl.

Um es noch einmal klar zu sagen: Im vorliegenden Fall ging es nicht darum, daß ein Anbieter irgend eine Klausel ganz hinten in den AGB in Punkt 1 Schrift und in hellgrau auf weiß versteckt hätte. Selbst das wäre kein Problem. Was ich nicht lesen kann, unterschreibe ich nicht. Unternehmen, die eine solche Vertragsgestaltung nötig haben, dürfen sich gerne einen anderen Kunden suchen - mich jedenfalls nicht.

Aber wie gesagt, darum ging es hier nicht. Hier hatte ein Unternehmen in seinem Preis- und Leistungsverzeichnis - was in der Regel übersichtlich in Tabellenform vorliegt und sogar meistens anständig untergliedert ist - auf anfallende Kosten hingewiesen. Der Kläger hatte auch niemals behauptet, nicht in der Lage gewesen zu sein, diese Bedingungen zu lesen und zu verstehen.

Hier hat also ein Kunde in vollem Wissen um die Bedingungen einen Vertrag unterzeichnet - obwohl er 10.000 andere Möglichkeiten gehabt hätte - und weigert sich hinterher, diesen Vertrag zu erfüllen. Ich kann hier nur einen einzigen Ab.z.ocker erkennen - das Unternehmen ist es nicht.

Nimm einfach zur Kenntnis, dass unsere Gesetze und unsere Rechtsprechung nicht so wirtschaftsliberal sind, wie du es gerne hättest und Verbraucherschutz (noch) eine wichtige Rolle spielt.

Wenn dir das nicht passt kannst du ja auswandern.

Benutzer sushiverweigerer schrieb:

Welcher Verbraucherschutz? Wenn ich jemanden brauche, der mich vor mir selbst schützt, sollte ich mich dringend in Behandlung begeben und/oder einen gerichtlich bestellten Vormund beantragen.

Übrigens war das Argument, was du hier vorbringst, genau das, mit dem man Frauen das Wahlrecht verweigerte oder Sklaven oder ein Standeswahlrecht einführte, wo die Stimme je nach Stand unterschiedlich zählte. Begründet wurde dies fast immer damit, daß der dumme Pöbel/Frauen/Sklaven/... nicht in der Lage sei, verantwortungsvolle Entscheidungen zu treffen und jemanden braucht, der ihm zur Seite steht und Entscheidungen für ihn (oder sie) trifft.

Wenn mir nun der Staat oder ein Gericht nicht einmal zubilligt, obwohl ich mit einer anderen Person über die Konditionen eines Vertrages übereingekommen bin, nachdem ich mich darüber informiert habe, einen Vertrag zu schließen, dann bin ich im Grunde entmündigt. Das allerdings widerspricht eklatant jeder nur erdenklichen Eigenschaft der Freiheit des Menschen.

Übrigens: Als einziges Argument "du kannst ja auswandern" vorzubringen, spricht Bände über dich. Nur vielleicht anders, als du das möchtest...

Benutzer ippel schrieb:
Den der Normalbürger schwerlich bekommen wird. Das Gericht wird ihn freundlich auf die Dienste der Anwälte und Notare verweisen- nur wer will schon bei jedem Vertrag einen Anwalt des Vertrauens mit einer Prüfung des Vertragsinhalts beauftragen... ;-)

Verbraucherschutz ? Ich weiß nicht, meiner Meinung nach ist das Ding mittlerweile so entartet, dass man uns viele Angebote und Möglichkeiten vorenthält.
Aus quasi Selbstschutz für das Unternehmen vor klagewütigen Kunden und Anwälten.
Natürlich sollen der Gesetzgeber und die Gerichte Menschen vor Betrug, Wucher und allzu heftigen Tricksereien schützen; aber prophylaktische jede Innovation schon im Voraus einzuschränken schützt vielleicht auch die Falschen.
Wer ständig nur nach Schnäppchen sucht und seinem eigenen Vorteil, der muss auch bereit und fähig sein Bedingungen und Handbücher zu lesen !
Gesetze die die "Dummen"* schützen dürfen nicht so regulativ wirken, dass die Interessierten verprellt oder gegängelt werden.
Man kann nicht jeden vor Allem schützen, man kann aber sehr gut verhindern das Menschen ihre Volljährigkeit frei nutzen können.
Außerdem führen immer mehr Gesetze zwangsläufig auch zu immer mehr kreativen Löchern.
BGB, HGB und GG sollten (zusammen mit der Justiz und den Schiedsstellen) allemal reichen um partnerschaftliche Geschäfte frei gestalten zu können.

*) Ich meine mit Dumm hier nicht Menschen, denen die Fähigkeit zum Selbstentscheid nicht oder nur unvollständig gegeben ist (für diese gibt es Bevollmächtigte und Vertreter die ihnen helfen können und müssen !), nein ich meine die, die meinen nur Rechte auf ihrer Seite zu haben. IdR betrügen diese auch gern mal ihren Arbeitgeber mit gelben Scheinen, ihre Versicherung mit falschen Meldungen und ihre Kinder durch Suff und Aggression.

90% der Bevölkerung gehören nicht dem Kapital an. (Ich auch nicht, würde ich aber gerne!)

Wir leben in einer "Wirtschaftsdiktatur" mit demokratisch gewählten Abgeordneten, die "Erfüllungsgehilfen des Kapitals" sind - was auch immer das heißen mag.

Wenn das Volk von diesen vertreten werden will und das bei jeder Wahl immer wieder zum Ausdruck bringt, dann ist das Demokratie. Es gibt manchmal 10 oder 20 Parteien auf dem Wahlzettel. Wer nicht hingeht, erklärt sich von vornherein mit dem Ergebnis einverstanden, und wer die Parteien oben auf dem Wahlzettel wählt, bekommt das, was wir im Moment haben.

Vox populi - vox dei...

Und noch etwas: Neoliberalismus ist eine Strömung des Liberalismus', die im 19. Jahrhundert entstanden ist und dem Manchester-Liberalismus, den man durchaus als "marktradikal" bezeichnen kann, einen starken Staat als Hüter des Wettbewerbs (Kartellrecht, UWG, AGB-Gesetz usw.), der aber nie selber als wirtschaftlich handelnd auftritt, entgegensetzt. Eine mögliche Umsetzung dieser Idee nennt man auch "soziale Marktwirtschaft". Ich bin gerne liberal und neo-tolerant.

Prost!

Benutzer paeffgen schrieb:


Also intolerant ;-)

Neu oder neo ist das neue Anti :-)

Benutzer sushiverweigerer schrieb:

Das wäre mir neo. Und die Idee der Freiheit ist immer dieselbe - egal ob neu oder alt.

Benutzer paeffgen schrieb:
Verwegene These. Der Artikel "Freiheit" im "Historisches Wörterbuch der Philosophie" ( http://www.hwph.ch/ ) legt anderes nahe... ;-)

Benutzer paeffgen schrieb:


Neue soziale Marktwirtschaft zum Beispiel.


Ach die Freiheit...wenn Neoliberale, Marktradikale, Wirtschaftsliberale etc. von "Freiheit" schwafeln, dann meinen sie damit in der Regel die Freiheit des Starken, des Reichen und des Gebildeten den Schwachen, den Armen und den Ungebildeten auszunutzen, über den Tisch zu ziehen oder zu diskriminieren. Und von daher halte ich von derlei "Freiheit" nun überhaupt nichts.

Sicherheit vor Freiheit, Menschlichkeit vor Ökonomie.

Benutzer sushiverweigerer schrieb:


Bloß gut, dass du genau weißt, was andere so meinen. Du scheinst das sogar besser zu wissen als die selbst.


Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.


Wer würde dem grundsätzlich widersprechen?

Benutzer sushiverweigerer schrieb:


Eine Gesellschaft, die die Freiheit zugunsten der Sicherheit aufgibt, wird am Ende beides verlieren.
(Bejamin Franklin)

Benutzer sushiverweigerer schrieb:


Wer eine Aussage wie "Sicherheit vor Freiheit" trifft, der hat die Freiheit schlichtweg nicht verdient, sondern eben genau die erbärmliche Knechtschaft, in der er sich früher oder später wiederfinden wird.
Und Dein zweites Credo "Menschlichkeit vor Ökonomie" ist ebenso sinnlos, wie es die Aussage "Menschlichkeit vor Schwerkraft" wäre. Die Ökonomie ist die Lehre vom rationalen Umgang mit Knappheit. Und dem Problem der Knappheit im ökonomischen Sinne kann sich auf dieser Welt ebensowenig jemand entziehen wie eben der Schwerkraft.

Sorry, aber diese aussage von Dir ist der blanke Hohn! Genau Du bist derjenige der immer am Lautesten brüllt, wenn die Polizei z.B. Maßnahmen zur Sicherheit ergreift, die evtl. die Freiheit einschränken könnten, bzw. wenn Polizisten zur Wahrung der Sicherheit bei Demos eingreifen und ggfs. auch mal einen Mitläufer treffen.
Andererseits zeigt es genau das, was ich Dir schon seit Ewigkeiten sage: Du stehst voll hinter Deiner alten SED, die sich heute Linkspartei nennt und genau dieses immer gelebt hat. Stichwort "Antifaschistischer Schutzwall" um vor Räubern und Feinden etc. zu schützen (Stichwort Freiheit). Komischerweise schoß man aber auf diejenigen, die zu den Räubern rüber wollten (Stichwort Menschlichkeit).
Damit hast Du hier endgültig Dein wahres Gesicht gezeigt und bist in keinster Weise mehr ernst zu nehmen...

Benutzer arndt1972 schrieb:

Stichwort "Freiheit als Recht des Stärkeren".

Das Interessante ist, dass sushiverweigerer wohl eine ganz andere Freiheit und eine ganz andere Sicherheit meint als Du.

DU wirfst ihm vor, er ziehe die Sicherheit der Freiheit vor, meinst aber damit die Sicherheit einer abgeschlossenen DDR und die Ellbogen- und Vertrags-Freiheit des Stärkeren.
sushiverweigerer hat aber sehr genau die Freiheit beschrieben hat, die er NICHT will.

GLEICHZEITIG bist DU derjenige, der die vermeintliche Sicherheit einer datensammelwütigen Regierung (ich erinnere Dich an Deinen Satz, dass man keine Angst zu haben braucht, wenn man nichts zu verbergen hat) der Freiheit im Sinne unbeschnittener Bürgerrechte vorzieht.
Das ist aber kaum SEIN Verständnis von Sicherheit, dafür aber die Freiheit, die er höher schätzt als Du.
Damit zieht Ihr beide Sicherheit der Freiheit vor, Ihr meint nur nicht das Gleiche mit den Begriffen.
Denk mal drüber nach!

Klar, das hätte ich jetzt auch gesagt...
Ich stehe übrigens zu meinen Aussagen, bleibe dabei und winde mich nicht wie ein Aal wenn es nicht paßt.
Aber gut, daß die anderen User in den Kommentaren zu ihm das genauso sehe wie ich...

Benutzer arndt1972 schrieb:

Langsam, langsam. Natürlich hast Du hier auch Deine Gesinnungsgenossen. Das allein muss ja noch nichts besagen.
Interessanterweise brachten gleich zwei Foristen, die Du für Dich vereinnahmtest, den denkwürdigen Satz von Benjamin Franklin.

Hast Du Dir überhaupt klargemacht, dass der Dir mit Deinem Verständnis der beiden Begriffe erst recht ins Stammbuch geschrieben werden könnte?

Also wenn ich ERST den Satz von Franklin lese und DANACH an Euch beide denke, fällst Du mir sofort als der passendere Adressat ein.

Und genau weil es eigentlich so sein müßte (und ich Dir in dem Punkt zustimme!), ist es doch um so lächerlicher von ihm. ER ist immer das Paaradebeispiel dafür, daß Leute nur meckern und selber nichts geleistet haben. Dazu unterstützt er noch öffentlich eine Partei, die von allen Straftaten die durch aktuelle Parteien oder deren Anhängern vorgenommen wurden, die mit Abstand belastetste ist! Wobei ich ihm da sogar noch zugestehe, daß er einfach nicht richtig blickt wer wirklich dahinter steckt...
Er ist das beste Beispiel für einen Wendehals!!!!! Bisher hat er immer das Gegenteil behauptet, hier aber wechselt er zu 100% seine Meinung und genau das habe ich, sowie andere User, angeprangert. Also kann man ihn nicht mehr wirklich ernst nehmen.

Benutzer arndt1972 schrieb:
Das weißt Du doch gar nicht, was er geleistet hat?
Und wieso verwirkt man das Recht, selbst als angenommener "Nichtleister" politische Zustände zu kritisieren, die man als undemokratisch empfindet, selbst wenn es der Regierung noch nicht gelungen ist, die Alimente für "Nichtleister" ganz auf Null zu fahren.
Jetzt fehlt eigentlich nur noch der Vorschlag, das Wahlrecht nach "Leistungsvermögen" zu gewichten (da wärst Du übrigens nicht der Erste).

Komm, lass stecken. Der Vorwurf trifft mich genauso und die Diskussion ist durch. Was wir hier seit Jahren an echten Minderleistern und Belastern sehen (und wieder mal brandaktuell), geht auf keine Kuhhaut und keiner ist weniger daran schuld, als die Partei, die Du nicht magst.

Das musst Du jetzt nicht erklären, aber wieso er ein Wendehals sein soll, erschließt sich mir nicht. Gehört auch nicht mehr hierher.

Benutzer sushiverweigerer schrieb:

Gilt das auch für Neo-Natzis? :-)

Benutzer paeffgen schrieb:

Ausnahmen bestätigen die Regel nicht immer ;-).

Benutzer sushiverweigerer schrieb:


Das siehst du etwas falsch. Ich glaube, ich war der erste, der ippel widersprochen hat, und ich bin ein bekennender (Neo-)Liberaler.


...das es seit zehn Jahren nicht mehr gibt, weil sich seine Vorschriften mittlerweile im BGB befinden. Und ja, im Großen und Ganzen sind diese Vorschriften gut und sinnvoll.


Ich halte das für reichlich unangemessen, in vielen Bereichen aber auch für geradezu unmöglich. Bedenke bitte, dass AGB nicht nur das sind, wo groß "Allgemeine Geschäftsbedingungen" drüber steht. Bei praktisch allen Texten, die irgendwie vertragsrelevant sind, handelt es sich im rechtlichen Sinn ebenfalls um AGB: Tarife, Preislisten, Leistungsbeschreibungen, Vertragsformulare usw. Das alles soll eine große Bundes-AGB-Behörde vorgeben?


Ja, an dieser Stelle ist es durchaus angemessen, mit Vertragsfreiheit anzukommen.


...ob er überhaupt einen Vertrag mit *diesem* Anbieter schließt oder nicht.


Kein Unternehmen kann dir *seine* Verträge und Bedingungen *aufzwingen*.


Der Wettbewerb hilft hier *auch* schon weiter. Ich kenne eigentlich nur sehr wenige Anbieter, die ähnliche kundenunfreundliche Klauseln wie das hier diskutierte Nichtnutzungsentgelt oder das "SIM-Karten-Pfand" verwenden würden. Die AGB unterscheiden sich durchaus, gerade in dieser Hinsicht.


Es gäbe dann nur noch das staatlich vorgeschriebene Einheitsangebot.
Mit irgendwelchen Innovationen bräuchte dann niemand mehr zu rechnen. Wettbewerb gäbe es sowieso keinen mehr.

Verdanken wir unseren Wohlstand eigentlich staatlichen Regulierungen für alles und jedes? Oder kommt er vielleicht doch eher von Marktwirtschaft und Wettbewerb, für die der Staat nur sinnvolle Rahmenbedingungen setzt?


Findest du, das war früher besser?

Heute hat ein Unternehmen einiges an Vorschriften zu beachten, die es in seiner Vertragsfreiheit einschränken. Die meisten dieser Vorschriften sind sinnvoll, manche schießen aber im Ergebnis auch heute schon über das Ziel hinaus.


Ich finde es nicht fair, jemandem eine Aussage zu unterstellen, die dieser nicht gemacht hat und wahrscheinlich auch nie machen wird. Gegen eine solche fiktive Position zu argumentieren ist zwar einfach, hat aber nicht unbedingt etwas mit der Realität zu tun.


Ich bin Befürworter eines freiheitlichen und demokratischen Rechtsstaates, wo die Interessen *aller* Bevölkerungsgruppen angemessen berücksichtigt werden.

Benutzer sushiverweigerer schrieb:
...
Leider ist das zu optimistisch.
In Wirklichkeit setzen die Grossen sich
oft auch mit absurden Positionen durch.

Nächster Fall ist die betrügerische
TELDAFAX Pleite.
Kunden, die im Voraus bezahlt haben und
ihr Kontingent bei weitem nicht
ausgeschöpft haben sollen nun nochmal
bluten.
Wirst sehen, dass die Gerichte nicht für
die Rückzahlung der Kautionen, wohl aber
für die Eintreibung der Forderungen
sorgen werden.
Eine Verrechnung wird es nicht geben.

Ja.

Vielleicht erinnerst Du Dich noch an die
"gute alte Zeit" als der Staat die POST
mit Telekommunikation und Briefdienst
monopolisiert hatte.
Kundenfreundlichkeit und Service war auf
einem erbärmlichen Standard. Ein
"Ferngespräch" mit 50km Luftlinie
kostete 65pf/min.
Wenn Du sehen willst wie es ist wenn der
Staat etwas regelt, sieh dich nur um.
Beispiele gibts genug, auch im Ausland.

Dahin will ich KEINESFALLS zurück.
Konkurrenz belebt das Geschäft.
Der Staat sollte die althergebrachten
Grundsätze bürgerlichen Rechtes besser
durchsetzen.
Treu und Glauben klingt doch gut.
Sittenwidrige Verträge sind ungültig.
Wucherverbot.

Da könnte der Staat mal rangehen.

Aber bitte keine komplette Kontrolle des Marktes.

Glücklicherweise gibt es Konkurrenz.
Der Halsabschneider ist nicht
alternativlos.

Doch sicher. Kartenpfand gibts nur bei
einer Handvoll Anbieter aus dem selben
Stall.
Für andere abartige Fallstricke gibts
ebenfalls Alternativen.
Nur wenige Härten wie zB der
Roamingwucher sind unausweichlich.
Da sehe ich jedoch nur zaghafte
staatliche Aktivitäten.

Bürokratisch pingelige Einschränkung von
Möglichkeiten, begrenzt durch den Mangel
an Phantasie der Kleingeister wäre die
Folge.


Ja.


Weitgehend richtig.
Der Staat sollte jedoch nur die
Auswüchse abstellen. Ich fürchte jedoch
dass er damit schon überfordert wäre.

OI578 7VAMPIR ª DIRECTBOX com

Benutzer 7VAMPIR schrieb:

Ja, und? Das ist ein ganz normaler Vorgang im Insolvenzverfahren. Bereits gezahltes Geld gehört zur Insolvenzmasse. Und ausstehende Forderungen werden natürlich vom Insolvenzverwalter eingetrieben.

Eine Verrechnung erfolgt automatisch, da eine Forderung nur in Höhe der Unterzahlung besteht.

Benutzer ippel schrieb:


wichtig ist die Zuteilungsquote.

hatte mal den Fall bei sop ner handybude. die Quote lag anfangs bei knapp 1%. dadurch dass deswegen wohl viele auf die forderung verzichtet haben wurde es später aber auch nur geringfügig mehr.

Hallo zusammen in die Runde.
Wenn ich mir die bisherigen Beiträge so durchlese, frage ich mich, ob hier irgendjemandem aufgefallen ist, dass kein Kunde von md/freenet/Talkline geklagt hatte, sondern der Bundesverband der Verbraucherzentralen (vzbv). Dieser Verband hat meines Wissens als Verbraucherschutzorganisation ein Verbandsklagerecht um die Einhaltung der gesetzlichen Regelungen durchzusetzen bzw. Regelungen auf deren Konformität per Klage überprüfen zu lassen. Meines Wissens wird der Anbieter in der Regel vor einer Klage dazu aufgefordert, die strittigen Regelungen anzupassen bzw. klarer zu formulieren. Dies schein jedoch durch obige Firmen nicht gewünscht gewesen zu sein. Insoweit läßt sich z.B. zumindest nicht darauf abstellen, dass die genannte TK-Firma den Satz zur Schadenersatzregelung nur "vergessen" hat, wie behauptet wurde.

Ansonsten stimme ich dem Gericht durchaus zu, dass nur eine Leistung eine Forderung rechtfertigt und diese auch nicht einfach doppelt berechnet werden kann, was im Artikel nachvollziehbar beschrieben, für die Zusatzgebühr bei Nichtnutzung der Fall war.

Viele Grüße und Euch noch Frohe Weihnachtstage.

Phishy

Benutzer phishy schrieb:

Nein, das war zumindest mir nicht aufgefallen. Das finde ich dann sogar doppelt schlimm: Jemand der in keiner Weise betroffen ist nimmt sich das Recht heraus (welches ihm leider gesetzlich zusteht) einfach mal so jemanden zu verklagen. Leider bestätigt dies voll und ganz den Eindruck, den ich von diesem Verband schon lange habe.

Moin!

Benutzer ippel schrieb:
>

Wie kommst Du auf das schmale Brett, der VZBV sei nicht betroffen?
Selbstverständlich ist er das!

Der Verband klagt nur, wenn sich massiv Verbraucher über solche Praktiken beschweren.
Er ist also sehr wohl davon betroffen. :D

Außerdem hat, wie bereits erwähnt, das gesetzlich zugesicherte Verbandsklagerecht, das für genau solche Fälle geschaffen wurde, Fälle nämlich, in denen es einzelnen Verbrauchern nicht zuzumuten ist, eine Klage selbst auf eigenen Kosten anzustrengen.

Eigentlich ist das nur Flickschusterei im System.
Wäre juristischer Beistand für Otto Normalverbraucher immer und bedingungslos kostenfrei, bräuchte man so etwas wie ein Verbandsklagerecht gar nicht.


Jazzy

Benutzer jazzy schrieb:


...dann wären unsere Gerichte hoffnungslos überlastet.

Moin!

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:


Du hast ein zu negatives Menschenbild.


Jazzy

Benutzer jazzy schrieb:
Nein, durchaus realistisch. 1% Nörgler, die bei jedem Sch...ß vor Gericht rennen, reichen aus, die Gerichte total zu überlasten.

Und die Erfahrung mit dem, was so geklagt wird, z.B. von Leuten mit Rechtschutzversicherung, lässt vermuten, dass kostenloses Klagerecht für Otto Normalvetrbraucher eine Klagewelle von Otto Normalnörgler bringen würde. Da hilft es auch nicht, darauf hinzuweisen, dass über 90% aller Zeitgenossen keine Nörgler sind.

Ist schon gut, dass es gewisse Barrieren zum Klagen gibt, und erst recht ist es gut, dass es Verbandsklagen gibt.

Benutzer jazzy schrieb:


Der Verband ist mit Sicherheit nicht betroffen. Oder besitzt der Verband Mobilfunkverträge der angesprochenen Firmen? Wohl kaum. Falls doch: Juristen sind nicht in der Lage, Verträge zu verstehen? Oder wollten sie sie nicht verstehen? Egal wie die Antwort lautet, das Ergebnis ist immer dasselbe.


Niemand würde den Verband abhalten, klagende Verbraucher finanziell zu unterstützen. Eine Verbandsklage ist dafür absolut unnötig.


Studiere Jura und berate dann Verbraucher kostenfrei. Steht dir frei. Niemand zwingt dich, dafür Geld zu nehmen. Danach setzt du dich dann in die Fußgängerzone und bettelst, damit du dir auch deine Kanzlei leisten kannst. Du verdienst ja schließlich kein Geld.

Moin!

Benutzer ippel schrieb:


Du hast eine äußerst eingeengte Definition von „betroffen“.


Extra für Dich: Deshalb ist er betroffen.


Welchen Weg der VZBV hier wählt, mußt Du schon ihm überlassen.
Ich nehme an, daß es gute Gründe gab, diesen Weg zu wählen.


Papperlapapp.

Gesetze werden von Juristen gemacht, und zwar offenbar so, daß man Juristen braucht, um sie auszulegen. Das ist nicht im Sinne des Gemeinwohls.
Würde der Staat kostenlose Rechtsberatung garantieren, wären die Gesetze garantiert so, daß man die möglichst selten braucht.


Jazzy



PS:

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Bitte streichen Sie unwichtige Textpassagen. Auslassungen können Sie z.B. durch folgende Ausdrücke kenntlich machen:“

Teltarif, laßt diesen Unsinn!
Ich weiß sehr gut warum, was und wie ich zitiere.
Zumindest besser als euer Textprüf-Bot. :D

Benutzer jazzy schrieb:

Da stimme ich dir vollkommen zu! Allerdings werden Gesetze von Abgeordneten verabschiedet. Sie sind es, die die Gesetze "machen". Und wer wählt (im Bund und auch im land, nicht jedoch in der EU) Abgeordnete? Im Bundestag dürfen gnädiger weise die Hälfte der Abgeordneten selbst wählen und in den Ländern manchmal sogar mehr. Wer ist also der Schuldige?