"Experte"

Benutzer tommy0910 schrieb:

Es gibt Programme, die liegen nur als 32-Bit-Versionen vor. Da kann dann schon mal das eine oder andere nicht mit automatisch bei der Installation einer 64-Bit-Version dabei sein. Weil sich der Artikel ja ausdrücklich an Anfänger wendet, finde ich die Empfehlung richtig.

Benutzer garfield schrieb:


Welche Programme sollen das sein? Derartige Probleme kenne ich eigentlich nur unter Windows.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Skype zum Beispiel. Bzgl. der Linuxversion sind die Entwickler da sehr hinterher, es sei denn, es hat sich da kürzlich was getan.

Benutzer garfield schrieb:


Das stimmt zwar im Prinzip, aber gerade für das im Artikel empfohlene Ubuntu 12.04 lässt sich Skype einfach aus den Ubuntu-Paketquellen installieren.

Auch Linux kann 32-Bit-Programme auf einem 64-Bit-System ausführen. Bei den "üblichen" Linux-Programmen ist das aber nicht nötig, weil die überwiegend quelloffen sind und deshalb meistens auch als 64-Bit-Version existieren.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:
Das ist ja auch nicht das Problem, sondern dass Programme, die nicht in 64 Bit vorliegen, erst händisch nachinstalliert werden müssen. Noch einmal: der Artikel richtete sich an Anfänger, die zu Recht ohne große Eingriffe ein SOFORT umfassend laufendes System erwarten und nicht erst Hand anlegen wollen, vom dem sie zu Anfang nicht wissen, WIE.
Außerdem ist es möglich, dass nicht die gesamte Hardware des vorhandenen Systems 64-Bit-tauglich ist, oder - viel öfter - die 64-Bit-Treiber gar nicht erst vorhanden sind. So ging es mir z.B. mit einer etwas älteren DVB-T-Box, zu der es nur die 64-Bit-Windows-Treiber gab, unter Linux nur die 32-Bit-Treiber.

Benutzer garfield schrieb:


Das ist aber doch bei allen Programmen so, die nicht zum Standardumfang der Betriebssystem-Erstinstallation gehören. Der Skype-Client ist weder bei 32-Bit-Ubuntu noch bei 64-Bit-Ubuntu (aber auch bei keiner normalen Windows-Installation) von Haus aus dabei, sondern muss immer manuell nachinstalliert werden.


Speziell beim Skype-Client sehe ich da aber noch keinen Unterschied zwischen einem 32-Bit-Ubuntu und einem 64-Bit-Ubuntu. Der Installationsvorgang müsste doch in beiden Fällen gleich sein? Probleme hätte ich eher bei exotischeren proprietären Programmen erwartet.


Welche Hardware-Komponenten meinst du? Entweder man hat ein System mit 64-Bit-Architektur oder nicht.


Ja, das kommt vor, wenn es für bestimmte Hardware nur Closed-Source-Treiber gibt, und der Hersteller keine Lust hat, 32-Bit-Linux zu unterstützen.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:
>
Ja, für Skype stimmt das. Im Moment fällt mir kein anderes Beispiel ein.



Und die Peripherie? Ich kann doch 32-Bit-Komponenten anschließen,
die logischerweise auch genau solche Treiber brauchen.
Wobei es bei meiner DVB-T-Box ja eher andersrum war...:


Das kommt leider sehr häufig vor und es ist meist die Community, die Treiber zur Verfügung stellt (wenn der Hersteller wenigstens soweit die Schnittstellen offenlegt, dass das möglich ist, sogar durch "probieren" kriegen Einige das was auf die Reihe - toll).
Denn wie "im wahren Leben" kommt es nicht auf den Schriftzug der Marke an, die auf dem jeweiligen Gerät prangt, sondern oft etscheidet nur ein Chip in dem Gerät (z.B. WLAN-Sticks), ob der mit Linux "kann" oder nicht. Manche würden sich wundern, wie klein die Handvoll unterschiedlicher Bauteile ist, wenn man mal "reinguckt". Die "Markenvielfalt" ist meist nur Augenwischerei (genauso wie bei anderen Produkten ja auch).
Dadurch kommt sogar so ein Effekt zustande, dass "Marken"-Hersteller Nummer 1 ein Linux-Logo auf seiner Verpackung drauf hat und "Marken"-Hersteller Nummer 2 nicht, obwohl der gleiche entscheidende Chip im Gerät werkelt und dieses genauso gut auf Linux läuft. Schön dumm, ist da meine Meinung, denn so übersieht er eine - wenn auch noch kleine - Käuferschicht, denn verständlicherweise meide ich "Hersteller", wo ich nicht sicher bin, dass die Geräte auch auf Linux laufen.

Benutzer garfield schrieb:


Das halte ich für ein Missverständnis. Man braucht die Treiber immer so, dass sie zum Kernel passen. Und ein 64-Bit-Kernel braucht eine 64-Bit-CPU und ein 64-Bit-Mainboard.

Die Peripherie spielt dabei keine direkte Rolle. Meistens gibt es dort nicht einmal die Klassifizierung "32 Bit oder 64 Bit", weil Parallelschnittstellen immer mehr aus der Mode kommen.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Nicht wirklich:

"64-Bit-Betriebssysteme sorgen jedoch auch für Probleme. So muss jeder Hersteller spezielle 64-Bit- Treiber veröffentlichen, weshalb gerade alte Hardware nur unzureichend unterstützt wird."

http://www.pcwelt.de/ratgeber/Arbeitsspeicher-Was-bringen-4-0-GByte-Arbeitsspeicher-wirklich-252043.html

Also genau das Problem, was ich hatte.

Es sind zwar genaugenommen 64-Bit-Treiber, aber solch (alte?) Hardware erfordert spezielle Treiber, was man einem Anfänger nun wirklich nicht zumuten sollte. Auf einem 32-Bit-System hat er eher Chancen, alles gleich zum Laufen zu bekommen.



Es ging aber um (periphäre) Hardware und passende Treiber, nicht um Kernel und erforderliche Rechnerplattform.



Würde ich doch sagen, siehe oben.

Benutzer garfield schrieb:


Das ist aber kein prinzipielles Problem der Hardware selbst. Der Grund ist einfach, dass die Hersteller bei älterer Hardware oft keine Lust mehr haben, 64-Bit-Versionen zu liefern. (Denen ist es lieber, man kauft neue Hardware für den neuen 64-Bit-Rechner.)


Solch alte Hardware erfordert auf einem 64-Bit-System auch keine spezielleren Treiber als auf einem 32-Bit-System. Das Problem ist nur, dass 64-Bit-Systeme noch nicht gebräuchlich waren, als die Hardware entwickelt wurde. Später kümmerten sich die Hersteller um ihre alten Produkte nicht mehr und lieferten auch keine 64-Bit-Treiber mehr nach.


All das ist nur dann ein Thema, wenn man alte Hardware einsetzt, für die es nur Closed-Source-Treiber gibt.


Ob man einen 32-Bit- oder einen 64-Bit-Treiber braucht, hängt aber nur vom Kernel ab, nicht von der Peripherie-Hardware, die der Treiber ansteueren soll.


Hat denn eine Tastatur, eine SATA-Festplatte, eine PCIe-Karte oder ein beliebiges USB-Gerät "32 Bit" oder "64 Bit"?

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Das ist das Problem des Anfängers mit einem 64 Bit-System - und darum ging es.


Lies doch noch mal das Zitat.


Woraus sich eben das geschilderte Problem ergibt.


Oder keine 64-Bit-Treiber.



Und wie wir uns ja nun einig waren, sind die eben für ältere Hardware mitunter nicht verfügbar. Mit einem 32-Bit-System hätte der Anfänger da weniger Probleme - und das war der Punkt.


Offensichtlich, wenn ich das Zitat lese. Die Busbreiten sind eben bei älterer Hardware geringer als bei aktueller.
Deswegen ist ja der spezielle Treiber nötig, der das auf 64-Bit-Systemen lauffähig macht.

Benutzer garfield schrieb:


Dort steht nichts aufregendes. Das spezielle an einem 64-Bit-Treiber ist, dass er 64-Bit-Code enthält. Genauso besteht ein 32-Bit-Treiber aus 32-Bit-Code. Wenn der Quelltext sauber geschrieben wurde, kann man ihn ohne weitere Änderungen sowohl in eine 64-Bit-Version als auch in eine 32-Bit-Version übersetzen.


Beim Open-Source-Treiber hat man ja den Quelltext. Den übersetzt man einfach in 64-Bit-Code. Das erledigt üblicherweise schon die jeweilige Distribution.


Keines dieser Geräte hat 32 oder 64 Bit. Wieviele Bits diese Geräte irgendwo haben, hat jedenfalls nichts damit zu tun, ob man einen 32-Bit- oder einen 64-Bit-Treiber dafür braucht. Man braucht den Treiber in der Version, die zum Kernel passt.


All diese Geräte haben serielle Schnittstellen.


Nein. Es ist macht vom Aufwand her keinen Unterschied, ob man den Treiber für ein 32-Bit-System oder für ein 64-Bit-System baut.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Dort steht genau was von den Problemen, die ich die ganze Zeit thematisiere.


Irgenwie schweifst Du jetzt ab....



Genau, eine der leichtesten Übungen für einen Anfänger, wenn der passende Treiber nicht verfügbar ist.


Die Geräte haben eine bestimmte Busbreite. Und wenn die nicht zum System passt, muss eben ein Treiber her, der für die Umsetzung sorgt.



Ja und? Intern werden serielle Daten auf parallele Verarbeitung umgesetzt und deren Busbreite ist eben bei älterer Hardware geringer.



Und wieder am Punkt vorbei. Es ging hier nicht um den Aufwand einen Treiber zu bauen (das macht der Anfänger weder auf 32- noch auf 64-Bit-Systemen), sondern nach wie vor, dass die Treiber für ältere Hardware bei 64-Bit-Systemen nicht mehr so selbstverständlich vorliegen wie bei einem 32-Bit-System. Und genau DAS bringt die Probleme für Anfänger mit sich.

Benutzer garfield schrieb:


Der Treiber *ist* dann verfügbar. Die Distribution liefert ihn fertig mit. Der Anfänger braucht sich nicht weiter darum zu kümmern.


Falsch.


Hier geht es nicht um eine Busbreite. Der Treiber muss höchstens wissen, in welchem Format er Daten mit dem Perhipheriegerät austauschen kann. Darin können z.B. 8-, 16-, 32- oder 64-Bit-Pakete vorkommen. All das muss aber ein 32-Bit-Treiber genauso beherrschen wie ein 64-Bit-Treiber.


Wieso erzählst du dann von "speziellen" 64-Bit-Treibern, die für eine besondere "Umsetzung" sorgen?


So etwas *kann* vorkommen. Das ist unbestritten, ich habe das von Anfang an zugegeben.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Soll ich noch mal mein Problem mit der DVB-T-USB-Box schildern, oder findest Du es noch selbst?


Richtig.



Doch, genau deswegen heißt es ja 32 bzw. 64 Bit. Das IST die Busbreite.
Unterschiedliche Busbreiten, unterschiedliche Treiber.



Was nur eine andere Formulierung für das hier diskutierte Problem ist.

Es war nun mal fakt, dass kein 64 Bit-Treiber unter Linux für meine Box verfügbar war, da können wir hier gern wieder tagelang hin- und her schreiben. Das Problem besteht eben bei alter Hardware. Deswegen, hat ein Anfänger mit einem 32-Bit-System größere Chancen, dass alles ohne Eingriff läuft, als auf einem 64-Bit-System.



Es geht nicht um speziell. JEDER Treiber muss mit den unterschiedlichen Busbreiten klar kommen. Das eigentliche Problem war eben, dass für ältere Hardware der passende Treiber für 64-Bit-Systeme mitunter nicht exisitiert. Du selbst hast ja den Grund genannt, warum das nicht so ist.



Na ja, dann wäre wir uns ja wieder mal einig, warum ein Anfänger tendenziell mit einem 32-Bit-System weniger Probleme erwarten darf als auf einem 64-Bit-System. Nichts anderes war meine Aussage im ersten Beitrag.

Benutzer garfield schrieb:


Das bezog sich nicht auf deine DVB-T-Box, sondern ich schrieb an dieser Stelle recht deutlich von Open-Source-Treibern.


Nein.


Allerdings ist diese Busbreite für die allermeisten Peripheriegeräte irrelevant.


Die Treiber machen nichts anderes, müssen aber in 64-Bit-Binärcode übersetzt werden, damit sie ein 64-Bit-Kernel ausführen kann.


Nein, denn das hat nichts damit zu tun, ob man ein 32-Bit- oder ein 64-Bit-System betreibt.


Unbestritten.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Ich meine, ich hätte ständig und immer wieder klar gemacht, wo ich hier das Problem sehe.


Doch. Denn WÄRE es falsch, bräuchte man ja keine separaten Treiber für unterschiedliche Busbreiten-Systeme.



Nein, denn genau deswegen wird ja der jeweils passende Treiber benötigt.



Damit sind es schon unterschiedliche Treiber(dateien).



Doch, denn sonst kann nicht auf die korrekte Verarbeitungsbreite umgesetzt werden.

Benutzer garfield schrieb:


Die separaten Treiber braucht man im Wesentlichen nicht wegen unterschiedlicher Busbreiten, sondern weil die CPU in einem anderen Modus mit einem anderen Befehlssatz arbeitet.


Eigentlich nicht.


Da muss nichts auf unterschiedliche "Verarbeitungsbreiten" umgesetzt werden.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

UND wegen der unterschiedlichen Busbreiten. Ist ja auch logisch, schließlich müssen bei einem 64-Bit-System auf 32-Bit umsetzen und umgekehrt. Bei einem 32-Bit-System entfällt das.
Jetzt haben wir also schon zwei Gründe, warum der Anfänger eher Probleme mit einem 64-Bit-System zu erwarten hat.



Und wie verarbeitet ein Peripheriegerät mit einer Busbreite von 32 Bit Daten, die in einer Breite von 64 Bit angeliefert werden bzw. Steuersignale die ggf. auf ganz anderen "Pins" des Busses liegen?
Signale, die ein 64-Bit-System auf Grund seiner Breite parallel verarbeiten kann, müssen ggf. auf einem 32-Bit-Bus hintereinander gesendet werden.



Siehe eben.

Benutzer garfield schrieb:


Nein.


Nein, jedenfalls nicht vom Treiber. Wenn ich auf derselben 64-Bit-Hardware ein 32-Bit-Betriebssystem installiere, muss der Treiber ja auch nichts umsetzen.


Für den Treiber entfällt gar nichts.


Das Peripheriegerät bekommt die Signale immer in gleicher Weise geliefert, und zwar meistens weder in 32 Bit noch in 64 Bit. Ein Treiber für ein USB-DVB-Gerät braucht sich wirklich in keiner Weise um die Breite der CPU-Busse zu kümmern. Der muss wissen, wie er sein Gerät ansprechen kann, und dafür ist es egal, ob der Kernel im 32-Bit- oder im 64-Bit-Modus läuft.


Die sind erst recht unabhängig davon, ob der Kernel im 32-Bit- oder im 64-Bit-Modus läuft.


Das ist vielleicht relevant beim Zugriff auf den Hauptspeicher, aber das regelt die Systemhardware schon selbst. Ein Gerätetreiber bekommt davon nichts mit.

Benutzer Mobilfunk-Experte schrieb:

Aber sicher.



Natürlich findet eine Anpassung statt, anderfalls würde es ja keine separaten Datenträger für 64-Bit- und 32-Bit-Systeme geben.



Na klar, die Umsetzung. NÖTIG ist ein Treiber dennoch, anpassen wird er auch, nur Busbreiten braucht er nicht umzusetzen.



Dann vielleicht in 16 oder 8? Noch mehr Umsetzung nötig. Eine Frage: Wie schaffst Du es, die Daten eines 64-Bit-Systems über einen 8-Bit-Bus eines alten Drucker-Steckers zu schicken? Nicht eine klitzekleine Anpassung nötig?






DAS habe ich auch nicht geschrieben, der Treiber muss aber die Busbreiten so umsetzen, dass das Gerät immer die gleichen Signale (für gleiche Aktionen) bekommt. Und wenn die einmal von einem 32-Bit-Systems oder einmal von eine 64-Bit-System kommen, sind logischerweise unterschiedliche Umsetzungen nötig.


Eben gerade nicht, weil sie ja auf unterschiedlichen Pins liegen können.
Ein System mit 64-Bit-Bus hat Signalleitungen, die es auf einem 32-Bit-Bus gar nicht gibt. Ergo wird eine Umsetzung erforderlich sein.


Nein, gerade auch auf Peripheriegeräte, die eine noch geringere Busbreite haben. Umd wer macht das (u.a.)? Richtig, der passende Treiber.

Benutzer garfield schrieb:


Sorry, dass ich hier einhake: Wenn von 32/64-Bit-Betriebssystem oder 32/64-Bit-Code gesprochen wird, ist die (genutzte) Breite der internen Register der CPU gemeint. Der Bus ist schon seit dem "original"-Pentium (dem dann Pentium II, Pentium III, Pentium IV, Core, Core 2, und nun die Core iN der ersten bis dritten Generation folgten) 64-bittig. Der Code war damals hingegen noch 32-bittig. Erst Jahre später führte AMD die 64-Bit-Erweiterung ein, die dann auch von Intel übernommen wurde.

Weil die Busse bei 32-Bit und 64-Bit-Code gleich breit sind, läuft auch 32-Bit-Code nicht nötigerweise langsamer als 64-Bit-Code. Im Gegenteil, 64-Bit-Code muss für interne Daten jeweils mehr Bits aufwenden, benötigt in der Folge mehr Hauptspeicher und läuft deswegen oft langsamer als 32-Bit-Code. Andererseits kann 64-Bit-Code zusätzliche Prozessor-Features, insbesondere zusätzliche Register verwenden, was wieder beschleunigt. Um nun die Verwirrung endgültig perfekt zu machen, gibt es unter Linux derzeit Bestrebungen, eine dritte Code-Art (neben 32 Bit und 64 Bit) zu implementieren, die die Features einer 64-Bit-CPU nutzt, aber intern weiterhin nur 32-bittige Adressen verwendet. Da geht es dann darum, die 64-Bit-Vorteile zu nutzen, ohne sich die 64-Bit-Nachteile einzuhandeln. Wer mehr lesen will, kann ja mal hier gucken:
https://sites.google.com/site/x32abi/

Zu den Treiber-Problemen: Wem OpenSource-Treiber und -Plugins reichen, sollte mit 32- oder 64-Bit-Version seines Wunsch-Linux gleichermaßen klarkommen. Wer kommerzielle Treiber oder Browser-Plugins benötigt, bekommt die manchmal nicht 64-bittig, und ist dann auf eine 32-Bit-Version angewiesen. Beim wichtigsten Plugin, dem Flash-Plugin, ist das Problem aber wohl inzwischen gelöst. Davor hatten einige 64-Bit-Linux-Distributionen allerdings bewusst noch einen 32-Bit-Browser mitgeliefert.

Wer kommerziellen Code ausführen muss (nicht Plugins und nicht Treiber) fährt hingegen meist mit 64-Bit-System besser, denn dann kann er 32- und 64-Bit-Programme ausführen.

Da 32-Bit-Code weniger Speicher benötigt, sollten User mit maximal 3 GB RAM die 32-Bit-Version bevorzugen. Wer 4 GB RAM hat, muss abwägen, da unter 32-Bit-Betriebssystemen halt nur etwas über 3 GB nutzbar sind, dafür auch die laufenden Programme und das System selber weniger benötigen. Bei mehr als 4 GB RAM führt kein Weg an den 64-Bit-Betriebssystemen vorbei.


Kai

Benutzer Kai Petzke schrieb:

Ui, das war mir neu - sogar schon bei den "ollen" Prozessoren?


Ja, danke, da schau ich mal rein.


Das hört sich jetzt nach Ausschluss von 32-Bit-BS an. Aber ist es genau genommen nicht so, dass man sich durchaus den Rechner mit 8 GB RAM "vollballern" kann (und das 32-Bit-BS dann durchaus auch läuft), man aber praktisch runde 5 GB "umsonst" drin hat, da die nicht genutzt werden ?

Benutzer garfield schrieb:


Ja, so ist es: Wer sich 8 GB einbaut und dann ein 32-Bit-BS verwendet, verschenkt um die 5 GB. Wobei es mit PAE eine Möglichkeit gibt, auch im 32-Bit-Modus den zusätzlichen Speicher anzusprechen. Allerdings ist dann trotzdem der Speicher pro Prozess auf 4 GB beschränkt.


Kai