Benutzer Telly schrieb:
Doch mein o. g. Satz drückt ja nur aus, dass der Anbieter keine Preisänderung vornehmen könnte, die z. B. "ab sofort" Gültigkeit hätte.
Wir haben uns noch nie darüber gestritten, dass ein Anbieter keine Preisänderung von jetzt auf gleich vornehmen kann. Das versteht sich von selbst.
Mal ungeachtet dessen, ob Du da meiner Meinung bist oder nicht. Erkennst Du jetzt, dass für mich in meinem Absatz und Deiner Antwort darauf kein Widerspruch erkennbar ist?
Nein, weil es mir nach wie vor um die Frage geht, ob eine Anbieter seine Konditionen auch für Bestandskunden ändern darf. Und das hattest Du verneint. Da hilft Dir auch nicht, dass Du jetzt in arndt'scher Manier über die Kündigungsfristen (über die wir doch eigentlich KEINE Haare spalten wollten) nun bei einer SOFORTIGEN Preisänderung angelangt bist.
Wo keine Dissense sind, musst Du auch keine aufmachen.
Gesteh ein, dass der Anbieter jederzeit seine Konditionen ändern kann (jederzeit ist nicht gleichbedeutend mit "ab sofort") - auch für Bestandskunden und wir können das hier im Konsens beenden.
Also lautet die Frage nach wie vor, ob Preisänderungen für Bestandskunden rechtens sind, ja oder nein?
"Ja", im Sinne von, dass natürlich kein Anbieter ewig die Preise beibehalten muss.
Komisch, dass klang in Deiner Antwort an sushi aber noch ganz anders (wenn ich "ewig" jetzt mal mit Deiner Formulierung übersetze "solange der Anbieter keine Änderungskündigung schickt" - denn das muss er ja nicht.)
Das war das, weshalb ich Dich als "Gewinner" in die Nacht entließ.
Vielen Dank.
Ob der Anbieter dabei Kündigungsregeln verletzt, ist für die Rechtmäßigkeit der eben wieder gestellten Frage unerheblich.
Nein. In meinem o. g. konstruierten Fall, ist eine Preisänderung, die erst nach dem einen Monat gültig wird, rechtmäßig. Soll sie innerhalb des Monats - also eben der Kündigungsfrist von einem Monat - gültig werden, ist das nicht rechtens.
Wie deutlich muss ich eigentlich noch schreiben, dass damit die Preisänderung als solche trotzdem rechtens ist? Unrecht ist sie nur bei den Kunden, bei denen der Anbieter die Kündigungsregeln verletzt.
Dieser Spruch bedeutet aber keinesfalls, dass die Preisänderung (auch für Bestandskunden) an sich rechtswidrig ist.
Auch das wäre gerichtlich zu klären. Unter Umständen müsste meiner Meinung nach der Anbieter eine Preisänderung zum Tag X mit dem Zusatz aussprechen: "hilfsweise zum nächstmöglichen Termin".
Nicht unbedingt, wenn er dem Kunden ein Sonderkündigungsrecht einräumt und dieser das wahrnimmt. Nur im anderen Falle - saubererweise bei Nichtreaktion des Kunden - läuft - aber eben nur für IHN - der Vertrag bis zum regulären Ende (da dann sehr wahrscheinlich der Anbieter - regulär - kündigt).
Ansonsten könnte ein Richter eine Preisänderung, die noch während der Kündigungsfrist vom Anbieter umgesetzt wurde, komplett als unwirksam bewerten und der Anbieter müsste erneut eine Preisänderung aussprechen - diesmal aber unter Einhaltung der Fristen.
Wir waren uns aber einig, dass für die Kunden verschiedene Kündigungsfristen gelten können. Also wird der Richter kaum die Preisänderung ALS SOLCHE verdammen, sondern nur im Einzelfall darauf dringen, dass die Kündigungsfrist eigehalten wird (sofern keine Sonderkündigugn gewährt wird oder diese vom Kunden nicht wahrgenommen wird).
teltarifs Kritik an O2 bei meinem Link bezieht sich ausschließlich auf das verweigerte Sonderkündigungsrecht. Die Rechtmäßigkeit der Preisänderung an sich wird nicht in Frage gestellt.
Weil die Praxis eben so aussieht und auch mir kein Fall bekannt ist, wo jemand geklagt hätte.
'n bißchen dünn, um daraufhin zu behaupten, dass die Preisänderung an sich bereits unrechtmäßig sei.
Die Einräumung eines Sonderkündigungsrecht ist ja auch nur kosmetischer Natur. Egal was Dir eingeräumt wird oder nicht - sofern die Preisänderung vor Ende einer regulären Kündigungsfrist umgesetzt wird, hast Du ein Widerspruchsrecht und kannst auf Vertragserfüllung pochen.
Wobei DAS ja genau das ist, was O2 gemacht hat und wir bereits die NOTWENDIGKEIT, das "Widerspruchsrecht" in Anspruch nehmen zu müssen (Aktivität des Kunden), verurteilten. Jetzt staune ich aber über Deine Milde ;-)
Wenn ich die Sonderkündigung wahrnehme, ist das aber auch alles andere als "Kosmetik". Schließlich könnte mir als Kunde diese vorfristige Absprungmöglichkeit ja auch zupass kommen, wenn ich inzwischen was besseres entdeckt habe und SELBER nicht aus dem aktuellen Vertrag rausgekommen wäre. Dann kommt mir so eine Preisänderung ja gerade recht.
Dann ist die Kündigungsregelung rechtswidrig, nicht die Preisänderung als solche.
Was bedeutet: "Dann ist die Kündigungsregelung rechtswidrig"?
Dass der Richter zum Beispiel sagt: "Gib dem Kunden ein Sonderkündigungsrecht, oder führe den Vertrag bis zum Ende der Bindungsfrist für ihn fort." Dann ist die Preisänderung des Anbieter generell nicht verworfen.
Die Kündigungsregelung im Vertrag, die die Kündigungsfrist beinhaltet, gilt und ist somit natürlich nicht rechtswidrig.
Der Verstoß dagegen ist es, aber damit nicht gleichzeitig die Preisänderung, denn wie Du selber an sushi schriebst, steht letztere nicht im Vertrag. Damit ist sie aber auch nicht ausgeschlossen, was Du anfangs zumindest meintest, sofern ich Dich nicht inzwischen überzeugen konnte.
Verträge (wir waren uns ja einig, dass verschiedene Kunden verschiedene Kündigungsfristen haben können), deren Kündigungsregeln nicht verletzt sind. Logik!
"nicht verletzt sind" ? Das ist zu pauschal. Individuell können die Kündigungsfristen sehr wohl verletzt worden sein.
BINGO! Meine Rede. Die Verletzung ist individuell. Damit ist die Preisänderung generell (also für ALLE Kunden) nicht unrechtens.
Stimmt, denn ich zitiere Dich wieder aus Deinen Antworten an sushi:
"Solange keiner der beiden Parteien kündigt, gelten die alten Konditionen weiter." und "Also kann ich sehr wohl stabile Preise erwarten." und "Ich wollte damit sagen, dass man bis zu einer Änderungskündigung mit seinen alten Konditionen telefonieren kann."
Wie gesagt. Verständigungsschwierigkeiten.
Also ich finde, Deine zitierten Äußerungen waren sehr klar - und falsch.
In dem Fall jetzt sogar von mir Ausdrucksschwierigkeiten! Was ich damit sagen wollte ist - und hätte Dir aber auch sehr schnell auf meinen Ausführungen hin klarwerden müssen - dass für das gültige Ändern von Preisen Fristen eingehalten werden müssen (Bindungsfrist, Mindestvertragslaufzeit, Kündigungsfrist)... Es sollte inzwischen aber längst klar sein, was gemeint ist.
Nein, Du schriebst, dass für Preisänderungen eine Kündigung von einer Seite erforderlich sei. Das ist und bleibt falsch. Soll ich nochmal?
All dies ist eben nicht so, weil der Anbieter seine Konditionen (für den konkreten Kunden nach Bindungsfristen) ändern kann ohne zu kündigen.
Ja.
Also? Widerspruch zu Deinem Geschschriebenen an sushi erkannt?
oder wenn ihm ein (kürzeres) Sonderkündigungsrecht eingeräumt wird.
Hier liegt die ganze Zeit unser wahrer Dissens:
Ich nehme das ältere Beispiel hervor. Wenn ein Vertrag ordnungsgemäß erst zum 31.05.2013 gekündigt werden kann, dann kann der Kunde das Sonderkündigungsrecht ignorieren und Widerspruch einlegen und bei dennoch vollzogener vor dem 31.05.2013 stattfindender Preisänderung dagegen klagen. Denn hier wäre die Bindungsfrist ja nicht eingehalten. (Nachtrag:
siehst Du ja im Falle o2 unten ja genauso)
Langsam, langsam. Der Richter wird O2 sicher dafür tadeln, dass er dem Kunden eine AKTIVITÄT auferlegte, damit dieser seine Konditionen BEHALTEN kann, er wird den Kunden aber sicher auch fragen, warum er denn diesen Schrieb nicht aufsetzte, wenn ihm der Verbleib so wichtig war. So unsauber diese Vorgehensweise war, kann O2 (trotz oder gerade wegen der miesen Spielregeln) in der Tat bei Nichtreaktion davon ausgehen, dass der Kunde mit der Änderung einverstanden war.
Also in DEM Fall würde ich auf den Prozessausgang nicht wetten. Es ist von O2 auf jeden Fall hart "geschrammt" worden, aber ob das für die "große Keule" reicht, ich weiß nicht...
Nur bisher ging ich überwiegend - bis auf den Punkt der Sonderkündigung - davon aus, dass wir inhaltlich gar nicht so weit auseinander liegen - sondern dies jeweils sprachlich dem anderen nicht genug erklären konnten.
Nein Telly, ich bin da böse und bohre im Schlimmen: Wenn Du einräumst, dass Deine Antwort an sushi, so wie die Aussagen dort standen (und nicht das ganze Ablenkungsgerede hinterher), nicht korrekt waren, dann ok, sonst eben nicht.
Deswegen schrieb ich ja auch ständig von AUSSERHALB bzw. NACH Bindungsfristen. Und eine Verletzung der Kündigungsfristen ist dann ggf. für den konkreten Kunden unwirksam
Ja.
, nicht aber die Preisänderung als solche generell.
Einfügung bei Korrekturlesen: Für den Kunden oder die gesamte Kundschaft?
War doch geklärt. Für den Kunden, bei dem die Kündigungsregeln verletzt wurden, ist die Preisänderung unrecht, generell ist sie es nicht.
Wenn der Arbeitnehmer eine nicht fristgerechte Kündigung erhält, dann ist die Kündigung unwirksam. Nur wenn der Arbeitgeber den Zusatz verwand hat, "hilfsweise zum nächstmöglichen Termin", gilt die Kündigung an sich trotzdem. Ansonsten besteht das Arbeitsverhältnis ungekündigt fort.
Ja, nur der Anbieter kündigt ja nicht mit seiner Preisänderung. Im schmerzlichen Lernprozess hast Du ja seit Deiner Antwort an sushi erfahren, dass es einer Kündigung nicht bedarf, um trotzdem Preise ändern zu können.
Daher schrieb ich oben, dass ich nicht automatisch von einer gültigen Preisänderung ausgehe, wenn die Fristen nicht eingehalten sind.
Netter Versuch! Du schriebst anfangs, dass Du nicht von einer gültigen Konditionsänderung ausgehst, wenn niemand kündigt.
Der hingebogene Satz JETZT stimmt natürlich so.
Entschuldigung, hier hatte ich falsch geschrieben. O2 wird dann FRISTGEMÄSS bei WIDERSPRUCH des Kunden kündigen und nicht bei NICHTREAKTION. Das stimmt, dass O2 Bestandskunden innerhalb von Bindungsfristen umstellen will. Der Kunde kann zwar (eben durch den Widerspruch) erreichen, dass sein Vertrag unverändert bis zum Ende der Bindungsfrist fortgeführt wird, muss dafür aber selber AKTIV werden.
Und den Kunden eben zu diesem "aktiv werden" zu drängen, ist die besondere Sauerei seitens o2. Aber vertiefen wir das nicht weiter.
Weil wir bei dem Punkt ja ohnehin Arm in Arm gehen ;-)
Aber auch hier gilt: Die Preisänderung als solche ist nicht unrechtmäßig.
Hier bleiben wir halt unterschiedlicher Auffassung.
Och, Telly....