Manche sind eben gleicher

Libertären Fundamentalisten sind Organisationen wie Verbraucherverbände unter Umständen ein Dorn im Auge. Andererseits haben solche Verbände in Fällen wie diesem eben die Möglichkeit einer Abmahnung. Warum manche dies zum Anlass nehmen, den Untergang den Flatrate-Modells an die Wand zu malen, weiß ich nicht - eine Flatrate wird eine Flatrate bleiben, und solche, die keine sind, könnten griffige, aber zutreffende Bezeichnungen bekommen ...

Mit sind sogenannte Verbraucherschützer keineswegs ein Dorn im Auge. Mir ist es nur ein Dorn im Auge, wenn manche Menschen gleicher sind als andere. Die Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz erachte ich jedenfalls als überaus hohes Gut an.

Natürlich ist es Ihr gutes Recht, zu fordern, dass - wenn es wie in diesem Fall um vermuteten unlauteren Wettbewerb geht - ausschließlich die Wettbewerber zu einer Abmahnung berechtigt sein sollten. Aber so sieht es der Gesetzgeber nun mal nicht. Glücklicherweise. Und mir ist immer noch nicht klar, warum es Ihrer Ansicht zufolge den Tod der Flatrates bedeuten würde, wenn Paketangebote, die keine Flatrates sind, künftig nicht mehr als Flatrates beworben werden dürften.

Benutzer chrisild schrieb:

Nicht glücklicherweise. Vor dem Gesetz sollten alle gleich und nicht manche gleicher sein.


Weil jede zusätzliche staatliche Regulierung zu einer Verknappung oder Verteuerung von Angeboten führt. Es wäre geradezu eine Einladung und eine willkommene Ausrede für Anbieter, weg von Flatrates hin zu Volumenpaketen zu gehen.

Benutzer ippel schrieb:

Unsinn. Wer hindert denn Anbieter daran, ihre Produkte sauber als das zu bewerben, was sie auch sind? Dass Trickser-"Angebote" hingegen vom Markt verschwinden, ist nur zu begrüßen. Das werden nicht nur die Verbraucher, sondern sogar sauber arbeitende Konkurrenten so sehen.


Oder hin zu Flatrates, die auch solche sind. Die dürfen dann auch gern real kalkuliert sein. Und da solche Regulierungen ja alle Anbieter betreffen, gibt's auch keine Wettbewerbsverzerrungen, die es im Gegenteil JETZT gibt, wenn der eine Anbieter sich mit seinen Formulierungen zu weit aus dem Fenster lehnt und damit durchkommt, der andere hingegen sauber arbeitet und DESWEGEN weniger verkauft, weil viele auf die Lockangebote reinfallen (Ja, die, die nicht wie Sie 100 Seiten Vertragsbedingungen plus sämtliche einschlägige gesetzliche Regelungen durchlesen, bevor sie einen Supermarkt betreten).

Benutzer garfield schrieb:


Offenbar hat aber weder ein Verbraucher noch ein Konkurrent bisher die Notwendigkeit gesehen, gegen solche Angebote vorzugehen. Offenbar waren alle weitestgehend zufrieden damit.

Aber stimmt ja, dann würden ja die Verbraucher"schützer" arbeitslos.

Benutzer ippel schrieb:

Die Verbraucher dürfen ja nicht. Nicht wahr, Sie haben es immer noch nicht begriffen?

Benutzer garfield schrieb:

Wenn ein Verbraucher meint, in seinen Rechten aus einem von ihm eingegangenen Vertrag verletzt zu sein, kann er jederzeit und immer klagen. Offenbar hat sich bisher aber niemand verletzt gefühlt.

Benutzer ippel schrieb:

Gehe zurück auf Los:

https://www.teltarif.de/forum/s50393/5-4.html

Komisch, wenn es um ungleiche Einkommens- und Vermögensverteilung geht, dann kann es neoliberalen Sektierern wie dir doch gar nicht ungleich genug zugehen.

Benutzer sushiverweigerer schrieb:

Sein persönliches Einkommen betrimmt jeder selbst. Jeder hat die Möglichkeit, ein Einkommen selbst zu bestimmen (durch Wahl des Berufes, der Bildung, der Anstrengung usw.). Niemand hat dabei mehr oder weniger Rechte, es sei denn der Staat mischt sich wieder ein.

Hier jedoch werden die Rechte einer ganz bestimmten Gruppe von Menschen vom Staat erweitert und damit im Gegenzug die Rechte anderer Menschen durch den Staat beschnitten, ohne daß diese Menschen überhaupt die Möglichkeit haben, daran etwas zu ändern.

Bestes Beispiel ist übrigens der Rassismus, wo Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe Rechte (eines Merkmals, an dem sie nichts ändern können) genommen werden.

Benutzer ippel schrieb:

Ja, das stimmt. "Vielen Menschen wurde das persönliche Einkommen recht deutlich "getrimmt".

Jedenfalls toi, toi, toi bei den nächsten Gehaltsgesprächen - äh Gehaltsbestimmungen.
Ja, ich weiß schon, einfach einen anderen Arbeitgeber suchen. Nur komisch, dass es offensichtlich keinen gibt, der der Bestimmung von einer runden Million nicht im Wege steht - es soll Leute geben, die würden sich mit so einem bescheidenen Sümmchen als Einkommen durchaus zufrieden geben.


Oder der Arbeit"geber" ist mit der "Bestimmung" nicht so ganz einverstanden. Übrigens: seit wann kann man durch eigene(!) Arbeit reich werden? Das wäre ja mal ganz was neues.



Stimmt, die der Verbraucher, die selber keine Verbandsklagen anstrengen können.


Stimmt, die derjenigen, die mit unlauteren Mitteln versuchen, sich Wettbewerbsvorteile zu verschaffen.



Wieso? Sogar so ein Anbieter kann (gegen)klagen. Wird dann richterlich festgestellt, dass er gegen ein Gesetz verstoßen hat, hat er dann in der Tat wenig Möglichkeiten, etwas zu ändern (er könnte (im konkreten Fall) z.B. "sauber" werben).

Teufel auch. Ein Zusammenleben in einer menschlichen Gesellschaft bringt doch tatsächlich Zwänge und Einschränkungen mit sich - manchmal sogar für die "Großkopferten" - für neoliberale Claqueure wirklich ein unhaltbarer Zustand.

Benutzer garfield schrieb:

Natürlich. Aber darum ging es nicht. Es geht darum, daß der Staat manche Menschen gleicher macht. Für Klagen muß man nun mal immer beschwert sein, also betroffen sein.

Gehöre ich jedoch der elitären Kaste der Verbände an, muß ich das plötzlich nicht mehr. Da kann ich plötzlich munter drauf los klagen.

Die Gleichheit vor dem Gesetz, egal ob Tagelöhner, Manager, Verein oder Politiker, ist eine große Errungenschaft. Sie ist überaus wichtig.

Benutzer ippel schrieb:

Aber sicher. Verbraucherschützer sind verbandsklagerechtsmäßig genauso gleich wie das Unternehmen, dass sie ggf. "beklagen", was eben Zwänge und Einschränkungen für das beklagte Unternehmen mit sich bringen kann.



Das hatten wir schon geklärt, dass die Verbraucher hier sehr wohl betroffen sind und eben so "gleich" sind, dass sie bestimmte Klagen eben NICHT selbst betreiben können.
Eigentlich seltsam: Du mit Deinem Verständnis von "gleich" müsstest doch gerade die Rolle der Verbraucherverbände hier loben, weil sie doch für die eintreten, die eben hier im Punkt der Klagemöglichkeit NICHT gleich sind.



Und genau das kann der Verbraucher eben NICHT, sofern es das Verbandsklagerecht betrifft. Das kann nur die "elitäre Kaste der Verbände".



Eben. Genau deswegen dürfen ja Verbraucherverbände hier klagen, da die, für die sie es stellvertretend tun, NICHT dürfen.

Benutzer garfield schrieb:


Unternehmen haben kein Verbandsklagerecht.


Wenn ein Verbraucher betroffen ist, kann er klagen. Das war noch niemals anders. Verbandsklagerecht ist eine Sonderform, die manche, nämlich bestimmte Verbände, gleicher macht, weil er ihnen eine Klagebefugnis, wo ein normaler Mensch keine hätte, weil er nicht beschwert ist.


Ein Vertragspartner (Kunde) kann jederzeit klagen, wenn er sich von dem anderen Partner (Unternehmen) in seinen Rechten aus dem Vertrag verletzt sieht. Umgekehrt ist es genauso. Ich kann aber nicht gegen einen Vertragspartner klagen, mit dem ich keinen Vertrag habe, weil ich glaube, daß dieser Rechte anderer Vertragspartner verletzt. Das kann ich nur, wenn ich gleicher bin.


Das Verbandsklagerecht ist eine Sonderrechtsform, die es ermöglicht, daß jemand klagen kann, ohne selbst beschwert (betroffen) zu sein. Würde gleiches Recht für alle gelten, könnten auch Verbände nur dann klagen, wenn sie selbst betroffen sind oder aber jeder könnte klagen, auch ohne selbst betroffen zu sein.

Benutzer ippel schrieb:

Und natürlich sind auch Unternehmen nicht in Verbänden organisiert, nicht wahr?
Also eigentlich nicht anders als bei den Verbraucherschützern.
Aber da Du ja dagegen bist, dass diese Organisation für Verbraucher klagt, bist Du sicher auch dagegen, das Unternehmerverbände für ihre Unternehmen Verbandsklagen anstrengen können.
Sehr nobel von Dir. Hätte ich gar nicht gedacht.



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Und wo ist jetzt das Problem? Willst Du also Verbraucher im Verbandsklagerecht OHNE Vertreter da stehen lassen?




Aber eben nicht, wenn es sich um wettbewerbsrelevante Verstöße handelt, die ihn als Verbraucher betreffen, die aber unter das Verbandsklagerecht fallen, dass ER NICHT hat.



Finde ich ausgesprochen klasse. Wer nicht selber klagen kann, hat einen Vertreter, der das für ihn tun darf. Easy, wo ist das Problem?
Im Übrigen: Ein Verband macht sich das Anliegen derjenigen, die er vertritt, zu eigen. In dem Sinne ist er sehr wohl betroffen.

Benutzer garfield schrieb:

So ist es. Ich habe ja bereits von Anfang an betont, daß alle vor dem Gesetz gleich zu sein haben. Das gilt für Unternehmensverbände genauso wie für Verbraucher"schützer".


Ich will die Gleichheit vor dem Gesetz. Das bedeutet Abschaffung von Sonder- oder Standesrechten und damit Abschaffung des Verbandsklagerechts.


Er kann klagen, wenn er seine Rechte aus dem Vertrag verletzt sieht. Wegen anderer Dinge kann er diesbezüglich natürlich nicht klagen. Das ist logisch.


Es geht nicht um einen Vertreter. Ich kann mir vor Gericht immer einen Vertreter wählen, oft ist dies sogar vorgeschrieben.

Es geht darum, daß ich nur klagebefugt bin, wenn mich eine Sache selbst betrifft, weil ich einen mit einem Dritten geschlossen Vertrag als verletzt ansehe und daraus einen Nachteil erwarte. Kein Vertrag, keine Verletzung, keine Klage. Dieses Prinzip gilt überall in unserem Rechtssystem, außer man gehört einer bestimmten Kaste an.


Aha. Du kaufst dir ein Auto und ich klage dann gegen den Autohändler in deinem Namen, obwohl du das gar nicht willst. Ich erkläre dir dann, daß ich etwas Besseres bin und es deshalb darf. hatten wir schon mal, nannte sich Aristokratie.

Benutzer ippel schrieb:

Sind ja alle gleich. Jeder kann klagen, den es betrifft, ob nun selbst oder durch Vertreter.



Wollen kannst Du viel. Das Verbandsklagerecht gibt's nun mal und ich finde es sinnvoll.



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Nope, einfache Verbraucher haben kein Verbandsklagerecht. Keine Sorge, Du lernst das schon noch. Wir haben hier noch Zeit für viele Beiträge.



Oder einem Verband, der Interessen vertritt. Super.



Schlechter Vergleich. Der Nachweis, dass das Vorgehen der Verbraucherverbände in der hier konkreten Frage GEGEN die Interessen der Verbraucher wäre, dürfte Dir kaum gelingen. Nur zu!

Benutzer garfield schrieb:

Warum sollte ich das nachweisen? Wären Verbände gleich, würden also vor dem Gesetz natürlichen und juristischen Personen gleichgestellt sein, könnten sie nicht ohne Mandat durch einen Betroffenen klagen.

Und würde sich ein Betroffener entscheiden, einem Verband zu beauftragen, ihn und seine Rechte zu vertreten, wäre das ja auch absolut kein Problem.

Standesrechte führen immer zu einer Zwei-Klassen-Justiz.

Benutzer ippel schrieb:

Weil Du angedeutet hast, das der Verband gegen die Formulierung von o2 und der Telekom GEGEN den Willen der Verbraucher vorgeht.
Fein, dass wir uns also einig sind, dass das nicht der Fall ist.

Ich habe am Anfang der Diskussion festgestellt, daß bisher weder ein Wettbewerber noch ein Kunde sich in seinen Rechten eingeschränkt gesehen hat. Denn dann hätte er klagen können.

Wettbewerber hätten wegen unlauteren Wettbewerbs klagen können und Verbraucher wegen ungerechtfertigter Benachteiligung aus den AGB.

Meines Wissens hat es bisher nicht eine einzige solcher Klagen gegeben. In Massen schon gar nicht.

Benutzer ippel schrieb:

Was die Kunden betrifft:

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Im Moment geht es erst mal nur um eine Abmahnung. Und wie wir ja nun mit viel Mühe gelernt haben und auch nicht mehr abstreiten, vertreten die Verbraucherschützer in diesem Punkt hier die Interessen der Verbraucher, weil diese es selbst nicht tun können, und die Abmahnung erfolgte, weil die Formulierung mindestens irreführend ist, und dass DAS abgestellt wird, dürfte wohl sehr im Interesse der betroffenen Verbraucher liegen, denn unbetroffene "Nichtverbraucher" will man damit ja schließlich nicht ködern.



Falsch. Die strittige Formulierung verstößt ggf. gegen das UWG und dagegen sind die Verbraucher nicht klageberechtigt:

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https://www.teltarif.de/forum/s50393/5-4.html


Was die "Wettbewerber" betrifft: richtig, die auch. Gelegentlich tun sie das ja auch, falls sie es nicht nach dem Motto der beiden Krähen mit gleichem Versuch "vergelten".



Macht ja auch nichts. Außerdem haben die leicht andere Interessen als die Verbraucherschützer. "Wettbewerber" fühlen sich höchstens auf den Schlips getreten, wenn die Konkurrenz Vorteile rausschindet, die Verbraucher und ihre Vertreter wollen, dass ALLE "Wettbewerber" fair play spielen.

Benutzer garfield schrieb:

In diesem Fall können Wettbewerber klagen. Haben es aber nicht getan.


Ob sich jemand in seinen Rechten verletzt fühlt oder nicht und deshalb eventuell klagen will, entscheidet er selbst, nicht ein Dritter. Es sei denn natürlich er ist gleicher.


Ich habe niemanden beauftragt, mich zu vertreten. In diesem konkreten Fall hat offenbar absolut niemand die Verbraucherzentrale beauftragt, ihn zu vertreten. Und deshalb könnte diese auch gar nicht klagen, außer natürlich sie ist gleicher und nutzt ein von Politikern geschaffenes Sonderrecht.

Benutzer ippel schrieb:

Und, wo ist jetzt das Problem?



Oder er kann nicht klagen

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https://www.teltarif.de/forum/s50393/5-4.html

und der Dritte ist die Interessenvertretung des "jemand".



Du als neoliberaler Claqueur stehst auch kaum für "die" Verbraucher. Und dass die Verbraucherzentrale(n) mit der Abmahnung hier gegen die Interessen der Verbraucher handeln, traust Du Dich ja nach Deinem fehlgeschlagenen Vergleich auch nicht mehr zu behaupten. So weit waren wir ja schon.



Das tun sie zwar mitunter auch auf Hinweise von Verbrauchern hin, aber in der Regel selbstständig im mutmaßlichen Interesse der Verbraucher. Demonstrationen oder wenigstens Beschwerden oder Bekundungen von Verbrauchern, dass diese Organisationen GEGEN ihre Interessen handeln, sind bisher unbekannt.



Doch, sie können:

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https://www.teltarif.de/forum/s50393/5-4.html

Benutzer garfield schrieb:

Nirgends.


Er kann klagen, wenn er tatsächlich auch beschwert (betroffen) ist.


Ja, wenn er dazu beauftragt wurde. Für Menschen, die nicht gleicher sind, gilt, daß ein Rechtsbeistand nur aufgrund eines Mandats tätig werden kann. Ein Anwalt kann also nicht vor Gericht Klage einreichen, weil er glaubt, ich sei irgendwo in meinen Rechten verletzt worden, ohne daß ich ihn dazu beauftrage. Das Gericht würde die Klage sofort als unzulässig verwerfen.


Nein, natürlich nicht. Die Verbraucherzentrale möchte sich schließlich schon aussuchen, wenn sie ohne dazu beauftragt worden zu sein vertritt, gell.


Und ob ich das behaupte. Da bisher noch keiner (soweit mir bekannt) Verbraucher gegen die Begrenzung in seinem Vertrag geklagt hat, was er ja könnte, ist es ja offensichtlich, daß, dazu wohl auch bisher nirgends Bedarf bestand.


Aha, "mutmaßliches" Interesse. Ich glaube also (besser) zu wissen, gegen was mein Nachbar klagen sollte, und klage deshalb gleich mal selbst, weil der Dussel das doch einfach nicht machen will und offenbar mit seinem Vertrag zufrieden ist. "Mutmaßliches Interesse" - solche Ausdrücke gibt es sonst nur vor dem Familiengericht, wenn Eltern ihre minderjährigen Kinder vertreten. Aber nett zu wissen, daß die VZ den Bürger offenbar für minderjährig und unmündig hält. Das kennt man ja schon von Politikern. Die sehen das genauso.


Nein, das könnten sie nicht, es sei denn sie haben selbst einen Vetrag und glauben, der Vertragspartner würde ihre Rechte verletzen. Verbände können nur aufgrund speziell für sie geschaffener Sonderrechte klagen.

Benutzer ippel schrieb:

Fein.


Gehe zurück auf LOS:

https://www.teltarif.de/forum/s50393/5-4.html



https://www.teltarif.de/forum/s50393/5-60.html



Tja, die Verbraucherverbände können es aber - sozusagen mit einem Dauermandat im mutmaßlichen Interesse. Wirst Du Dich wohl damit abfinden müssen, dass keine explizite Beauftragung eines Verbrauchers nötig ist.



Als Verband, der das mutmaßliche Interesse der Verbraucher vertritt, braucht sie keinen expliziten Auftrag. Ich schreibe Dir das so oft auf, bis Du es begriffen hast.



Am Ende des Beitrags:

https://www.teltarif.de/forum/s50393/5-52.html



Die Verbraucherverbände sehen aber offensichtlichen Bedarf. Und wie war das jetzt, Du willst jetzt DOCH nachweisen, dass sie gegen die Interessen der Verbraucher handeln. Zweite Aufforderung: Nur zu!



Richtig.


Nicht wahr, Du arbeitest gerade am Nachweis, dass sie NICHT im mutmaßlichen Interesse der Verbraucher handeln.



Schon möglich. Bei den Verbraucherverbänden auch.



Nein, der Grund liegt hier:

Gehe zurück auf LOS:

https://www.teltarif.de/forum/s50393/5-4.html



Aber sicher können die Verbraucherverbände klagen. Wurde bereits x-mal getan.




Wenn Du das Verbandsklagerecht, das Verbraucher nicht haben, so nennen willst, wo ist das Problem? Es gibt so viele Vorschriften und Gesetze, was der eine mit Stellung A nicht darf, der andere mit Stellung B schon. Wirst Du mit leben müssen und darfst es auch bezeichnen, wie Du willst.
Aber interessant ist es immerhin schon - wie auch sushiverweigerer schon anmerkte - wie plötzlich ein neoliberaler Claqueur, dem es sonst nicht ungleich genug zugehen kann, plözlich die Trommel der absoluten Gleichhheit schlägt.
Mag ja schwer zu akzeptieren sein, dass bestimmte Klagen nur von bestimmten Personen und Organisationen betrieben werden können, aber das zu akzeptieren, ist Dein Problem.
Wie ich schon schrieb, das Leben in einer Gesellschaft kann voller Zwänge sein.

Benutzer garfield schrieb:

Das ist genau das, was ich von Anfang an sagte: Sie sind gleicher und haben von Politikern Sonderrechte bekommen. Und genau dagegen wehre ich mich. Ich glaube daran, daß alle Menschen vor dem Gesetz gleich sein müssen. Das bedeutet auch, daß die gleichen Grundsätze vor dem Gesetz gelten. Und das ist nicht der Fall, solange manche Menschen oder Institutionen aufgrund ihres Standes, politischen Einstellung, Lobbyarbeit oder was auch immer, mehr Rechte bekommen als andere.

Und dabei ist es auch vollkommen egal, ob die Gleicheren nun im Interesse anderer handeln oder auch nicht. Der Zweck heiligt nicht die Mittel.


Wenn du die Grundsätze von Freiheit und Gleichheit nicht verstehst, finde ich das sehr traurig. Für die Freiheit ist das Recht unabdingbar. Jeder soll die Freiheit haben, sich so zu entwickeln und so zu leben, wie er möchte, solange er damit nicht die Rechte anderer verletzt.

Es ist ist ein unauflösbarer Widerspruch, wenn es in einer (angeblich) freien Gesellschaft Standesrecht gibt.

Benutzer ippel schrieb:

Wieso gleicher? JEDER kann klagen, sogar im Verbandsklagerecht, AUCH die Verbraucher. So wie bei jeder "normalen" Gerichtsverhandlung der Angeklagte sich nicht selbst verteidigt - und dies meist auch nicht kann, ist sein Anwalt "gleicher" und tut das für ihn. Bei Verbandsklagen übernimmt das sein Interessenverband. Ich darf auch keinen Bus fahren, da ist der Busfahrer "gleicher" als ich, denn der darf das.

Die Welt kann wirklich ungerecht sein.



Sind sie ja, jeder kann klagen. Dass jemand dazu einen Vertreter braucht, nimmt doch davon nichts weg.



Für Nicht-Busfahrer auch nicht. Ich fordere: Busfahren für jeden! Schließlich sind vor dem Gesetz alle gleich.



Wo war jetzt gleich nochmal die Rechtebeschneidung? Jeder kann klagen, ob nun persönlich oder durch einen Vertreter, ist doch wurscht.



Nein, genau DAS ist der Punkt, der die Gleichheit vor dem Gesetz garantiert (jedenfalls hier im besprochenen Punkt das Verbandsklagerecht betreffend). OHNE Verbraucherverbände wäre es eine Ungleichbehandlung: denn da ein Verbraucher selber kein Verband ist, kann er als Person nicht Verstöße gegen das UWG verfolgen.



Wie eben gezeigt, bist Du es wohl eher, der Probleme mit der Gleichheit vor dem Gesetz hat. Dass jeder einen Misstand bekämpfen kann, ist der wesentliche Punkt, nicht ob jeder sich eine schwarze Juristenrobe anziehen und selber den Richter langweilen darf.



Bravo. Genau deswegen gibt es ja die Verbraucherverbände, die darauf achten, dass die Anbieter nicht die Rechte der Verbraucher verletzen.



Ich bin durchaus der Meinung, dass es in unserer Gesellschaft arge Freiheitsdefizite gibt, aber garantiert nicht so, wie Du "Freiheit" verstehst.
Falls es Dir etwas sagt, lies mal bei Rousseau nach, was der über Freiheit und Gesetz geschrieben hat. Das entspricht MEINER Vorstellung von diesem Spannungsfeld.

Benutzer garfield schrieb:

Nein. Ein normaler Bürger muß in seinen Rechten aus einem Vertrag verletzt sein oder dies glaubhaft machen, um zulässig klagen zu dürfen. Auch ein Anwalt kann nicht ohne Mandat vor Gericht tätig werden. Mein Nachbar kann nicht Schadenersatz für mich vor Gericht einklagen, schon gar nicht, wenn ich ihn nicht dazu beauftragt habe.

Das alles geht nur, wenn jemand "besser" ist als andere und Sonderrechte genießt.


Jeder kann Busfahrer werden und eine entsprechende Erlaubnis zur Personenbeförderung erwerben. Seine Hautfarbe, sein Geschlecht, seine politischen Ansichten usw. sind dafür vollkommen egal. Auch ist es egal, ob er Arbeiter, Selbständiger, Arbeitnehmer, Politiker oder was auch immer ist.

Das ist der große Unterschied. Um klagen zu dürfen, ohne selbst betroffen zu sein, muß ich einer besonderen Klasse, einem besonderen Stand angehören.


Nein. Als "normaler" Mensch muß ich einen Vertrag mit einem Anbieter haben, um dann ggf. wegen Verletzung dieses Vertrages bzw. anderer mittelbarer Rechte aufgrund des Vertrages zu klagen. Daran ändert sich auch nichts, wenn ich mir einen Anwalt nehme.

Beim Verbandsklagerecht, kann ein Verband vollkommen unabhängig davon klagen, ob ihn jemand dazu beauftragt oder ein Mitglied eventuell betroffen ist und den Verband zur Vertretung beauftragt.


Muß er auch nicht, weil er nicht betroffen ist. Das UWG regelt den Wettbewerb zwischen Wettbewerbern. Das bin ich als Verbraucher nicht. Denn als Verbraucher suche ich mir selbst aus, mit wem ich einen Vertrag eingehe oder eben nicht. Das ist meine freie Entscheidung. Wenn ich Unternehmer bin, kann ich mir jedoch nicht aussuchen, wer mein Mitbewerber ist. Um hier faire Spielregeln zu gewährleisten, gibt es das UWG.

§ 8 III Nr. 2-4 UWG sind deshalb auch genau die Sonder- oder Standesrechte, von denen ich spreche.


Ich bin erwachsen und benötige keinen Vormund, der ohne mein Einverständnis angeblich in meinem Namen handelt. Wenn ich glaube, mein Vertragspartner würde seine Verpflichtungen aus einem Vertrag, den er mit mir und ich mit ihm eingegangen bin, nicht erfüllen, kann ich mich dagegen problemlos vor Gericht, ggf. unter Hinzuziehung eines frei gewählten Vertreters, wehren.

Und wenn ich gar keinen Vetrag mit jemandem habe, kann dieser auch keine vertraglichen Pflichten mir gegenüber verletzen.

Benutzer ippel schrieb:

Das hatten wir schon. Bei derartigen Formulierungen hier SIND aber die Verbraucher betroffen und deswegen geht deren Interessenverband dagegen vor.



Hatten wir auch schon. Stichwort mutmaßliches Interesse. Ich warte übrigens noch auf den Nachweis, dass die Verbraucherverbände gegen die Interessen der Verbraucher tätig werden. Nicht wahr, Du vergisst das nicht und arbeitest fleißig an dem Nachweis. Wann ist damit zu rechnen?



Ist der denn Dein Interessenvertreter in solchen Dingen? Ich denke, Du bist so "mündig"?



Jeder kann die Interessen eines anderen wahrnehmen (ggf. als Organisation) und ein entsprechendes Mandat erwerben. Mir geht es ums Ziel, die Interessen durchzusetzen, ob ich das selber machen muss, ist mir wurscht.



Hatten wir auch schon. Die Verbraucher sind ja betroffen und damit deren Interessenverbände.



Dann hast Du das Verbandsklagerecht offensichtlich nicht verstanden. Dazu ist kein konkreter Vertrag zwischen Anbieter und Kunde nötig. Der "Wettbewerber" hat übrigens auch keinen Vertrag mit dem Abgemahnten und kann auch gegen unlautere Formulierungen vorgehen.



Wieso einen Anwalt? Nach Deiner eigenen Logik ist der doch gar nicht betroffen? Wieso kann der also klagen?



Jepp! Wo ist das Problem? Wobei Verbraucher ja durch irreführende Werbung auf jeden Fall betroffen sind.



Natürlich. Irreführende Werbeaussagen betreffen sowohl Konkurrenten als auch Kunden.



Dann kennst Du das UWG aber schlecht. Bereits in § 1 heißt es:
"Dieses Gesetz dient dem Schutz der Mitbewerber, der Verbraucherinnen und Verbraucher sowie der sonstigen Marktteilnehmer vor unlauteren geschäftlichen Handlungen. Es schützt zugleich das Interesse der Allgemeinheit an einem unverfälschten Wettbewerb."

Betrifft also ganz klar auch den Schutz der Verbraucher!!!

Und weiter heißt es in § 3, Absatz 1:
"Unlautere geschäftliche Handlungen sind unzulässig, wenn sie geeignet sind, die Interessen von Mitbewerbern, Verbrauchern oder sonstigen Marktteilnehmern spürbar zu beeinträchtigen."

Da steht nichts davon, dass bereits ein Vertrag zwischen Anbieter und Verbraucher zustande gekommen sein muss. Bereits die Beeinträchtigung des Interesses der Verbraucher reicht.
Und wie Du ja bestens beweist, kann EIN konkreter Verbraucher nicht allein entscheiden, ob eine Handlung als gegen die Interessen "DER" Verbraucher angesehen werden kann oder nicht. Deshalb die Organisation als deren Interessenvertretung.
Ich drängle ja ungern, aber an dem Nachweis, dass die gegen die Interessen der Mehrheit derjenigen handeln, die sie vertreten, bist Du noch dran, ja?

Und Dir ins Stammbuch: Absatz 2:
"Geschäftliche Handlungen gegenüber Verbrauchern sind jedenfalls dann unzulässig, wenn sie ... dazu geeignet sind, die Fähigkeit des
Verbrauchers, sich auf Grund von Informationen zu entscheiden, spürbar zu beeinträchtigen und ihn damit zu einer geschäftlichen Entscheidung zu veranlassen, die er andernfalls nicht getroffen hätte." !!!

"Dabei ist auf den durchschnittlichen Verbraucher ... abzustellen."

Und da bekannt ist, dass Du als Hotshot, der sich alle einschlägigen Gesetze und Verordnungen durchliest, bevor er einen Supermarkt betritt, nicht als durchschnittlicher Verbraucher giltst, wirst Du es in Deiner neoliberalen "mitfühlenden" Art vermutlich auch nicht verstehen, dass der durchschnittliche Verbraucher durch die hier bemängelten Formulierungen in seiner Entscheidungsfindung bereits beeinträchtigt sein kann.

Und nun noch §8, der regelt, WER anspruchsberechtigt im Sinne der Forderung nach Unterlassung unzulässiger geschäftlicher Handlungen ist:
"qualifizierte(n) Einrichtungen, die nachweisen, dass sie in die Liste qualifizierter Einrichtungen nach § 4 des
Unterlassungsklagengesetzes ... eingetragen sind."

Und dann schauen wir mal in diese Stelle (Absatz 2):
"Es wird unwiderleglich vermutet, dass Verbraucherzentralen und andere Verbraucherverbände, die mit öffentlichen Mitteln gefördert werden, diese Voraussetzungen erfüllen".

So, wo war jetzt noch mal Dein Problem???



Was Du einfach nicht verstehst: die Forderung nach fairen Spielregeln gelten eben nicht nur zwischen Konkurrenten, sondern auch zwischen Anbietern und Kunden.



Es steht Dir ja auch völlig frei, Dich nicht von den Verbraucherschützern vertreten zu fühlen. Nicht wahr, Du arbeitest noch an dem Nachweis, an den ich Dich oben erinnerte?



Gehe zurück auf Los:

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Nein, aber wettbewerbsrechtliche Vorschriften, die es nicht nur zwischen Konkurrenten, sondern auch zwischen Anbieter und Kunden gibt.

Benutzer garfield schrieb:

Wenn ich keinen Vertrag mit einem Anbieter habe, kann dieser auch nicht meine Rechte aus dem Vertrag verletzen.


Ein Anwalt kann auch nicht bei einem mutmaßlichem Interesse ohne Auftrag von mir tätig werden. Selbst wenn er nachweisen würde, daß es zu meinem Gunsten wäre, kann er dies nicht tun. Es sei denn natürlich er genießt Sonderrechte.


Wenn ich ihn nicht dazu beauftragt habe ist er nicht mein Interessenvertreter. Aber auch die VZ hat niemand beauftragt. Muß aber auch niemand. Da sie Sonderrechte genießt, braucht sie sich um so etwas nicht zu scheren.


Jeder kann, wenn der andere ihn dazu beauftragt. Vor Gericht kommt dann zusätzlich noch hinzu, daß dieser jemand bestimmte Eigenschaften haben muß, beispielsweise Anwalt sein muß. Beauftrage ich aber niemanden, mich zu vertreten, kann auch niemand meine angeblichen Interessen vertreten. Es sei denn er genießt wieder Sonderrechte.


Natürlich nicht. Vollkommen richtig. Weil es ein Sonderrecht ist, was manche (Verbände) gleicher macht als den normalen Bürger.


Wo das Problem ist? Das habe ich in meinem allerersten Beitrag bereits geschrieben und wiederhole es seitdem regelmäßig.


Irreführende Werbeaussagen betreffen mich als Verbraucher erst dann, wenn ich einen Vertrag eingehe und hinterher der Meinung bin, der Anbieter hätte meine Rechte aus diesem Vertrag verletzt.


Steht da nicht, richtig.


Und wie soll mein Interesse beeinträchtigt sein, wenn ich gar keine Geschäftsbeziehung zum Anbieter habe?


Wenn mir ein Anbieter etwas verspricht, was er später nicht hält, obwohl es im Vertrag steht, so hat er seine vertraglichen Pflichten verletzt und ich kann, sollte mich dies stören, ihn dafür verklagen.

Bevor ich dazu jedoch überhaupt käme, wäre längst ein Wettbewerber da, der ihn nach dem UWG verklagen würde.

In diesem Fall hier hat sich aber wohl offenbar niemand irgendwie gestört gefühlt.


Noch mal: Wenn ein Kunde einen Vertrag abschließt, weil ihm ein Anbieter das Blaue vom Himmel verspricht, dann aber sich nicht an den Vertrag hält, kann der Kunde ihn jederzeit und ohne jedes Sonderrecht verklagen.


Anders als zwischen Wettbewerb, wo kein Vertrag zugrundeliegt, liegt meiner Geschäftsbeziehung immer ein Vertrag zugrunde. Anhand dessen kann ich feststellen, ob mein Vertragspartner den Vertrag verletzt und kann dann ganz normal dagegen vorgehen.


Ich habe keinerlei geschäftliche Beziehung mit einem Anbieter, mit dem ich keinen Vertrag habe. Ein Anbieter kann mir als potentiellen Kunden gerne auch erzählen, in Hühnereiern wären Diamanten. Das ist vollkommen irrelevant für eine Rechte. Es wird erst dann ein Problem, wenn ich einen Vertrag eingehe, in dem genau das steht und ich dann mein erstes Hühnerei in die Pfanne schlage.

Benutzer ippel schrieb:

Nein, es geht ja hier auch nicht um einen konkreten Vertrag. Dass die Verbraucherschützer dennoch dagegen vorgehen könnte, hatte ich im letzten Beitrag ausführlich belegt.


Und ein Bäcker darf keinen Bus fahren. Hatten wir schon.



Exakt. So ist das.


Ich verstehe das Problem immer noch nicht. Es gibt so vieles, was A darf und B nicht. Wichtig ist doch, "was hinten raus kommt".
Ist richtig putzig, wie Neoliberale immer wieder mit dem Fuss aufstampfen, wenn sie die Welt nicht verstehen.



Wie Du aber schmerzhaft gelernt hast, gilt das eben NICHT pauschal, z.B. nicht im Verbandsklagerecht. Komm, stampf doch noch mal mit dem Fuss auf! Vielleicht hilft's.




Und in den Kuchen gehört meistens Mehl. Sonst noch'n Problem?



Kein Sorge, auch die Verbraucherzentralen klagen nicht "selber", sondern haben ihre Anwälte dazu. Vielleicht hat der auch noch einen Vertreter mit "Sonderrechten", wer weiß?



Komisch, dieses "Sonderrecht" stellt aber sicher, dass vor dem Gesetz (hier konkret das UWG betreffend) Gleichheit ("der Waffen") herrscht. Schon komisch, nicht?



Dann ist wohl wieder mal die Antwort auf Deinen ersten Beitrag fällig:

Gehe zurück auf LOS:

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Macht Spass!



Dass Du das UWG nicht verstanden hast, schrieb ich schon, nicht wahr?



Womit Dein eben gemachter Satz ins Leere läuft. Aber das hast Du ja bisher auch schon nicht begriffen.



Tja, mehr als zitieren kann ich das UWG nicht. Wenn Dir die gemachten Ausagen zu hoch sind, kannst Du Dich hier noch hundert mal wiederholen und bekommst die 101. Antwort.



DAFÜR dann auch. Das ist dann aber was anderes als die hier diskutierten Verstöße gegen das UWG, denn gegen DIE braucht's einen Verband zum Klagen.



Offensichtlich nicht. Aber den Beitrag, wo das mit den Krähen stand, hast Du eben auch nicht verstanden. Da hilft auch der wiederholte Hinweis nichts, dass die Interessen eines "Wettbewerbers" nicht unbedingt deckungsgleich mit denen der Verbraucher sind.
Z.B. fordern Baufirmen wenig überraschend auch erst einen Mindestlohn, seitdem dessen Fehlen sie selbst durch anderweitige Dumping-Angebote betrifft.
Oder was glaubst Du wohl, warum sich die "freiheitsliebende" FDP so gar nicht für echten Wettbewerb bei den Apotheken erwärmen kann.



Doch, die Verbraucherschützer. Hast Du nicht mal den teltarif-Beitrag gelesen?



Nochmal: nicht wenn es Verstöße gegen das UWG betrifft.

Gehe zurück auf LOS:

https://www.teltarif.de/forum/s50393/5-4.html



Leseprobleme? Hier geht es nicht um Verstöße gegen einen konkreten Vertrag. Du kannst hier ruhig die Ablenkungstour versuchen. Ich bringe Dich immer wieder zuverlässig zu hier diskutierten Verstoß gegen das UWG.



Nicht wahr, Du begreifst es einfach nicht? Wäre chinesisch hilfreicher?



Um Dich "abzusichern", hast Du "die Aussage" zwar recht hahnebüchen gemacht, aber ich spiel das mal mit:

Nein, auch diese "Erzählung" wäre bereits dann ein Problem - OHNE VERTRAG -,
"wenn (die Aussage) ... dazu geeignet (wäre), die Fähigkeit des
Verbrauchers, sich auf Grund von Informationen zu entscheiden, spürbar zu beeinträchtigen und ihn damit zu einer geschäftlichen Entscheidung zu veranlassen, die er andernfalls nicht getroffen hätte."

Mit anderen Worten, wenn die Gefahr bestünde, dass "der durchschnittliche Verbraucher" dies glaubt, wäre das diamantene Ei sehr wohl ein Fall für eine Abmahnung.

Versuch's einfach noch mal!

Benutzer garfield schrieb:

Das merke ich.


Gerade im Rechtssystem ist das eben nicht so. Dort gilt, weitestgehend, gleiches Recht für alles. Jedenfalls sollte dies so sein.

Nur weil ich in einer bestimmten Region wohne, hat meine Wahlstimme dennoch nicht mehr Gewicht als die eines anderen Bürgers - außer beim EU-Parlament natürlich. Aber ich beziehe mich hier auf demokratische Wahlen.

Ein Politiker darf mir genauso wenig eine Beule ins Auto fahren wie ein Arbeitsloser.

Vor Gericht ist es egal, ob ich arm oder reich, dick oder dünn, Bayer oder Niedersachse, schwarz oder weiß, dumm oder intelligent, hübsch oder häßlich, Politiker, Arbeitsloser, Mittelständler oder Manager bin. Das ist vollkommen egal, wenn es darum geht, Schadenersatz einzuklagen oder aber wegen eines Vergehens belangt zu werden. Jeder hat sich an die gleichen Verfahrensgrundsätze zu halten.

Genau DARUM geht es.

Wenn ich keinen Vertrag mit einem Anbieter habe, habe ich nichts mit ihm zu schaffen. Wenn er andere Leute übers Ohr haut, dann kann ich das zur Anzeige bringen, sofern es ein Offizialdelikt ist. Zivilrechtlich geht es mich jedoch nichts an. Wenn sich der vermeintlich betrogene Vertragspartner nicht betrogen fühlt, ist das seine Sache und nicht meine oder die eines anderen. Das ist überall im Zivilrecht so.

Daß nun aber Verbände einfach aus eigenem politischen Gutdünken drauflosklagen können, ist ein Bruch im Rechtssystem. Hier werden bestimmte Gruppen bevorzugt und ihnen werden Sonderrechte eingeräumt.

Das ist ein eklatanter Widerspruch zum Grundsatz, daß vor dem Gesetz alle gleich sind.


Nein, das ist es nicht, weil der Zweck eben nicht die Mittel heiligt.

Benutzer ippel schrieb:

Aber sicher. Du widersprichst Dir. Denn DU bist es ja gerade, der beklagt, dass Die VZ da klagen dürfen, wo es der Verbraucher nicht darf.



Ja, ich weiß schon, dass Du das UWG noch nicht verstanden hast.



Kaum, da ich bereits zitierte, dass VZ sogar per Gesetz "unwiderleglich" als Interessenvertreter gelten.



Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die "Mittel" sind höchst gesetzlich, wie ich zitierte.

Benutzer garfield schrieb:

Im UWG kann auch stehen, der Mond sei viereckig. Er ist und bleibt dennoch rund.


Selbstverständlich ist ein Bruch im Rechtssystem. Genau aus diesem Grund schafft das UWG ja ein Sonderrecht. Täte es das nicht, könnte kein Verband ohne Auftrag klagen. Damit das dennoch geht, wird eben einfach ein Sonderrecht geschaffen.


Die Judenvernichtung war aus "gesetzlich". War sie deshalb richtig? Enteignungen in der damaligen DDR waren auch "gesetzlich". Waren sie deshalb richtig? Amerikanische Staatsbürger ohne Gerichtsurteil unbegrenzt zu inhaftieren, ist in den USA auch gesetzlich. Verstößt es deshalb nicht gegen die Verfassung?

Was hat die Feststellung, daß der Zweck nicht die Mittel heiligt, bitteschön damit zu tun, ob etwas in einem Gesetz steht oder nicht?

Benutzer ippel schrieb:

Nicht wahr, nun bist Du mit dem Argumentationslatein am Ende, das sowas kommen muss.



Genau, und ohne BGB gibt's auch einen Bruch im Rechtssystem, den das BGB mit Sonderrecht behebt. Dein Satz war quasi eine Nullaussage.



Und ohne das "Sonderrecht" BGB könnte auch keiner gegen dortige Verstöße klagen.



Jaja, irgendwann war Godwin's Law ja fällig.
Wenn Du das Rechtssystem im heutigen Deutschland mit dem vor 70 Jahren vergleichen willst, lasse ich Dich damit lieber allein spielen.



Sie waren zur der Zeit gesetzlich im ebenfalls definierten Umfang. "Richtig" ist keine Kategorie im Rechtssystem.
Du findest ja das Klagerecht der VZ offensichtlich auch nicht "richtig". Das hebt aber keine "deutsche Eiche" an und ändert nichts an der Gesetzlichkeit.
Was meinst Du, was ich hier alles für "nicht richtig" halte, aber dennoch akzeptiere, da es geltendes Recht ist (z.B. die Spendenpraxis bei politischen Parteien).



Das weiß ich nicht. Wenn es gesetzlich ist, dürfte es kaum gegen die Verfassung verstoßen, denn dann wäre es NICHT gesetzlich, da die Verfassung vermutlich ebenso wie bei uns das GG, gegenlautende Gesetze nicht zulässt.



Nichts, das schrieb ich ja.

Benutzer garfield schrieb:

Der Mund ist also viereckig? aha.


Auch im BGB findest du nichts, was an den Zulässigkeitsvoraussetzungen einer Klage etwas ändert. Man muß immer selbst betroffen sein.

Und du findest auch nirgends im BGB, daß jemand ohne beauftragt zu werden, im Namen anderer handeln kann.


Liest du etwas von einem Vergleich? Ich habe nur deutlich geschrieben, daß nur, weil etwas in Form eines Gesetzes existiert, es deshalb noch lange nicht richtig ist. Willst du das etwa abstreiten?


Das haben sich rote und braune N*a*z*i
s auch gesagt.

Meine Aussage bezog sich ja gerade darauf, daß der Zweck eben nicht die Mittel heiligt.


Die amerikanische Verfassung läßt vieles nicht zu und es wird dennoch getan. Sie läßt ausdrücklich auch keinen Krieg ohne Kriegserklärung des Kongresses zu. Steht wörtlich in der Verfassung. Das hat aber keinen amerikanischen Präsidenten, bis hin zu Obama, davon abgehalten, Kriege ohne Kriegserklärung zu führen. Eindeutig verfassungswidrig. Dennoch haben die Präsidenten die Angriffe befohlen.

Und selbstverständlich verbietet der fünfte Zusatzartikel die Inhaftierung oder gar Tötung von Menschen (nicht nur Amerikanern) ohne Gerichtsprozeß. Daran ändert auch nichts, daß Präsident Obama in $ 1021 NDAA genau das Gegenteil unterzeichnet hat.

Benutzer ippel schrieb:

Nein fusselig, falls Du nicht den Mond meinst.



Bingo, deswegen gibt es z.B. das UWG, das Klagemöglichkeiten regelt, wo man persönlich NICHT selbst betroffen sein muss,
also eine "Sonderregelung", die Gleichheit vor dem Gesetz herstellt, denn es wäre doch höchst ungleich, wenn "Nichtbetroffene" ausgeschlossen werden.



Nein, aber im UWG. Stampf doch noch mal mit dem Fuss auf!

Weißt Du, das ist hier wie eine Talkshow, wo Du den CDU-Politiker mimst, z.B. Frau von der Leyarbeit: "Wir haben so viele Arbeitsplätze geschaffen." Politiker "von links": Schauen Sie sich doch mal diese Arbeitsplätze an. Es handelt sich fast ausschließlich um Jobs im Niedriglohnsektor, wo immer mehr vollzeitarbeitende Menschen von ihrer Arbeit nicht mehr leben können." Darauf wieder Frau von der Leyarbeit: "Aber wir haben doch so viele Arbeitsplätze geschaffen".
Es mag zwar in solchen Kreisen Usus sein, die Lügen und Halbwahrheiten so lange zu wiederholen, ohne auf die Gegenargumente einzugehen, bis sie zur Wahrheit werden. Bei mir kommst Du damit aber nicht durch - versprochen!



Ja, durchaus.


Habe ich's nicht eben geshrieben? Siehe meine eben gemachten Ausführungen. Zu "richtig" im Rechtssystem habe ich Dir bereits im vorigen Beitrag geantwortet. Ist das so schwer, darauf einzugehen, oder hast Du ohne dümmliche Wiederholung nichts weiter im Köcher?


Spielt sich's schön, so allein mit Godwin's Law?



Ich habe nicht geschrieben, dass Verstöße gegen die Verfassung nicht vorkommen, ich habe geschrieben, dass sie dann ungesetzlich sind. Dein übliches Verständnisproblem halt.

Benutzer garfield schrieb:

Das wäre nicht ungleich. Ein Apfel ist keine Birne.

Bist du Arbeitnehmer. Dann kündige ich heute mal dein Arbeitsverhältnis. Ich bin nicht betroffen, aber du willst mich doch bestimmt nicht diskriminieren, oder?


Deine Aussage war,daß auch das BGB eine Art Sonderrecht schaffen würde.


Gesetzlich, das, was du geschrieben hast, bedeutet, daß es ein Gesetz gibt, in dem etwas steht und das zumindest verfassungsgemäß zustandegekommen sein muß, denn sonst hätte der Bundespräsident nicht unterschreiben dürfen.

Und deine Aussage war, daß wenn es ein Gesetz gibt, dieses nicht gegen die Verfassung verstoßen kann.

Benutzer ippel schrieb:

Soso, ein Apfel ist also das gleiche wie eine Birne.


Klar, nach Deiner Logik, denn es regelt nichts, was das Wettbewerbsrecht betrifft. Deswegen GIBT es ja das UWG.
Das Leben ist voller Sonderfälle.



Richtig, und Verstöße dagegen kommen nun mal vor und die sind unesetzlich. War doch gar nicht so schwer.



Nein, das habe ich so NICHT geschrieben. Ich habe mich nicht zu "untergeordneten" Gesetzen geäußert, sondern zu VERSTÖSSEN, die ggf. ungesetzlich sind.
Ja, natürlich kann auch ein solches "untergeordnetes" Gesetz ungesetzlich sein, das ist geradezu eine Spezialität der aktuellen Regierung, die wegen solcher Flickschusterei so oft vom BVerfG zurück gepfiffen wurde, wie keine andere Regierung vor ihr.
Fassen wir also zusammen: Es gibt Verstöße die ungesetzlich sind, sowie selbst Gesetze, die gegen "höheres" Recht verstoßen - im Idealfall nur zeitweise bis zur Korrektur.

Benutzer ippel schrieb:

Schon mal daran gedacht, dass Verbraucher bestimmte Klagen nicht selbst verfolgen können, da sie keine Verbandsklagebefugnis haben, die Verbraucherschu­tzorganisationen hingegen sehr wohl?
Gerade im Artikel hier auf teltarif geht es gegen Formulierungen, die ggf. gegen das UWG (Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb) verstoßen. Da können Wettbewerber oder eben Verbraucherschu­tzorganisationen klagen, nicht jedoch der einzelne Verbraucher, so sehr er auch selbst die konkrete Formulierung als irreführend abgestellt sehen würde - und sei es, damit andere Verbraucher nicht auf darauf reinfallen - falls Sie solche solidarische Motivation überhaupt nachvollziehen können.

Benutzer garfield schrieb:

Ich sagte ja schon: Manche sind gleicher. Jeder, der beschwert, also betroffen, ist, kann auch klagen. Wer nicht betroffen ist, kann natürlich nciht klagen, außer er ist gleicher.


Ein Wettbewerber wäre ja auch betroffen.

Benutzer ippel schrieb:

Leeprobleme? Ich hatte doch gerade geschrieben, warum ein Verbraucher bestimmte Klagen eben NICHT betreiben kann.
Denn wenn er sich über eine Klausel beschwert und diese weg haben will, betrifft es ihn ja auch.




Eben, DER könnte auch klagen, aber eben nicht "jeder, den es betrifft".

Benutzer garfield schrieb:

Wer beschwert, also betroffen ist, kann immer klagen. Wer keinen Vertrag hat und somit auch nicht betroffen ist, kann nicht klagen. Außer natürlich er ist gleicher, wie die Schweine bei George Orwell.


Es kann jeder klagen, der glaubt, in seinen Rechten aus dem eingegangenen Vertrag verletzt zu sein. Und nur dann betrifft es ihn.

Benutzer ippel schrieb:

Nein eben nicht. Wenn Sie es nicht verstehen, kann ich Ihnen auch nicht helfen. Für Sie allein wiederhole ich es nicht. Andere haben sicher gleich beim ersten mal begriffen, wer Verbandsklagen anstrengen kann und wer nicht.

Benutzer garfield schrieb:

Von Verbandsklagen sprach ich ja gerade nicht.

Zivilklagen dienen dazu, daß jemand einen anderen auf Erfüllung oder Schadenersatz oder Unterlassung verklagt.

Ich kann nicht Firma ABC in Kiel verklagen, weil die Herrn Müller angeblich zu wenig Kohlen für seinen Kamin geliefert haben, wenn ich in München wohne und nicht Müller heiße und nicht einmal einen Kamin habe.

Warum nicht? Schlicht und ergreifend, weil ich, wie es im Juristendeutsch heißt, nicht beschwert bin. Ich bin schlicht nicht betroffen. Oder einfacher: Es geht mich nichts an.

Und da alle vor dem Gesetz gleich sind, gilt das nicht nur für mich, sondern eben für alle.

Manche sind aber gleicher. Sie dürfen dann klagen, obwohl sie nicht betroffen sind. Das nennt man dann Verbandsklage.

Wäre also gleicher, also ein Verband, dürfte ich für Herrn Müller aus Kiel klagen, obwohl der das gar nicht möchte, weil er eben nicht der Meinung ist, Firma ABC hätte ihm zu wenig Kohlen geliefert.

Und schon sind wir wieder bei den Schweinen von George Orwell.

Benutzer ippel schrieb:

Dann ist bereits Ihr erster Beitrag hier sinnlos, denn aus teltarifs Artikel geht ja bereits hervor, dass der Streitpunkt ein Fall für eine Verbandsklage ist.

Wir haben jetzt alle mehrfach mitbekommen, wie stolz Sie sind, George Orwell gelesen zu haben. Sie sind hier aber nicht in einem Buchclub, sondern in einem Telekommunikations-Forum.

Im Klartext: Trollen Sie woanders weiter!

Benutzer Andreas_Heinze schrieb:

Und da Lesen bekanntlich bildet, habe ich ja auch beschrieben, wie wir heute die Fiktion Orwells in der Realität sehen.

Aha. Interessiert hier auch keinen.
So, Du wurdest genug gefüttert. Jetzt troll Dich auf die Spielwiese, wo Du hingehörst.

Benutzer Andreas_Heinze schrieb:

DICH interessiert es nicht. Das stimmt wohl.

Benutzer ippel schrieb:

Interessiert auch sonst niemanden, nicht mal Dich. Dich interessiert nur, das letzte Wort zu haben.

Benutzer ippel schrieb:

Wenn aber Firma ABC nicht nur Herrn Müller sodnern auch Schulze, Meier, Schmidt und all seinen anderen Kunden in ganz Deutschland zu wenig Kohlen liefert ist die Klage eines Wettbewerbers oder auch eines Verbands sinnvoll!
Zum einen um eine endlose Zahl an Klagen zu verhindern und am Rande auch dafür dass nicht jeder seine Kohlen nachwiegen muss um zu seinen Kohlen zu kommen.

Die Alternative dazu wären Sammelklagen wie in den USA.
Würde Herrn ippel vermutlich gefallen, da dann nur die zu ihrem Recht kämen, die die Kohlen gewogen haben...

Benutzer telefonlaie schrieb:

Wenn die Herren das stören sollte, können sie jederzeit gegen ABC klagen. Und sollte ein Verband betroffen sein, weil er selbst Kohlen bezieht, kann er auch klagen.


Es gab bisher meines Wissens nicht eine einzige Klage. offenbar fühlt sich niemand betroffen.


Wenn ich mich nicht betroffen fühle, habe ich kenne Grund, mich zu beschweren. habe ich einen Grund, bin ich betroffen und kann klagen.

Und ob es sinnvoll ist oder nicht, darum geht es nicht. Es ist auch sinnvoll, daß von jedem Neugeborenen die DNA zentral gespeichert wird und jeder Mensch seine Fingerabdrücke beim Staat hinterlegt. Ist sogar sehr sinnvoll, weil dadurch die Aufklärungsrate von Verbrechen gewaltig steigt.

Sinnhaftigkeit sagt aber nichts darüber aus, ob etwas richtig ist oder nicht. Und manche Menschen gleicher vor dem Gesetz zu machen, ist niemals richtig.

Benutzer ippel schrieb:

Doch auch darum geht es! Es ist nur gegen andere sinnvolle Interessen abzuwägen! Daher ist Dein Beispiel für die Tonne


Welcher einzelne Mensch soll denn hier gleicher sein?
Es geht nicht um den einzelnen sondern um Institutionen.

Benutzer telefonlaie schrieb:

Institutionen sind juristische Personen. Auch diese haben vor dem Gesetz gleich natürlichen Personen zu sein. Aber hier sind sie ja sogar gleicher gegenüber anderen juristischen Personen.

LOL!!!!!
Ja garfield, jetzt hast Du mal einen getroffen, der noch sturer wie Du etwas (falsches) behauptet und meint dadurch wird es besser...
Und irgendwelche wirren Zusammenhänge bildet (Manche Leute sind gleicher...), die mit der Sache nichts, aber auch gar nichts zu tun haben...
Und jetzt kannst Du mir das glauben oder nicht: ich habe wenn man sich den Thread anschaut von oben angefangen zu lesen und dachte bereits beim ersten Strang (wo ich Dein Posting dazu noch NICHT gelesen hatte!): der ist ja noch penetranter als garfield und mußte dann mit einem sehr breiten Grinsen feststellen, daß Du auch noch eingestiegen UND an seiner Sturrheit scheinbar verzweifelt bist indem Du aufgegeben hast (so wie ich es dann oft genug mit Dir gemacht habe)...
LOL!!!!!!!

Benutzer arndt1972 schrieb:

Nanana, Du willst doch nicht etwa sagen, Dein Bruder im (neoliberalen) Geiste ippel würde etwas falsches behaupten?

Apropos: davon abgesehen, dass es beim Komparativ "als Du" heißt - wieso NOCH sturer als ich? Der bekommt auch immer seine Antwort. Allerdings reicht es bei penetranten Wiederholungen,
wenn ich ihn per Link auf "LOS" zurück schicke.


Klar, Ärmel hochkrempeln und ab geht es. Von Zeit zu Zeit muss der Spass mal sein.


Das heißt "Schnurrbart" ;-)


Nicht doch. Mich hat hier noch keiner aufgeben sehen. Gerade DU solltest das wissen. ;-)

Benutzer ippel schrieb:

Was spricht dagegen einfach deutlich auszuweisen, wie viel High-Speed-Volumen eine "Flatrate" enthält? Dann kann jeder frei entscheiden, wie viel er benötigt?

Aber viele Firmen verstecken das lieber nur in den Fußnoten, in Schriftgröße 1 in grau auf weißem Hintergrund.

So muss das meiner Meinung nach mindestens aussehen:
http://www.o2online.de/tarife/smartphone-tarife/

oder so:
http://www.congstar.de/allnet-flat-tarife/

Aber nicht so:
http://www.blau.de/

Da ist Kritik berechtigt, da macht Kritik Spaß. Das kan von den Anbietern umgesetzt werden und den Verbrauchern das Leben erleichtern.

Du nennst zwei aus deiner Meinung gute Beispiele von O2 und Congstar. Wenn Kunden also eine transparentere Darstellung wichtig wäre, könnten sie solche Anbieter wählen. Andere würden dann bald nachziehen. Das nennt man Marktwirtschaft.

Und das Grundproblem ist aber, daß sich offenbar weder ein Wettbewerber noch ein Kunde irgendwie daran gestört hat. Denn bisher klagte offenbar niemand.

Benutzer ippel schrieb:
Dafür müsste man die Angebote eben auch vergleichen können.
Und diese "Flatrates" für mobiles Surfen kann man leider nur vergleichen, wenn man weiß wie viel Highspeed-Volumen enthalten ist.


Dass Wettbewerber nicht klagen ist ja klar. Keiner hat Bock auf diese Transparenz. Auch wenn hier und dort ein Anbieter darauf klar und deutlich hinweist, nutzt der gleiche Anbieter parallel zahllose Werbemittel, wo gerade nicht darauf hingewiesen wird, um etwa den Grund für ein besonderes günstiges Angebot (Beispiel: Telekom Special Tarife) zu verstecken.

Als Kunde klagt man hier eben nicht so schnell, weil es aufwendig und teuer ist, aber gleichzeitig selbst bei Erfolg nicht viel herausspringt. So mussten sich doch schon Leute durch mehrere Instanzen klagen, weil von ihnen zu unrecht Geld gefordert wurde und am ende heißt es nur, dass sie recht hatten, aber Schadensersatzsummen sind meist lächerlich.

Über die nicht angegebenen Datenmengen haben sich die Verbraucherzentralen schon 2011 beklagt. Ich nehme an die Anbieter haben dann klammheimlich entsprechende Hinweise auf ihren AngebotsSeiten angebracht.

Benutzer ippel schrieb:

Mich würde mal interessieren warum das so sein muss. Und warum schon jetzt die Verträge in Deutschland viel teurer sind als etwa in Österreich: Dort gibt es bei der T-Mobile 2000 Minuten, 1000 SMS und 4GB Daten für 33 Euro monatlich.
http://shop.t-mobile.at/00/1_1/10026/index.html
In Deutschland bei T-Mobile kostet vergleichbares 90 Euro und mehr.

Benutzer skycab schrieb:

Jede staatliche Regulierung erhöht die Compliance-Kosten für die Unternehmen. Dazu schränkt es das Angebot ein. Als Folge kommt es entweder zur Verknappung (weniger Angebote) oder aber zur Verteuerung der Angebote.


Dafür kann es verschiedene Gründe geben. Eventuell sind die gesetzlichen Auflagen hier höher. Das würde eine Verteuerung bewirken. Oder das Telefonieverhalten oder die Erwartungen der Kunden sind andere.

Läßt man staatliche Regulierungen außen vor, bilden sich Preise am Markt durch das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage. An beidem mangelt es nicht.

Das ist dummes Marktfetischistengeschwätz.

Benutzer sushiverweigerer schrieb:

Nein, so funktioniert es seit Anbeginn der Menschheit.

Benutzer ippel schrieb:

Nein, das ist dummes Marktfetischistengeschwätz. Theorie, die man im BWL-Studium, erstes Semester lernt und in den folgenden Semestern selbst widerlegen kann.

Benutzer Andreas_Heinze schrieb:

Die Erde ist eine Scheibe. Alles andere ist dummes Marketinggeschwätz der Wissenschaftler.

Benutzer ippel schrieb:

Wirtschaft ist keine Wissenschaft. Wahrnehmung ist nicht Deine Stärke.

Benutzer Andreas_Heinze schrieb:

Stimmt, deshalb heißt es ja auch nur Witrschaftswissenschaften.

Benutzer ippel schrieb:

Und wieder hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. Wirtschaftswissenschaft ist die Wissenschaft vom rationalen Umgang mit Wirtschaftsgütern. Es ist ein zusammengesetztes Wort.

Nach Deiner kruden Logik hätten Unwetter mit Waffen zu tun, denn es gibt ja das "Sturmgewehr".

Bitte schalte doch mal den Verstand ein!

Benutzer Andreas_Heinze schrieb:

Wirtschaftswissenschaft ist die Lehre von der Wirtschaft und umfaßt viele verschiedene Felder, selbstverständlich auch wirtschaftstheoretische.

Okay, es lohnt sich also nicht, Dir etwas zu erklären. Für mich ist hier Schluß. Du bist ein Troll und ich hab keine Lust, Dich zu füttern.

Heißt das - richtig studiert - dann nicht Volkswirtschaft ?

Der wurde von seiner Ideologie verdrängt.

Benutzer sushiverweigerer schrieb:

Nicht doch. Neoliberale glauben doch wirklich, nur die anderen wären die Ideologen ;-)

(PS:
Ich wünschte, es WÄRE so, dass diese Typen ideologiefrei wären, d.h. keine Weltanschauung hätten. Dann würden sie weniger Schaden anrichten.)