Preisenkung bei Arcor

Benutzer phoni schrieb:
Das ist ja auch das gute Recht von Arcor, das Verträge ganz normal weiterlaufen und eingehalten werden. Bei Verträgen herrscht Planungssicherheit für Kunden und Unternehmen. Und am Ende der Vertragslaufzeit können die Kunden in günstigere Tarife oder sogar den Anbieter wechseln.

Bestandskunden werden nicht benachteiligt, die bestehenden Verträge werden ganz normal eingehalten.

Benutzer musikbox schrieb:

Das stimmt nicht! In den Faq bei Arcor steht:
"Wenn Sie bereits Arcor Kunde sind und das gewünschte Produkt in Ihrem Anschlussbereich verfügbar ist, können Sie In der Regel von den neuen Tarifangeboten profitieren. Ausnahmen bilden spezielle Aktionsangebote für neue Arcor-Kunden."

Bevor ich meinen Vertrag mit Arcor geschlossen habe, fragte ich an der Hotline explizit, ob man als Bestandskunde auch von Preissenkungen profitiert. Antwort: "Ja, Sie können in die aktuellen Tarife wechseln." Fakt ist allerdings: seit ich bei Arcor Kunde bin konnte ich noch nie in die aktuellen Tarife wechseln. Erst wurde monatelang alle Preissenkungen als Neukundentarife betitelt, nun sind es wohl keine speziellen Angebote mehr für Neukunden, trotzdem werden mir im Onlinebereich nur die alten Tarife zum Wechsel angeboten.

Deswegen ist das nicht nur eine Benachteiligung der Bestandskunden, sondern streng genommen wird Arcor sogar vertragsbrüchig, denn dem Kunden wird ja suggeriert, dass er jederzeit in die aktuellen Tarife wechseln kann. Ich würde ja auf die aktuellen Tarife bestehen, aber das würde eine Verlängerung der Mindestvertragslaufzeit mit sich ziehen und so wie sich mir Arcor in der Vergangenheit und Gegenwart darstellt, will ich einfach nur so schnell wie möglich weg von dem Verein.

Gruß
GrößterNehmer

Benutzer GrößterNehmer schrieb:

Was ein(e) Callcenter-Mitarbeiter(in) einem erzählt, ist nicht relevant. Ich gehe davon aus, das ein Telekommunikationsunternehmen mich grundsätzlich immer täuschen, bzw. an mein Geld will. Deshalb sollte man immer schriftliche Korrespondenz wählen.

Aus diesem Zusammenhang ergibt sich auch meine Sichtweise: Ich schließe einen Vertrag ab und nutze gleichbleibende Leistungen zu gleichbleibenden Preisen. Das war schon immer so und das wird auch immer so bleiben. Alles andere ist Kulanz!

Und ihr wisst ja jetzt, das Arcor kein Interesse an kulanten Regelungen hat. Deshalb ist es umso wichtiger, das Ihr zum Ende der Vertragslaufzeit kündigt. Und: Ein Vertrag mit kürzeren Laufzeiten erspart Euch den Ärger.

Benutzer musikbox schrieb:

Stimmt absolut!


Auch richtig!


Jein....
Mir wurde bereits 2 mal im laufenden Arcor Vertrag eine klare Besserstellung ermöglicht - das *muß* Arcor nicht machen, aber ein gel. Blick in das Onlinekundencenter zeigt ob man sich "verbessern" kann...
Das ist dann zwar meist immer noch teurer als die aktuellen Angebote für Neukunden, aber wenn ich dadurch (wie zuletzt vor ca. 4 Monaten) im Monat meine bisherige Leistung -innerhalb der MVL- um 6 Euro verbilligen kann, finde ich das schon "kulant"!

Außerdem, was soll das Gemecker - wenn ich regulär und mit der damit verbundenen Planungssicherheit, einen Urlaub incl. Flug buche - und beim Abflug feststelle, dass neben mir Jemand sitzt, der via "Last Minute" erheblich weniger für die gleiche Leistung bezahlt hat, fange ich auch nicht an rum zu maulen....

Benutzer rofada schrieb:
Völlig falsch! Ich nutze vertraglich vereinbarte Leistungen zu vertraglich vereinbarten Kosten. Die Möglichkeit in aktuelle Tarife zu wechseln wird Vertragsbestandteil sobald Arcor dies öffentlich in Aussicht stellt.

Auch falsch, siehe oben.

Ist was völlig anderes! Wenn ich einen Flug buche und vereinbare, dass ich gegen Zahlung von 20% bis zu eine Woche vorher stornieren kann, dann erwarte ich auch, dass dies möglich ist und ich nicht die 250 Euro zahlen muss, die ja eigentlich auch vertraglich vereinbart sind.

Aber das ist eben Deutschland: wenn irgendwo was geschrieben steht, dann wird es als Gesetz aufgefasst. Und wenn man aus Versehen einen Vertrag unterschrieben hat, in dem steht, dass man sich nächste Woche Montag um 12 Uhr mittags erschießen muss, dann wird das halt gemacht. Steht ja geschrieben.

Benutzer GrößterNehmer schrieb:
Nein, es ist reine Kulanz! Laufzeitverträge sind Laufzeitverträge und es besteht keine tägliche Kündigungsfrist.

Der Vergleich hinkt! Du hast einen ganz normalen Laufzeit-Vertrag abgeschlossen, den Du selbstverständlich bis zum Ende einhalten musst.

Du neigst zu Übertreibungen, wir sollten uns doch lieber mit den Fakten beschäftigen. Verträge bieten Planungssicherheit für Kunden und Unternehmen. Und die Preise waren für Dich bei Vertragsabschluss absolut in Ordnung, so wie für Arcor auch. Ein Unternehmen muss wirtschaftlich arbeiten. Arcor ist nicht Mutter Theresa! Ich kann das nachträgliche Gejammere nicht verstehen...das ist übrigens für mich "typisch deutsch"!

Du bringst hier aber Einiges durcheinander! Was hat das mit Kündigungsfrist zu tun, wenn der Anbieter damit wirbt, dass man in die aktuellen Tarife wechseln kann? Damit ist es Vertragsbestandteil und ist genauso einzuhalten wie z.B. die von dir erwähnte Kündigungsfrist. Zwar wirbt Arcor nur damit, dass man "in der Regel" in die neuen Tarife wechseln kann, aber das würde ich doch mit "häufiger möglich als nicht möglich" quantifizieren.

Du verstehst es anscheinend nicht. Beide Parteien sind an den Vertrag gebunden. Niemand spricht hier von Kündigung oder sonstwas. Möglichkeit in aktuelle Tarife zu wechseln = Vertragsbestandteil. Und wie du schon richtig bemerkt hast: den muss man bis zum Ende einhalten. Also auch Arcor.

Was ist denn bitteschön ein "normaler Laufzeit-Vertrag"?


Bevor wir hier weiter aneinander vorbei reden: hast du schon mal in einen Gesetzestext reingeguckt? Weißt du wie ein Vertrag definiert ist? Anscheinend gilt ja für dich "normaler Laufzeit-Vertrag" = monatlicher Preis + Gegenleistung + Laufzeit. So einfach ist das aber nicht!

Gruß
GrößterNehmer

Benutzer GrößterNehmer schrieb:
Hier beißt sich die Katze in den Schwanz! Mit dieser Logik wären Verträge keine Verträge!

Daraus resultiert keine automatische jederzeit mögliche Vertragsänderungsoption. Du bist auf die Kulanz des Unternehmens angewiesen. Das ist zwar ärgerlich, aber der Vertrag war ja auch bei Abschluss des Vertrages in Ordnung für Dich.

Warte die Vertragslaufzeit ab, die anfangs für Dich in Ordnung war, und wechsel dann den Anbieter.

Richtig! Alles andere ist kulanter Handlungsspielraum des Unternehmens.

Das ist falsch! Damit wäre bei Deiner Logik ein Vertrag kein Vertrag.

Genau, und Arcor pocht auf Einhaltung des alten Vertrages, demnach herrscht keine Kulanz seitens Arcor.


Das ist ein Vertrag mit einer bestimmten Laufzeit. Wenn Du keine Laufzeit einhalten musst, dann ist es doch umso besser! Dann kannst Du jederzeit kündigen!

Doch, so einfach ist das! Und dafür sind ja auch Verträge da, damit es eben keine Unklarheiten im wirtschaftlichen Zusammenwirken zwischen Kunde und Unternehmen gibt. Für Dich gelten ganz normal die Vertragsbestandteile, so wie Du sie bei Vertragsabschluss von Arcor akzeptiert hast. Vertragsanpassungen sind nur auf Basis von Kulanz möglich!

Benutzer musikbox schrieb:

Daraus entnehme ich: nein, du hast noch nie in einen Gesetzestext gesehen, aber meinst es besser zu wissen. Ich hab zwar nur ein paar Pflichtveranstaltungen Recht im Nebenfach gehört, aber trotzdem weiß ich, dass das vollkommen falsch ist, was du bezüglich Verträgen von dir gibst. Nach deiner Auffassung wäre es also völlig legitim, wenn sagen wir mal ein Autohersteller groß Werbung macht: "10 Jahre Garantie gegen Durchrostung und Klimaanlage in jedem Modell serienmäßig". Daraufhin kauft Lieschen Müller sich gleich das Auto. Leider steht im Vertrag nichts zu diesen beiden Punkten. Du meinst also, dass wäre rechtlich vollkommen in Ordnung?

Benutzer GrößterNehmer schrieb:

Sofern Gesetzestexte erforderlich sind, schaue ich mir die entsprechenden Passagen selbstverständlich an. Um welche Gesetze geht es denn?

Auf die genaueren Ausführungen freue ich mich! Vertragsgrundlage ist immer nur der Vertrag und die dazugehörigen AGBs bzw. Leistungsbeschreibungen.


Eine pauschale Garantie gibt es nicht. Und diese Garantie ist in den Leistungsbeschreibungen genau aufgeführt. Wenn sich jemand von solchen pauschalen "Labels" in die Irre führen lässt, ist er selber schuld. Natürlich muss man sich die genauen Garantiebedingungen durchlesen. Ansonsten bleibt ja auch die zweijährige Gewährleistung davon unberührt.


Warum sollte dazu nichts in der Leistungsbeschreibung stehen? Und wenn in den Leistungsbeschreibungen nichts von einer Garantie steht, gibt es auch keine Garantie. Und darauf sollte der Kunden IMMER achten, das sowas schriftlich fixiert wird. Alles andere ist dumm. Die AGBs und deren Leistungsbeschreibung wird üblicherweise zur Kenntnis genommen und das wird mit Unterschrift bestätigt.

Das ist falsch! Der Callcenter Mitarbeiter repräsentiert mir gegenüber Arcor. Also kann ich davon ausgehen, dass alles was er sagt auch zutreffend ist. Dies zu beweisen ist allerdings eine andere Sache. Aber da es in den Faq steht, dass man in die aktuellen Tarife wechseln kann, sah ich da keinen Grund zu. Von Bekannten hatte ich auch gehört, dass die schon mal in den aktuellen Tarif gewechselt haben.

Wenn Arcor es nach außen so hinstellt, dass man in die aktuellen Tarife wechseln kann, dann sind sie auch verpflichtet dieses zu ermöglichen. Das hat dann nichts mehr mit Kulanz zu tun. Ich habe den Vertrag unter der Annahme geschlossen, dass ich von den aktuellen Tarifen profitieren kann.

Das Arcor so einen schlechten Service hat, habe ich erst nach Vertragsabschluss erfahren. Und DSL-Verträge mit kürzeren Laufzeiten gibts ja kaum noch. Als ich den Vertrag mit Arcor geschlossen habe, konnte ich zwischen TCom und Arcor wählen. Mit TCom hatte ich Qualitätsprobleme, blieb also nur Arcor.

Benutzer GrößterNehmer schrieb:
Darauf sollte man sich NIEMALS verlassen. Alles andere kann nur Ärger mit sich ziehen. Ansonsten solltest Du zukünftig diese Telefonate aufzeichnen (zur Beweissicherung). Viel einfacher ist die schriftliche Variante.

Ich kenne mich mit Arcor nicht aus, aber ich habe hier gelesen, das Neukunden-Sonderaktionen für Bestandskunden explizit ausgeschlossen sind. Ansonsten: Screenshot zur Beweissicherung erstellen.


Ein Arcor-Experte sollte bitte mal hierzu Stellung nehmen. Soweit ich das bisher verfolgt habe, sind Neukunden-Aktionen davon ausgeschlossen.

Das trifft wahrscheinlich so nicht zu! Grundsätzlich sollte man einen Vertrag nicht "auf gut Glück" abschließen. Die Vertragslaufzeiten und Preise waren Dir bei Abschluss des Vertrages bekannt und für Dich waren die Preise bei Abschluss in Ordnung. Man schließt einen Vertrag nicht auf Basis von zukünftigen spekulativen Preissenkungen ab.

Auch hier kann ich nur empfehlen, sich vorher über den Anbieter im Internet genauestens zu informieren, dann bleibt einem der spätere Stress erspart.

Wie kommst Du denn darauf? Das ist definitiv nicht korrekt!

Darf ich fragen, wo Du lebst?

Gruß,
musikbox

Benutzer musikbox schrieb:
Ist schon richtig, aber sah ich keinen Bedarf, da es in den Faq steht.

Jupp, Neukundenaktionen sind ausgeschlossen. Aber die aktuellen Tarife werden nicht mehr als Neukundenaktionen vermarktet.

Erstens kann ich meine Verträge auf jeder mir beliebigen Basis abschließen und zweitens ist es bei vielen DSL-Anbietern ja üblich, dass man gegen Verlängerung der Mindestvertragslaufzeit in die aktuellen Konditionen wechseln kann. Das macht ja auch viel mehr Sinn, als sechs Monate 5 Euro/Monat mehr vom Kunden zu kriegen. Überall heißt es "Kundenbindung", aber mit solch einem Geschäftsgebaren erreicht man das sicherlich nicht. Außerdem hat es nichts mit Glück zu tun, denn es ist klar, dass sich Arcor mit den Preisen am Markt orientieren muss, um Geschäft zu bleiben.

Wie gesagt: einige Bekannte haben mir durchaus positiv über Arcor berichtet. Aber anscheinend hat Arcor erst in letzter Zeit die Geschäftspolitik geändert.

Gut, DSL-Verträge mag es ja noch mit kürzerer Laufzeit geben, aber keine Komplettanschlüsse. TCom fiel wegen unzumutbarer Qualität weg und damit war Arcor der einzige Komplettanschlussanbieter, den es hier gab.

Jägermeister-Stadt

Benutzer GrößterNehmer schrieb:
Die FAQ sind nicht Vertragsbestandteil. Es zählen nur die Leistungsbeschreibung und die AGBs zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses. Alles andere ist nicht relevant.

Das geht nicht! Zukünftige spekulative Preissenkungen sind nicht Vertragsbestandteil. Du wirst so etwas nie in den AGBs oder Leistungsbeschreibungen entnehmen können. Sonst wären Verträge auch keine Verträge.

So etwas wird aus Kulanz bei dem ein oder anderen Unternehmen gemacht. Das ist aber kein Vertragsbestandteil.


Ja, das mag sein. Bei Vertragsabschluss waren die Preise aber für beide Parteien in Ordnung. Und wer einen Vertrag abschließt und dann nach ein paar Monaten feststellt, das man sich den Vertrag nicht leisten kann oder leisten möchte, dem ist nicht mehr zu helfen.

Es funktioniert bei Arcor ja scheinbar ganz gut, sonst würden die sowas ja nicht machen. Deshalb sollte man nie Verträge über einen Zeitraum von z.B. zwei Jahren abschließen, die Preise gehen auch im nächsten Jahr noch weiter nach unten.

Ich habe vor Jahren schon einige negative Dinge über Arcor gelesen. Und auch die Preise fand ich von Arcor nie attraktiv.


Und selbst Komplettanschlüsse bekommst Du zu besten Preisen und monatlicher Kündigungsfrist. Der Markt bietet auch sowas an.

OK, auch wenn du keine Ahnung hast wovon du redest: du hast Recht.

Mit deinem fundierten wissen im Schuldrecht solltest du Anwalt werden. Kleiner Tipp: dann solltest du aber lieber von "Dauerschuldverhältnissen" statt von "normalen Laufzeit-Verträgen" sprechen.

Punktum.

Benutzer GrößterNehmer schrieb:

Im juristischen Fachjargon nennt sich das dann "Dauerschuldverhältnis". Das ist doch korrekt! Ich verstehe Dein Problem jetzt gerade nicht. Ich habe mit Sicherheit kein Jura studiert, aber es gibt beim Abschluss von Verträgen auch nicht viel falsch zu verstehen.

Benutzer musikbox schrieb:


grundsätzlich gebe ich dir schon recht bei deinen ausführungen, allerdings nicht in diesem speziellen fall, siehe den folgenden auszug aus den agbs eines anbieters:

"Als Serviceprovider und virtueller Teilnehmernetzbetreiber (VTNB) garantieren wir dem Kunden eine Preisanpassungsmöglichkeit, auch während eines laufenden Vertrages. (Tarifautomatik)"


gruss
vicky

Benutzer vickycolle2006 schrieb:
Woher stammt dieser Auszug denn nun ganz konkret?

Steht dieser Satz in den AGBs von Arcor?

Benutzer musikbox schrieb:

nein, nicht bei arcor (wüsste ich zumindestens nicht).
dieser satz steht in den agbs des tk-anbieters unserer firma.
einer der hauptgründe die damals für meinen chef den ausschlag ggb haben sich dort für einen direktanschluss zu entscheiden.

gruss
vicky

Benutzer vickycolle2006 schrieb:
Die AGBs Deiner Firma ist aber hinsichtlich der ARCOR-Diskussion irrelevant! Warum vermischt Du denn hier die Zusammenhänge? *Rätsel*

Es ändert nichts daran, das zukünftige Preisspekulationen nicht Vertragsbestandteil sind. Es bleibt bei kulanten Handlungsweisen des Unternehmens. Der normale Vertrag bleibt erstmal unberührt.

Benutzer musikbox schrieb:

wenn du nicht verstehst was ich damit sagen wollte, tut es mir leid das ich mich so unglücklich ausgedrückt habe.

der kernpunkt den ich damit meinte war der, das wenn unternehmen auch bei langen laufzeiten angeben, das sie zu preisanpassungen des marktes bereit sind (zb bei sinkenden IC entgelten usw), dann würden viel mehr menschen nicht von langen laufzeiten abgeschreckt sein ... etc. pp.


du wolltest wissen wo dieser satz drin stand und ich habe es dir gesagt (bei deiner frage fandest du es auch nicht unpassend bzgl. der arcor-diskussion - warum also jetzt? )

Benutzer vickycolle2006 schrieb:
Ja, es ergab sich keine Kausalität.

Den Kernpunkt hattest Du vorher aber leider nicht argumentativ hergeleitet. Das ist nun ein völlig neuer Ansatz, der in dieser Pauschalität natürlich von jedem Mitleser gleich aufgefasst wird. Kern der Diskussion ist aber, das Verträge von beiden Parteien - also Kunde und Unternehmen - eingehalten werden müssen. Preisanpassungen des Unternehmens zugunsten des Kunden sind selbstverständlich möglich, aber keine Pflicht. Wenn ARCOR dem Kunden keine Preissenkung gewährt, dann ist das zu akzeptieren. Der Kunde hat sich ja auch schließlich auf einen Vertrag mit bestimmter Laufzeit eingelassen und hat die AGBs nebst Leistungsbeschreibung akzeptiert (das übliche Kleingedruckte eben).

Bisher konntest Du mir leider keine Quelle nennen. Es handelt sich ja scheinbar um irgendeinen ominösen Anbieter, aber eben nicht ARCOR. Wie aus einer einfachen Frage eine persönliche Einschätzung/Meinung bzgl. der ARCOR-Diskussion ableitbar ist, bleibt mir auch schleierhaft.

Benutzer musikbox schrieb:

deswegen schrieb ich ja:
ich gebe dir in allem was du schreibst grundsätzlich zu 100% recht, denn auch ich kann das gejaule was diesen speziellen punkt betrifft nicht "ertragen".



wie du auf "ominös" kommst ist mir zwar widerrum schleierhaft, nur weil es sich offenbar nicht um einen der 4 bekannten publikumsprivatkundenanbieter handelt (von einem teltarif-leser/schreiber würde ich da mehr erwarten :-) ),
aber ich denke das wir über AGBs, laufzeiten, preisbindungen etc. in diesem thread sprachen und arcor hier lediglich das aktuelle beispiel war für diese spezielle grundsatzdiskussion,
denn es handelt sich m.E. um eine grundsatzdiskussion, die sich nicht nur auf arcor beschränkt ... und in diesem zusammenhang war meine info gemeint, das es wohl auch eine andere qualität von anbietern gibt am dt. markt die sich wohltuend von diesem trend abhebt (mittlerweile kenne ich übrigens 2 die diesen passus in ihren agbs/leistungsbeschreibungen für direktanschlüsse drin haben und einer davon ist minutenreicher als arcor)

gruss
vicky (die hoffentlich etwas aufklären konnte, das forumsbeitragsgrenzen nicht immer mit dem lineal gezogen werden)

Benutzer vickycolle2006 schrieb:

Dann verstehe ich Deinen Diskussionsstandpunkt nicht. Hier geht es - wie die Überschrift ja andeutet - um Preissenkungen bei ARCOR, die an Bestandskunden nicht weitergegeben werden.

Sorry, bisher schreibst Du nur wirre, unverständliche Sätze und kannst überhaupt keine Quellen nennen. Deshalb fangen wir von vorne an! In welchen AGBs steht folgender Satz:

"Als Serviceprovider und virtueller Teilnehmernetzbetreiber (VTNB) garantieren wir dem Kunden eine Preisanpassungsmöglichkeit, auch während eines laufenden Vertrages. (Tarifautomatik)"

Quelle Deines Zitates: https://www.teltarif.de/forum/x-dsl/254-...

Es handelt sich hierbei um irgendeinen Anbieter, den Du bisher nicht namentlich nennen konntest. Außerdem sind diese Vertragsbestandteile des anderen Anbieters für ARCOR Kunden irrelevant, da dort selbstverständlich eigene AGBs und eine eigene Leistungsbeschreibung vorliegt, die diesen Satz eben nicht beinhaltet. Solange Du hier keinen Anbieter nennen kannst, bleibt die Sache erstmal ominös und unglaubwürdig.

Nein, hier geht es ausschließlich und ganz konkret um ARCOR. Siehe dazu auch einfach den Thread-Titel und die Postinmgsreihenfolge. Was andere Anbieter den Kunden anbieten kann sehr vielseitig sein und ist für betroffene Bestandskunden von ARCOR nun wirklich nicht hilfreich.


Was andere Anbieter für Leistungspakete schnüren, ist in diesem Thread erstmal egal, weil Bestandskunden von ARCOR eben nicht über diesen Passus in den AGBs und deren Leistungsbeschreibung verfügen. Deshalb läuft der Vertrag ganz normal weiter, wenn ARCOR das so möchte.
Ansonsten würde mich interessieren, um welche zwei Anbieter es sich denn nun hier widerum handelt. Ich befürchte, das Du mir die ebenfalls nicht nennen kannst.

Nein, Deine Beiträge waren bisher nicht hilfreich.

Benutzer musikbox schrieb:


das stimmt so nicht und dies weis ich aus eigener praxis.
der, von dir so benannte normale vertrag, besagt das preisanpassungsmöglichkeiten auch während der laufzeiten existieren, d.h. das die preise die am 1.10.2007 abgeschlossen werden nicht zwingend bis zum 30.9.2009 gelten müssen, sondern wenn sich von außen beeinflusste änderungen ergeben, zb durch anhebung oder senkung von IC entgelten, der kunde anspruch hat das diese berücksichtigt werden.
dies ist fester bestandteil des vertrages und keine kulanz des anbieters.

der kunde hat also die garantie auch während eines laufzeitvertrages von den entwicklungen am markt zu profitieren und ist nicht auf uraltkonditionen festgenagelt.
die einzige verpflichtung die er hat, ist diese konditionen bei seinem anbieter zu nutzen.

ich finde das die absolut fairste variante für beide seiten.

ich räume allerdings ein das dies nur etwas für kunden und anbieter außerhalb der kaufhaus-mentalität ist.

gruss
vicky

Benutzer vickycolle2006 schrieb:
Das ist leider nicht ganz richtig! Preisanpassungen sind bei Dauerschuldverhältnissen zwar zulässig, aber nur dann, wenn sie im Verhältnis zu den Kostensteigerungen durch veränderte Einkaufspreise, Produktionskosten oder Inflationsrate begründet werden. Ansonsten ergibt sich daraus ein Sonderkündigungsrecht.
Andersherum ergibt sich daraus aber keine automatische Preisanpassung nach unten, da die Vertragslaufzeit von max. zwei Jahren ein angemessener wirtschaftlicher und überschaubarer Spielraum für Kunde und das Unternehmen darstellt.

Absoluter Blödsinn und völlig falsch. Verträge müssen gnadenlos eingehalten werden.

Nach der Vertragslaufzeit können neue Bedingungen ausgehandelt werden.

Es bleibt aber eine kulante Handlungsweise des Unternehmens. Wenn das Unternehmen oder der Kunde den Vertrag normal weiterlaufen lassen möchte, dann muss die jeweils andere Partei das so akzeptieren.

Vertrag bleibt Vertrag!

Benutzer musikbox schrieb:

sei mir net bös, aber das ist mir jetzt echt zu blöd.
du kommst in unkenntnis der speziellen praxis daher und sagst das wäre alles blödsinn und falsch.
was ist denn das für eine ebene?
du kannst doch (von der logik zumindestens her) nicht einfach daher kommen und sagen "das und das wäre falsch", obwohl du es noch nicht einmal kennst ...

sei mir net bös, aber dieser ebene diskutiere ich nicht weiter.


falsch.


auch falsch, denn wenn beide vertragsparteien (geht natürlich nicht im kaufhaus "t-com, arcor&co") vereinbaren das veränderten einkaufskonditionen in den vertrag prozentual mit einfließen,
ist dies sehr wohl knallharter vertragsbestandteil...und zwar für beide seiten und in beide richtungen.

mach dich mal kundig wie es auf dem firmenkundenmarkt aussieht, da gelten offensichtlich andere markt-"gesetze" als sie dir bewusst sind und die darauf spezialisierten anbieter gehen offensichtlich anders mit ihren kunden um als dies im privatkunden/kleinfirmenkunden-segment üblich ist.



eben !
es ist offensichtlich nur entscheident was drin steht.

Benutzer vickycolle2006 schrieb:
Was Du mir hier unterstellst, ist absoluter Quatsch! Ich musste mich gezwungenermaßen mit dieser Materie intensivst auseinandersetzen und konnte mein Recht gegenüber einem großen Telekommunikationsunternehmen ohne Anwalt und recht medienwirksam durchsetzen. Und bisher zeugen Deine Beiträge leider von Unkenntnis. Bei näherer Nachfrage kannst Du keine Antworten geben, woher bestimmte geäußerte Zitate stammen.


Warum sollte ich es nicht kennen? Grundlage ist und bleibt der Vertrag nebst AGBs und deren Leistungsbeschreibung. Daraus ergibt sich eine wirtschaftliche Sicherheit für Kunde und Unternehmen. Die Preise bleiben für den genannten Zeitraum gleich. Alles anderer ist reine Kulanz (z.B. Preissenkungen zugunsten des Kunden), bzw. obliegt allgemeiner Preisänderungen durch veränderte Einkaufspreise, Inflationsrate, etc. I.d.R. gibt es dann für den Kunden ein Sonderkündigungsrecht, wie oben bereits erwähnt. Was soll daran unlogisch sein? Ansonsten kann jeder auch mal ins Bürgerliche Gesetzbuch hineinschauen. Dort stehen einige Dinge, mit denen man sein Recht durchsetzen kann, wenn es im Zweifel Klärungsbedarf vor Gericht gibt.

Diese Sätze lese ich immer dann, wenn dem Diskutanten die Argumente ausgehen, bzw. bei weiterem Nachbohren keine Quellenangaben genannt werden können. Ich sehe das deshalb als Eingeständnis, das Du keine Ahnung von den Dingen hast, die wir hier bzgl. ARCOR diskutieren.

Was ist daran falsch? Selbstverständlich können die Bedingungen nach der Vertragslaufzeit neu ausgehandelt werden. Dazu kündigt man vorher den Anschluss. Und auch hier steht es dann dem Unternehmen theoretisch frei, den Vertrag dann eben NICHT weiterlaufen zu lassen und neue Vertragsbedingungen auszuhandeln. Was soll denn nun bitteschön daran falsch sein? Ich mache das immer so und nutze Leistungen optimal. Auf eine Antwort bin ich gespannt.

Wenn so etwas im speziellen Fall ausgehandelt und schriftlich fixiert wurde, dann ist das doch absolut in Ordnung. Wir reden hier aber nicht um Eventualitäten eine Vertrages mit einem Telekommunikationsunternehmen, sondern ganz konkret um ARCOR. Und so wie es scheint, stehen diese Dinge eben nicht in dem Vertrag, den AGBs und deren Leistungsbeschreibung der betroffenen Bestandskunden. Darum geht es hier im Kern. Alles andere ist Schwafelei Deinerseits.

Auch hier kenne ich mich ein wenig aus. Und es ist ja auch wirklich so, das hier der Kunde "Firma" wirklich König ist. Unternehmen generieren i.d.R. auch sehr viel Umsatz, da kann sich ein TK-Anbieter auch keine Patzer leisten. Ansonsten hat das jetzt hier aber wenig mit dem Thema ARCOR und den Ausschluss der Bestandskunden bei Preissenkungen zu tun.


Was meinst Du eigentlich immer mit dem Begriff "Kaufhaus-Mentalität".


Dann hast Du das Problem der Diskussion ja eigentlich im Kern verstanden. Entscheidend ist immer, was ausgehandelt und schriftlich fixiert wurde. Und ARCOR-Bestandskunden haben scheinbar eben nicht diese speziellen Vertragsmerkmale in ihren Verträgen, AGBs, Leistungsbeschreibungen stehen. Ansonsten kann jeder Kunde dann sein Recht durchsetzen, wenn sich ein Unternehmen nicht an Verträge hält.

Benutzer GrößterNehmer schrieb:

Welche "Qualitätsprobleme"?! Jetzt hast du jedenfalls auch Qualitätprobleme und Serviceprobleme mit Arcor. Ich hatte bei T-Home noch kaum Probleme, die sich nicht bisher einmal mit einem kurzem Telefonat klären ließen! (Schreibfehler in der TR) und ich durfte schon zweimal während der Laufzeit in neue Tarifpakete die günstiger waren ohne Strafgebühr wie bei Arcor wechseln, was will man mehr?

cu ChrisX

Bei der Telekom war die Verbindung über Festnetz zum Teil so schlecht, dass man den Gesprächspartner überhaupt nicht verstehen konnte. Leider trat dieses Problem nur bei Feuchtigkeit und längeren Telefonaten auf, also natürlich nie, wenn ein Techniker kam. Interessanterweise erst seitdem ein Bagger auf der Strasse das Telefonkabel gekappt hatte und es geflickt werden musste. Die haben das ein halbes Jahr lang nicht in den Griff gekriegt, also sind wir zu Arcor. Da ist der Service zwar schlecht, aber wenigstens kann man wieder störungsfrei telefonieren.

Gruß
GrößterNehmer

Benutzer GrößterNehmer schrieb:
Hmmm da ist dann wohl die eingebaute Muffe undicht, das ist mies, hätte ich da vorher was gewusst bevor du Arcor gegangen wärest, hätte ich da was machen können! Arcor scheint dich dann von der anderen Straßenseite zu routen, oder hast du NGN???

cu ChrisX

Nein, aber bei Arcor gibt es ja nur ISDN, da äußert sich das nicht in Leitungsrauschen. Klar, hätte ich bei der Telekom auch haben können und hatte ich früher auch mal eine Zeit. Aber ich brauchte die Nummern und zwei Leitungen nicht und habe nicht eingesehen, warum ich einen Aufpreis zahlen soll, um vernünftig telefonieren zu können, nur weil die ihre Kabel nicht in den Griff kriegen. Ich finde es sowieso sehr rückständig, dass die Telekom überhaupt noch analoge Anschlüsse vertreibt. Sollen die doch standardmäßig digital verkaufen und zwar zum alten Preis des sog. analogen Anschluss. Kostet doch praktisch so gut wie das Gleiche für die Telekom.

Gruß
GrößterNehmer

Benutzer GrößterNehmer schrieb:

Sie müssen es so anbieten, dank der RegTP und ISDN ist immernoch teurer als Analog! Versuch dem Opa wenn er umziehen sollte mal zu erklären warum er jetzt eine NTBA braucht, und ein neues Telefon! So einfach alles auf ISDN umzustellen würden wieder viele als Zwang sehen, weil sie sich dann AB-Wandler oder IDSN-TK Anlagen oder IDSN-Telefone zulegen müssten, die in der Anschaffung teurer sind ald analoge Telefone!
BTW: Arcor verlangt für echtes IDSN jetzt ja auch den Aufschlag!

cu ChrisX

Nur weil die Telekom es teurer verkauft. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass die Technik, die sich ja sowieso nur auf den letzten Metern unterscheidet so viel teurer ist. Vielleicht ein paar Cent, aber die könnte man doch vielleicht damit wieder reinholen, dass einerseits ein paar Kunden von der Konkurrenz zurück kommen, weil ISDN jetzt billiger ist und andererseits durch ein paar mehr Gespräche weil nun der Vater die endlos telefonierende Tochter nicht mehr zum Auflegen zwingen muss, weil er einen Anruf erwartet.

So einen NTBA kann ja wirklich jeder anschließen, der auch ein Telefon anschließen kann. Und Opa und Oma lassen sowieso den Techniker kommen, um den Anschluss in Betrieb zu nehmen. Sein altes Telefon, welches noch persönlich von Graham Bell zusammengeschraubt wurde, kann er auch behalten. Dafür sorgt der Analog/Digitalwandler, den genauso kostenlos wie den NTBA zum Anschluss bekommt. Bei Arcor ist beides in ein Gerät integriert.

Soll ja keiner gezwungen werden umzustellen. Einfach bei neuen Anschlüssen nur noch digital. AB-Wandler sollte es schon kostenlos dazu geben.
Hä? Wie jetzt? Was hab ich denn dann? Unechtes ISDN? Was ist denn da der Unterschied?

Gruß
GrößterNehmer

Benutzer GrößterNehmer schrieb:

Arcor verkauft an Privatkunden praktisch keine ISDN-Anschlüsse mehr, nur noch VoIP (auch wenn Arcor diese NGN nennt).

Für einen VoIP-Komfortanschluss (2 Leitungen, mehr als eine Rufnummer sind 4 Eur/mtl. Aufpreis fällig, genau wie bei den T-Com Paketen)

Sollten PK ausnahmsweise kein VoIP bekommen, wird beim neuen "Standartanschluss" zwar ISDN-Technik verwendet, digitale Übertragung, aber eben nur ein Kanal und eine MSN freigegeben.

Die Bestandskunden die bereits ISDN haben, behalten dies erst einmal.

Gruß
Klaus

Ist ja unverschämt! Die verlangen doch knapp 20 Euro für den "normalen" Anschluss. D.h. dafür kriegt man nur einen Kanal und eine MSN? Das ist ja teurer als bei der Telekom! Das wird ja wie bei Alice. Die haben mir auch ein sogenannten ISDN-Anschluss angeboten. Das war auch nur ein analoger Resale-Anschluss der Telekom mit zwei VoIP-Nummern. Und der Typ an der Hotline konnte mir doch tatsächlich nicht sagen, wie das realisiert wird. Der hat immer von ISDN gefaselt und meinte, dass ich die Probleme dann nicht mehr habe, die ich zu der Zeit mit meinem analogen Telekom-Anschluss hatte. Zum Glück habe ich mich vorher im Internet schlau gemacht. Ist ja schön und gut, wenn man zwei "Leitungen" über VoIP anbietet, aber dann muss man das auch deutlich machen. Und nicht mit Schlagwörter wie ISDN werben, was ja etwas völlig anderes ist.

Will ich auch hoffen! Ansonsten wird sofort fristlos gekündigt, dass die Schwarte kracht.

Gruß
GrößterNehmer

Benutzer GrößterNehmer schrieb:

Der "normale Anschluss" für 20 Eur müsste bereits der Komfortanschluss sein. Der "Sparanschluss" wird in den Paketen vermarktet, demnächst 30Eur für das AI2000 + 4Eur für die "Komfortversion"

Arcor spricht nicht mehr von ISDN ;-)


Nein, da kostet ISDN etwas über 25Eur, aber es ist dann auch ISDN und kein VoIP


Das machen die Anbieter wohl auch nicht, jedenfalls nicht schriftlich.

Wenn ich auf Arcor-VoIP-NGN umgestellt würde, würde ich wohl zurück zur T-Com gehen, oder mich als Arcor GK registrieren lassen.

Gruß
Klaus

Ich meinte ja auch den normalen analogen Anschluss von der Telekom. Wenn die ihre Leitung nicht dilettantisch geflickt hätten, würde mir das ja auch ausreichen.
Auf der Internetseite von Alice steht: "Analog, ISDN mtl. Aufpreis 4 Euro inkl. MwSt." Wenn ich das richtig verstehe, haben die kein ISDN, sondern nur einen analogen Resale-Anschluss von der Telekom mit 2 Leitungen über VoIP.

Gruß
GrößterNehmer

Benutzer GrößterNehmer schrieb:

Das dürfte dann schlicht und ergreifend gelogen sein.

Alice schaltet in einigen Gebieten echtes ISDN und in anderen gebieten ausschließlich VoIP.

Vor einigen Monaten habe ich dazu mal Infos auf der Alice-Homepage gesucht, aber nichts gefunden.

Als Kunde kann man über den Anschlusscheck von Alice einen bestimmten Geschäfstarif auswählen und wenn das Produkt angeboten wird, wird auch für PK echtes ISDN geschaltet. GK wird nämlich weder von Arcor noch von Alice ein "VoIP-Anschluss" zugemutet ;-)

Gruß
Klaus

Benutzer musikbox schrieb:

Selbstverständlich ist es relevant was einem ein Arcor-Mitarbeiter sagt.
Als meine Freundin den Arcorvertrag abschloss, bejahte der Arcor-Mia, dass man von Preissenkungen profitieren wird...und Arcor wird einiges zu hören bekommen, wenn dem nicht so ist.


Zudem ist es keine Kulanz, sondern Kundenbindung wenn man die Mindestvertragslaufzeit durch eine Preissenkung verlängern kann und trägt zur Kundenzufriedenheit bei...immer eine Frage der Geschäftspolitik ;-)


Man will aber sowieso nicht alle 3 Monate wechseln...bei den ganzen problemen und tagelang ohne Telefon/Internet...

Benutzer webmaster schrieb:
Sorry es ist unerheblich, was irgendjemand zu mir am Telefon sagt da ich es nicht beweisen kann, es gelten für mich AGBs, und Leistungsbeschreibungen!

cu ChrisX

Benutzer webmaster schrieb:
Das bleibt falsch! Grundlage ist nicht das Gespräch mit dem Callcenter, sondern Vertrag nebst AGBs und Leistungsbeschreibung. Wenn man sowas nicht schriftlich fixiert, dann hat man später unter Umständen ein Problem.

Dann suche Dir die entsprechende Passage in den von Dir akzeptierten AGBs und der Leistungsbeschreibung heraus.

Wenn Dir ein entsprechendes Schriftstück vorliegt, dann ist doch alles in Ordnung und Arcor wird einlenken.


Du bringst hier jetzt einiges durcheinander. Kulanz dient der Kundenbindung. Auf kulante Regelungen verzichtet Arcor aber, wenn es für Arcor scheinbar einen wirtschaftlichen Nachteil gibt. Und das ist ja auch deren gutes Recht. Dafür sind ja auch Verträge da: Sie bieten für einen bestimmten Zeitraum wirtschaftliche Verlässlichkeit für Kunden und Unternehmen. Wenn Arcor für Neukunden die Preise anheben würde, kämst Du auch nicht auf die Idee den Vertrag in einen teureren Tarif umzuwandeln.

Man kann sich ja einen Anbieter aussuchen, bei dem es keine Probleme gibt. Das schließt ein gewisses Restrisiko natürlich nicht aus.

Von Beweisfragen mal ganz abgesehen: Stichwort §305 b BGB

Benutzer GrößterNehmer schrieb:

Wenn man dem Agenten mitteilt, dass man das Gespräch aufzeichnet, dürfte man diese Aufzeichnung auch nutzen.

Wenn man nun am Telefon einen Vertrag zu diesen Konditionen abschließt, Unterschrift ist ja nicht nötig, dürften diese auch uneingeschränkt gelten, oder?

Gruß
Klaus

Benutzer klaussc schrieb:

Man kann den Vertrag nicht per Telefon abschließen, die schicken einem nur ein Antragsformular zu. Wenn ich mich nicht irre, ist das aber völlig egal, denn Arcor hätte einem in diesem Fall ja zugesichert, dass man wechseln kann. Es kommt natürlich auf den genauen Wortlaut an, aber grundsätzlich haben mündliche Abreden gegenüber den Vertragspartnern Vorrang vor den AGB. Und wenn man bei der Arcor-Neukundenhotline anruft, repräsentiert der Callcenter Agent Arcor oder zumindest kann der Kunde davon ausgehen, dass er Arcor repräsentiert und hierzu ermächtigt ist.

Gruß
GrößterNehmer

Benutzer GrößterNehmer schrieb:
Bleibt das Problem des Nachweises. Du darfst nicht einfach ein Gespräch aufzeichnen, Du brauchst die Erlaubnis des Agents, und der wird sie Dir nicht geben. Wenn demnächst mal ein "Spammer" anruft, kannst Du ja zu Spaß mal fragen, ob er Dir die Genehmigung gibt, das Gespräch aufzuzeichnen. Ich denke mal der legt dann recht schnell auf ;-)

Gruß
Klaus

Benutzer klaussc schrieb:
Ich dachte, die Voraussetzung war, dass man die Einverständnis zum Aufzeichnen hätte. Ein glaubwürdiger Zeuge reicht übrigens auch aus und da dürfte es kein Problem sein die Einverständnis zu kriegen, das Gespräch von einem Dritten mithören zu lassen. Ich spreche öfters mit Hotlines im Namen von Bekannten. Wenn man dem Mitarbeiter sagt, dass man für einen Bekannten anruft und dieser das Gespräch mithört gibt es üblicherweise kein Problem.

Benutzer GrößterNehmer schrieb:

Das würde sicherlich auch gehen. Allerdings darf man dann anschließend keinen Vertrag unterschreiben in dem steht, dass Nebenabreden vom Anbieter nicht akzeptiert werden.

Aber es ist ja wohl so, dass viele telefonisch geschlossene Verträge eben nicht mehr schriftlich bestätigt werden, denn das ist ja genau das, was die Verbraucherschützer lange fordern.

Gruß
Klaus

Es ist völlig egal, ob das in den AGB steht. Denn wie bereits erwähnt haben Individualabreden Vorrang vor den AGB. Wenn man sich nun mit dem Vertragspartner über einen Punkt einigt und dann einen Vertrag eingeht, dessen AGB Nebenabreden als ungültig benennt, dann kann man davon ausgehen, dass es Teil der Einigung diesen Teil der AGB nicht anzuwenden.

Gruß
GrößterNehmer

Benutzer GrößterNehmer schrieb:

sei mir nicht bös, aber wie kommst du denn auf das schmale brett?
welchen sinn macht denn die klausel, wenn sie durch nicht beweisbare, mündliche nebenabreden jederzeit ausgehebelt werden kann?

genau dieser passus ist es jedoch, der sämtliche mündlichen abreden adabsurdum führt.

gruss
vicky

Benutzer vickycolle2006 schrieb:
Folgt eindeutig aus §305b BGB.

Ihr vermischt immer allgemein gültige Gesetzesbestimmungen mit einzelnen Fällen, wo dies nach eurer Einschätzung keinen Sinn macht! Grundsätzlich haben Nebenabreden Vorrang vor den AGB. Wenn dann in den AGB steht, dass keine Nebenabreden existieren, jedoch tatsächliche solch eine Nebenabrede existiert, dann hat die Nebenabrede immer noch Vorrang vor den AGB und dadurch wird dieser Passus in den AGB als implizite Nebenabrede aufgehoben. Dieses gilt grundsätzlich, ob die Nebenabrede nun mündlich, schriftlich, notariell beglaubigt oder auf ein Kissen gestickt wurde. Ob man diese Nebenabrede dann im Zweifelsfall beweisen kann, ist eine völlig andere Frage.

Und zu implizieren, dass es diese Regelung nicht gäbe, nur weil die Handlungen von Unternehmen in diesem Zusammenhang nicht logisch erscheinen, ist eine recht dürftige Argumentation. Über das "Warum" kann jeder für sich selber philosophieren, ändert aber nichts an den Tatsachen. In einer Computerzeitschrift wurden mal regelmäßig Online-Shops bewertet und unter anderem wurden auch die AGBs untersucht. In vielen Fällen waren ungültige oder verwirrende Passagen darin enthalten. Warum nur?

Wieder die Mischung von Nebenabreden und mündlich. Was wäre, wenn in den AGB nun stünde, dass das Recht der BRD nicht anwendbar ist?

Gruß
GrößterNehmer

Benutzer GrößterNehmer schrieb:
Folglich solltest Du dann diesen Paragrafen auch anwenden! Warum tust Du das nicht?

Die ausgedehnte Diskussion wäre dann doch hier nicht notwendig, wenn die Sachlage so eindeutig ist. Welche konkreten Schritte hast Du denn nun geplant? Und welche Beweise kannst Du vortragen, das sich dieses Gespräch so zugetragen hat, wie Du es beschrieben hast.

Dann kannst Du doch Arcor mit Deinen Beweisen konfrontieren! Warum machst Du das nicht?

Nicht ablenken! Bei mündlichen Verträgen/Absprachen geht die Beweislage gen Null. Deshalb wiederhole ich mich gerne nochmal: Verträge immer schriftlich fixieren und die dazugehörigen AGBs und Leistungsbeschreibungen genauestens durchlesen! Dann erspart man sich auch diese Diskussionen hier.


Dein Recht kannst Du aber nur bei entsprechender Beweislage einklagen, alles andere ist nicht hilfreich. Und die Beweislage ist bei telefonischen Verträgen leider überhaupt nicht eindeutig. Muss man sowas provozieren? Es geht doch viel einfacher, wenn man ausschließlich eine schriftliche Korrespondenz für Vertragsabschlüsse wählt.


Die Tatsache ist nunmal so, das ihr scheinbar keine Beweise habt. Und ihr habt einen Vertrag unterschrieben (so habe ich es verstanden), mit dem Ihr die AGBs und deren Leistungsbeschreibung akzeptiert habt.

Auf welche Passagen von Arcor bezieht sich diese Aussage denn? Sicherlich sind einige Passagen von AGBs irrelevant! Wichtig wäre jetzt genau zu wissen, auf was Du Dich bei den Arcor AGBs beziehst.


Theoretische Konstrukte von AGBs, die niemals auftauchen werden, bringen uns nicht weiter. Wenn Du ein Problem mit einer bestimmten Passage bei den AGBs von Arcor hast, dann kannst Du das doch hier mal posten. Erst dann ergibt sich eine weitere Diskussionsgrundlage.

Du versuchst Dir das Recht so hinzubiegen, wie es Dir passt. Letztendlich zählen aber nur die Fakten und der Ärger, den Du mit Arcor hast. Das trifft insbesondere bei nicht vorhandenen Beweisen zu. Beim nächsten Mal weißt Du ja jetzt, wie man Verträge nicht abschließen sollte.

Es geht hier nicht darum, was ich mache. Ich mache gar nichts, weil ich meinen Vertrag mit Arcor nicht verlängern will.

Ich weiß, wie man einen Vertrag abschließt. Genauso bin ich mir der Problematik bewusst, die entsteht, wenn man irgendwelche Sachen mündlich abklärt. Deswegen würde ich im Zweifel auch nach Möglichkeit die schriftliche Variante wählen. Wenn hier allerdings behauptet wird, dass außer dem unterschriebenen Vertrag und den AGB nichts gilt, dann ist das schlichtweg falsch.

Dieses hat sich aus einem Post entwickelt, indem jemand meinte, dass Nebenabreden ungültig würden, wenn man AGBs akzeptieren würde, in denen sowas steht. Darauf habe ich genauso theoretisch geantwortet, wie die Aussage theoretisch war. Hier geht es nicht darum, was ich gegen oder mit Arcor vorhabe. Die Antwort ist sehr einfach: nach Mindestvertragslaufzeit kündigen. Wenn mir aber jemand sagt "das stimmt in dem und dem Fall aber nicht", dann werde ich doch wohl darauf antworten können, ohne dass ich mich jetzt unbedingt auf mein Verhältnis mit Arcor beziehen muss.

Ich versuche mir hier weder irgendwas hinzubiegen noch habe ich irgendwelchen konkreten Ärger mit Arcor. In meinem Ausgangspost habe ich nur bemängelt, dass Arcor zumindest mir bisher kein Wechsel in die aktuellen Tarife ermöglicht hat, obwohl es in den Faq steht und es von der Hotline versprochen wurde. Deswegen muss ich aber nicht beweisen, dass mir die von der Hotline gesagt wurde. Und vielen Dank, dass du mir erklären willst, wie man Verträge abschließt, wo du offensichtlich beim Thema Recht weder viel Ahnung noch grundsätzliches Verständnis dafür hast.

Benutzer GrößterNehmer schrieb:

Relevant bleiben auch weiterhin die AGBs und die Leistungsbeschreibung! Sowas lässt sich also nur auf kulantem Wege lösen. Und Arcor kann den Vertrag selbstverständlich normal weiterlaufen lassen.

Wenn Du Dein Recht durchsetzen möchtest, dann musst Du das beweisen!

Beim Thema "Recht" habe ich als Laie sehr viel Ahnung! Und dieser Fall ist ja ganz eindeutig. Und bei juristischen Betrachtungen geht es auch nicht um "Verständnis" sondern um einfache und klare Fakten.

Benutzer musikbox schrieb:

Auch ich habe keinen Ärger mit Arcor, aber trotzdem eine Frage dazu: Wenn ich vor Vertragsabschluss über die Arcor-Hotline Auskünfte bekomme, die sich später mit den AGB nicht decken haben die Absprachen Vorrang?

Wer darf alles Erklärungen im Namen "Arcor" abgeben? Auch Mitarbeiter in einem Shop oder ein MA eines externen Callcenters?

Eine Aussage zu beweisen wäre ja grundsätzlich möglich, Aufzeichnung des Telefonats mit Genehmigung des Gesprächspartners oder Zeugen bei einem Beratungsgespräch.

Gruß
Klaus

Benutzer klaussc schrieb:


Bei einem telefonischen Abschluss hätten die Auskünfte wahrscheinlich Vorrang. Aber: Wie kannst Du das beweisen? Und schwieriger wird es, wenn nachträglich noch eine Unterschrift getätigt wurde, mit der die AGBs und Leistungen akzeptiert wurden.
Deshalb mein guter Rat: Keine telefonischen Verträge abschließen und ausschließlich einen schriftlichen Weg wählen. Ansonsten mache ich bei Vertragsabschlüssen im Internet zusätzlich immer Screenshots von den Webseiten. Mit der Deutschen Telekom hatte ich bereits meinen "Spaß" und konnte mein Recht erfolgreich durchsetzen. Und diese Screenshots waren als Beweise sehr hilfreich.

Schwierig wird es, wenn dann noch zusätzlich ein Vertrag unterschrieben wurde. Der Kunde hat dann die AGBs und Leistungen akzeptiert. Und alles andere ist verlorene Energie!

Was lernen wir daraus:
1) Verträge nur schriftlich abschließen
2) Immer Infomaterial aufbewahren und Screenshots von den Webseiten anfertigen
3) Wenn Arcor einen Wechsel in einen anderen Tarif nicht zulässt, den Vertrag ganz normal kündigen, dann kann man entweder neue Vertragsbedingungen aushandeln, oder wenn Arcor das nicht will, sich einen neuen Anbieter suchen.

Benutzer musikbox schrieb:
Das war ja gar nicht die Frage. Wenn die telefonischen Absprachen, wie hier erklärt, eindeutig Vorrang vor den AGB haben, ist dieser Punkt doch klar. Oder gibt es jetzt doch Zweifel?

Es scheint ja einzig um den Nachweis zu gehen, und darauf bist Du jetzt gar nicht mehr eingegangen...

Gruß
Klaus

Benutzer klaussc schrieb:
Am besten liest Du Dir den Paragrafen §305 b BGB nochmal durch, wenn etwas unklar sein sollte. Ein Zweifel ergibt sich jedoch im Bereich der Beweissicherung, wenn man im Zweifel sein Recht durchsetzen möchte.

Doch, ich bin darauf mehrfach eingegangen! Ein Nachweis ist in dieser Situation so gut wie unmöglich. Und Arcor wird unter Umständen seine Rechtslage anders sehen. Warum muss man so eine Situation provozieren, wenn es doch viel einfacher und stressfreier geht?

Benutzer musikbox schrieb:

Nein, das sehe ich anders:

Telefonisch könnte man darum bitten einen Mitschnitt anfertigen zu dürfen welcher dann auch Beweiskraft hätte.

Persönlich gibt es die Möglichkeit mit einem Zeugen in den Shop zu gehen.

Wieder ein Beispiel: Ein Kunde bestellt einen Telefonanschluss und fragt den Verkäufer, ob man Nachteile in Kauf nehmen muss wenn er NGN (statt ISDN) erhält. Der Verkäufer verneint dies.

Nun kommt der neue Anschluss, die Sprachqualität ist schlecht und es läuft kein Fax durch (nur mal angenommen).

Mit Absprache könnte er nun vom Vertrag zurück treten, ohne Absprache muss er sich 24 Monate ärgern.

Dieses Problem tritt bei jedem Verkaufsgespräch auf, nicht nur bei Arcor.

Gruß
Klaus

Benutzer klaussc schrieb:

Da musste ich jetzt gerade lachen. War das ernst gemeint? Du glaubst doch nicht wirklich, das Arcor oder sonst ein Unternehmen für Dich ein Mitschnitt heraussucht und Dir zur Verfügung stellt.

Und am Ende gibt es die Möglichkeit einen Vertrag zu unterschreiben und die AGBs/Leistungen zu akzeptieren. Das ist dann der letzte Schritt. Und in den AGBs sind mögliche Wechseloptionen spezifiziert. Das deckt sich dann mit der vagen Aussage: Ein Wechsel in einen anderen Tarif ist möglich. Dann lügt der Mitarbeiter noch nicht einmal. Kannst Du mal den Passus aus den AGBs/Leistungsbeschreibung heraussuchen, wie er denn nun konkret definiert ist. Das würde die Diskussion vereinfachen.

Was hat das denn jetzt mit dem Thema zu tun? Thema war, ob ein Wechsel in ein günstigeren Tarif prinzipiell möglich ist.

Der Verkäufer würde niemals "Nein" sagen, sondern nachfragen. Die Stellung der Frage impliziert eine gewisse Vorahnung Deinerseits. Andererseits kann man elegant auf die AGBs/Leistungen hinweisen.


So einfach geht das nicht! Zunächst sollte das Problem erörtert werden und dem Unternehmen sollte eine angemessene Frist zur Nachbesserung eingeräumt werden. Kommt das Unternehmen der Nachbesserung nicht nach, dann kann unter Umständen der Vertrag außerordentlich gekündigt werden, wenn zum Beispiel keine oder kaum Gespräche möglich sind.



Richtig! Verkaufsgespräche sind auch die schlechteste Wahl für den Abschluss von Verträgen.

Benutzer musikbox schrieb:
Wenn man aber einfache und klare Fakten wie du nicht versteht, kommt man schon gar nicht weiter. Dafür hast du aber vom Thema "Trollen" als Profi überaus viel Ahnung.

Benutzer GrößterNehmer schrieb:
Nein, es ging Dir um "Verständnis" und Verständnis kann man für viele Situationen haben. Relevant ist jedoch der Vertrag, und ein mündlicher Vertrag ist in der Beweislage nicht hilfreich. Und wenn dann auch noch eine Unterschrift getätigt wurde, dann akzeptiert man mit dieser Unterschrift die AGBs und Leistungen. Und wenn Du das ignorierst, dann habe ich wirklich kein Verständnis dafür.
Und letztendlich habe ich Dir nur aufgezeigt, das es bedeutend einfacher geht, wenn man diese Dinge schriftlich fixiert und eben nicht mündlich. Und ich habe Dir ebenfalls aufgezeigt, wie Du diese Situation am einfachsten lösen kannst.

Da kann ich Dir den Spiegel hinhalten. Wenn man ein wenig die Gehirnwindungen aktiviert, dann sollten diese Zusammenhänge eigentlich auch für Dich einleuchtend sein. Im Übrigen halte ich solche Bemerkungen für völlig deplatziert und kontraproduktiv. Und wenn man dieses Diskussionsniveau einschlägt, dann habe ich erst recht kein Verständnis mehr für Deine Situation.

Benutzer GrößterNehmer schrieb:

jetzt habe ich es verstanden !
danke für die info, die ich bislang so nicht hatte.

gruss
vicky

Benutzer GrößterNehmer schrieb:

Für Mitleser:
"§ 305b Vorrang der Individualabrede"

Individuelle Vertragsabreden haben Vorrang vor Allgemeinen Geschäftsbedingungen.
Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__305b.html

Die Beweisfrage ist aber zentraler Diskussionspunkt. Das kannst Du nicht ignorieren. Die Callcenter Mitarbeiter von Arcor und vielen anderen Telekommunikationsunternehmen wissen, dass der Kunde im Zweifel nichts beweisen kann.
Deshalb möchte ich mich gerne nochmal wiederholen: Verträge sollte man grundsätzlich immer schriftlich fixieren! Und für die AGBs und deren Leistungsbeschreibung kann man sich dann auch die Zeit zum durchlesen nehmen. Wenn Du einen Vertrag am Telefon abschließt ohne Beweissicherung, dann ist das natürlich übel.

Benutzer musikbox schrieb:

Ach, nun zählt es was ein Callcenter Agent am Telefon sagt, wenn man es beweisen kann? Was ist denn aus "nur Vertrag und AGB" geworden?

Benutzer GrößterNehmer schrieb:

Moment! Es wurde eine Unterschrift getätigt, mit der die AGBs und die Leistungen akzeptiert wurden. Wenn Du Aufzeichnungen vorweisen kannst und Ihr einen telefonischen Vertrag abgeschlossen habt, dann ist doch alles prima für Dich oder Euch. Grundsätzlich sollte man sich die AGBs und Leistungsbeschreibungen IMMER durchlesen! Das habt ihr nicht gemacht. Und grundsätzlich gilt auch: Immer schriftliche Korrespondenz wählen; dann erspart man sich den Ärger!

Benutzer webmaster schrieb:

Sofern du es beweisen kannst ...
Kannst du?


s.o.


Es gilt was deine Freundin unterschrieben hat, nicht anderes!
Was Arcor dann "zu hören bekommt" kannst du genau so gut deiner Zahnbürste erzählen - es interessiert Niemand!

ich will natürlich von preissenkungen profitieren.

außerdem gehe ich mit arcor einen neuen vertrag ein mit neuer laufzeit.
ich will die preise nicht für die restlaufzeit sondern mit einem neuen vertrag mit neuer laufzeit.

also ist es nicht kulanz.
arcor hat mich doch dann wieder für 12 monate fest.

Benutzer bananensplit schrieb:
Und Arcor möchte nicht weniger Gewinne machen.

Das will Arcor nicht! Arcor möchte ganz den Vertrag ganz normal weiterlaufen lassen.


Ob Arcor den bestehenden Vertrag durch einen neuen Vertrag mit neuer Vertragslaufzeit ersetzt, ist reine Kulanz.

Benutzer musikbox schrieb:

dann verlieren sie eben aus fehlender kulanz kunden. ist mir auch so relativ jacke.

Benutzer bananensplit schrieb:
Eben! Es herrscht ein freier Markt! Und das deutsche Klientel ist einerseits für Gejammere und Gemeckere bekannt, andererseits herrscht dennoch eine große Persistenz bei der Wahl des Anbieters. Arcor zieht sowas mit ins Kalkül und es scheint aufzugehen.