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weiterleitende auskunft


10.07.2003 00:33 - Gestartet von supermops
Schreck o Schreck!!!
Nach dem ich die 0190 und 0900er Nummern habe sperren lassen
telefoniert Sohn über 11814 11873 und wie sie alle heissen.
eine Auskunft über die Kosten werden erst auf Nachfrage gegeben.11814 verlangt z.B. 3,00 €pro min. Die Rechnung war dann auch entsprechend sehr hoch (989,42 €).
Wer hat eine Idee wie ich dagegen vorgehen kann.
Mein Sohn steht unter meiner Betreuung (geistig behindert, bedingt Geschäftsfähig) Diese "Service"nummern verlangen nun die volle Summe. Bitte um Hilfe.
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[1] dww antwortet auf supermops
11.07.2003 11:46
Benutzer supermops schrieb:
Schreck o Schreck!!!
Nach dem ich die 0190 und 0900er Nummern habe sperren lassen telefoniert Sohn über 11814 11873 und wie sie alle heissen. eine Auskunft über die Kosten werden erst auf Nachfrage gegeben.11814 verlangt z.B. 3,00 €pro min. Die Rechnung war dann auch entsprechend sehr hoch (989,42 €).
Wer hat eine Idee wie ich dagegen vorgehen kann. Mein Sohn steht unter meiner Betreuung (geistig behindert, bedingt Geschäftsfähig) Diese "Service"nummern verlangen nun die volle Summe. Bitte um Hilfe.

Nachdem die T-Com ja dazu in der Lage ist, in großem Stil ihre Kunden vor den "teueren" 010-Nummern zu schützen, indem sie sich am Telefon die Erlaubnis dazu einholt, diese zu sperren sollte sie auch in derLage sein, 011-Nummern zu sperren. Ich würde die 011er sperren lassen (nicht die 010er - lass dir nix aufschwatzen). Ich persönlich habe die 11880 z.B. noch nie benötigt. Wenn man Internet hat, braucht man diese auskunftsdienste auch nicht. Es gibt aber noch eindeutige Mehrwertdienste über 01805. Aber bis er dahinter kommt hast du Ruhe.

@Monopoly (vielleicht bald wieder Ron`s Enemy ;-))
Wie sieht es hier mit Sittenwidrigkeit aus, ich meine die Weiterleitung scheint hier einen "besonderen" Mehrwertdienst zu beinhalten. Kann man als Elternteil da was machen?
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[2] K2107 antwortet auf supermops
11.07.2003 13:16
von wann sind die verbindungen eigentlich? aktuell oder schon etwas älter?!

es war die 11814 und die 11873 oder (auch?) andere?!
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[2.1] supermops antwortet auf K2107
11.07.2003 23:57
Benutzer K2107 schrieb:
von wann sind die verbindungen eigentlich? aktuell oder schon etwas älter?!

es war die 11814 und die 11873 oder (auch?) andere?!
Hauptsächlich diese Nummern Rechnung der TElekom kam gestern.
Weder die "Auskunft",noch die sog. Damen nannten einen Verbindungspreis. Erst auf anfrage wurden Weitere Informationen (drücken sie die 1) gegeben dann wurde der Preis mit 2,99 € pro Min. genannt.
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[3] supermops antwortet auf supermops
12.07.2003 00:04
Als Ergänzung möchte ich noch mitteilen, das mein Sohn 27 Jahre alt ist und einen eigenen Anschluss hat, sein Verdienst aber nur dem Sozialhilfe-satz entspricht. Die Kosten für die "Auskunft 11814" wurden erst genannt, bevor man weitergeleitet wird. Unter der Frage "Wünschen sie weitere Informationen dann drücken sie die 1" wurde der Preis von 2,99 €/min. genannt.
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[4] mister-x antwortet auf supermops
04.03.2004 18:48
Abzocke mit 11814:
Interessant für alle, die eine Anzeige in Tageszeitungen (hier NWZ Oldenburg) unter der Rubrik 'Kontakte' bzw. 'Bekannschaften' aufgegeben haben.
Nach geraumer Zeit erhält der Annoncen-Aufgeber einen netten Brief (in diesem Fall einer Dame), die genau den gewünschten Kriterien entspricht. Sie schickt kein Foto, weil sie zunächst lieber ein Telefonat vorschlägt, dass dann zu einem persönlichen Treffen führen könnte. Sie bittet in dem Brief, dass man im Festnetz die Nummer 11814 (ohne Vorwahl) anruft und eine Frau Fuchs verlangt. Voller Vorfreude versucht man natürlich zunächst, die Nummer per Handy zu erreichen, was aber nicht gelingt. Dann versucht man´s doch über Festnetz und wird wunschgemäß zügig mit Frau Fuchs verbunden. Diese ist ziemlich cool und versucht den Anrufer in ein (möglichst langes) Gespräch zu verwickeln. Der Versuch seitens des Anrufers, das Gespräch zu kürzen, indem man ein pesönliches Treffen vorschlägt, wird mit dem Argument abgeblockt, dass sie gerade mitten in der Vorbereitung für einen Skiurlaub steckt. Bevor man sich versieht, sind vier Minuten verstrichen und die Telefonrechnung liegt für dieses (für den Anrufer ansonsten nutzlose) Gespräch um ca. 13,-€ höher als üblich ...
Ergo: Aufgepasst bei der 11814-Abzocke ...
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[4.1] dako1312 antwortet auf mister-x
20.07.2007 16:53
Was soll daran Betrug sein, ist halt nen ganz normales Dating bzw. Flirttelefonat. Wenn die Dame nunmal keine Lust oder Zeit hatte ist ihr doch überlassen.

Vielleicht hast du einfach keinen guten Eindruck hinterlassen ;-)
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[] comedian antwortet auf
11.07.2003 09:06
Könnte man nicht gegen einen unseriösen Content Provider wegen ungerechtfertigter Bereicherung vorgehen? Auf den Seiten des RA Härting findet sich der Vorschlag jedenfalls...

http://www.haerting.de/deutsch/_frameset_aktuell.htm

Gruß
Comedian
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[] comedian antwortet auf
11.07.2003 12:06
Benutzer Monopoly schrieb:
Benutzer comedian schrieb:
Könnte man nicht gegen einen unseriösen Content Provider wegen ungerechtfertigter Bereicherung vorgehen?

Was soll daran unseriös/ungerechtfertigt sein? Woher sollen die Provider wissen, ob die Mutter ihrem Sohn erlaubt hat anzurufen oder nicht?

Monopoly

Zunächst zur Verdeutlichung: Ich rede nicht vom VNB, sondern vom Vertrag über die Mehrwertdienstleistung zwischen dem Content Provider und dem Minderjährigen.

Hierzu mal ein Auszug aus den AGBs eines größeren Zahlungsportalanbieters:

"II. Einwahl durch Mehrwertrufnummer
Die Kosten für die Übertragung der Inhalte werden zwischen dem Anbieter und Ihnen vereinbart und minutengenau abgerechnet. Die Bezahlung erfolgt über die Mainpean GmbH und angeschlossene Zahlungssystem-Betreiber. Aus technischen Gründen sind die Kosten bei der Abrechnung über die Telefonrechnung immer € 1,86 pro Minute."

Wie man sieht, schliesst man einen Vertrag mit dem Contentprovider und einen Vertrag mit dem Zahlungsportalanbieter, der die technische Verbindung zum Content herstellt.

Da drängt sich mir eine Gegenfrage auf:

Kauft ein Minderjähriger im Laden eine teure Stereoanlage und die Eltern haben es ihm nicht erlaubt, dann wird der Vertrag, wenn Zustimmung oder Genehmigung der Eltern nicht gegeben werden, auch rückabgewickelt. Woher soll der Ladenbesitzer wissen, ob die Eltern zustimmen oder nicht? Trotzdem hat er das Risiko der Rückabwicklung.

Warum die Content Provider nicht? Haben die besondere Rechte, die ein Ladenbesitzer nicht hat?

Gruß
Comedian

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[] comedian antwortet auf
11.07.2003 12:53
Benutzer Monopoly schrieb:
Benutzer comedian schrieb:
Zunächst zur Verdeutlichung: Ich rede nicht vom VNB, sondern vom Vertrag über die Mehrwertdienstleistung zwischen dem Content Provider und dem Minderjährigen.

Diesen Vertrag gibt es nicht. Vertragspartner des Content Providers ist der Anschlussinhaber. Dieser muss ja auch bezahlen. Anders im Ladengeschäft.

Monopoly

Der Anschlussinhaber ist nicht per se Vertragspartner. Er gibt schon keine Willenserklärung ab. Die Willenserklärung wird hier von einem Minderjährigen abgegeben. Dieser ist eigentlicher Vertragspartner.

Eine Zurechnung der Willenserklärung des Minderjährigen zum Anschlussinhaber kann nur nach den Grundsätzen der Anscheins- bzw Duldungsvollmacht erfolgen.

http://www.gravenreuth.de/compulaw/vertragrr.html

Gruß
Comedian
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[] comedian antwortet auf
11.07.2003 14:49
Benutzer Monopoly schrieb:
Benutzer comedian schrieb:
Der Anschlussinhaber ist nicht per se Vertragspartner.

Aber ja. Die Telekom hat mit dem Anschlussinhaber kontrahiert und sonst mit niemandem. Wenn der Anschlussinhaber Dritte seinen Anschluss benutzen lässt, werden die doch kein Vertragspartner.

Vertragspartner der Telekom ist er. Die Telekom betreibt aber für die Zahlungsportalanbieter nur Inkasso. Nichts weiter.

Zitat aus den AGB eines Anbieters:

"Einwahl durch Mehrwertrufnummer (Dialer)

1. Sie schliessen mit der Einwahl ins Internet über die von uns bereitgestellte Einwahlsoftware (Dialer) einen Vertrag mit der xxx GmbH, 12587 Berlin

2. Die Einwahl erfolgt über eine sog. Mehrwertrufnummer zum anzeigten Pauschal-Preis bzw. zum anzeigten Preis pro Minute. Im letzterem Fall erfolgt die Abrechnung erfolgt im Sekunden–Takt.

3. Ein Widerrufsrecht bezüglich der hier erbrachten Dienstleistungen besteht grundsätzlich gem. § 312d Abs. 4 BGB nicht."

Ist die Telekom mit dem Einzug über die DTAG Rechnung nicht erfolgreich, dann zieht der Zahlungsprotalanbieter die Forderung über seinen Factor ein.

Diese Zahlungsportalanbieter meinen schon, dass sie selbst Inhaber ihrer Forderungen sind, und nicht die Telekom :o). Sie überlassen halt das Inkasso der DTAG und später ihrem Factor.

Doch, er hat dem Sohn generell erlaubt zu telefonieren. Wenn nicht, hat er das durch Erfüllung seiner Aufsichtspflicht sicherzustellen. Nach dem Grundsatz des objektivierten Empfängerhorizonts darf der Anbieter den Anruf als Vertragsangebot aufnehmen.

Die generelle Erlaubnis zum Telefonieren bezieht sich nicht auf die Inanspruchnahme von teueren Mehrwertdiensten. Was wird denn Eltern denn noch alles zugemutet?


Die Willenserklärung wird hier von einem Minderjährigen abgegeben. Dieser ist eigentlicher Vertragspartner.

:-))) Kannst du mal der Telekom erzählen.

Der garantiert nicht, weil sie nicht Inhaberin der Forderung ist. Du könntest mal einem Zahlungsportalanbieter erzählen, dass die Telekom Eigentümerin seiner Forderung ist :o)


Eine Zurechnung der Willenserklärung des Minderjährigen zum Anschlussinhaber kann nur nach den Grundsätzen der Anscheins- bzw Duldungsvollmacht erfolgen.

Der Anbieter darf davon ausgehen, dass der Anschluss befugt benutzt wird. Wenn die Mutter nicht will, dass ihr Kind telefoniert, darf sie eben ihre Aufsichtspflicht nicht verletzen. Im Gegensatz zum Ladenverkäufer kann der Anbieter auch nicht den Ausweis des Minderjährigen verlangen und sich vergewissern, dass er geschäftsfähig ist.

Bei einer weiterleitenden Auskunft kann sich der Call Center Agent nach dem Alter des Anrufers erkundigen. Solche Angebote bedürfen idR einer Anmeldung - Zitat AGB eines Portalanbieters.

"Die Nutzung des Angebotes über die von uns gestellte Einwahlsoftware erfolgt anonym.
Die Nutzung des Angebotes über eines der weiteren Zahlungssysteme bedarf einer Anmeldung."


Außerdem steht in den AGB der Telekom, dass der Anschlussinhaber für Kosten aufkommen muss, die er sich zurechnen lassen muss. Die unautorisierten Anrufe des Sohns hat er sich schon deshalb zuzurechnen, weil sich alles in seiner Privatsphäre abspielt und er die tatsächliche Herrschaftsgewalt über den

Erzähl das mal den Zahlungsportalanbietern. Die sind nämlich der Meinung, dass sie selbst Vertragspartner der Kunden sind, und nur das Inkasso durch die DTAG stattfindet.

Hierzu auch ein Beleg aus den AGB eines Anbieters:

"Die Kosten für die Übertragung der Inhalte werden zwischen dem Anbieter und Ihnen vereinbart und minutengenau abgerechnet. Die Bezahlung erfolgt über die xxx GmbH und angeschlossene Zahlungssystem-Betreiber. Aus technischen Gründen sind die Kosten bei der Abrechnung über die Telefonrechnung immer € 1,86 pro Minute."

Die gesamten AGB gibts hier:

http://pay.stardialer.de/pay-now/agb.php

Gruß
Comedian
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[] comedian antwortet auf
11.07.2003 15:12
Ich hoffe, dass die Richter die Urteile im Eigenschadensfall auch auf sich anwenden :o). Vielleicht werden sie dann mal schlauer.

Iü gibt es auch gegenteilige Rechtsprechung (vgl LG Kiel, das in solchen Fällen auch Pflichten der Telekom zum Schutz der Kunden gesehen hat).

Aber ich denke, dass die Richter vom LG Berlin im Eigenschadensfall dann die Kollegen vom LG Kiel zitieren werden :o)

Gruß
Comedian
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[] comedian antwortet auf
11.07.2003 16:48
Benutzer Monopoly schrieb:

Ich weiß eigentlich auch nicht, was daran sittenwidrig sein soll. Wie gesagt, der Mehrwertanbieter weiß doch auch nicht (und muss das auch nicht wissen), ob dem Sohn erlaubt wurde anzurufen oder nicht.

Kann denn der Call Center Agent der weiterleitenden Auskunft, der das Gespräch vermittelt, nicht danach fragen?
Auch in einem Voice-Pay-System kann eine entsprechende Abfrage eingebaut werden...

Es obliegt der Mutter ihn zu beaufsichtigen, das Telefon zu sperren, die Rufnummern zu sperren oder sonstige Maßnahmen zu treffen. Das gilt ganz unabhängig davon, inwieweit er nun geschäftsfähig ist.

Das trifft wohl ehr nicht zu, wenn der Dienstanbieter nach Alter und Erlaubnis fragen kann und die Angebote anmeldepflichtig sind.

Gruß
Comedian
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[] comedian antwortet auf
11.07.2003 21:18
Benutzer Monopoly schrieb:
Benutzer comedian schrieb:
Das trifft wohl ehr nicht zu, wenn der Dienstanbieter nach Alter und Erlaubnis fragen kann und die Angebote anmeldepflichtig sind.

Es ist mehr als abwegig, dass alle Mehrwertdienste anmeldepflichtig sein müssen.

Da hast du recht. Das habe ich aber auch nicht behauptet.

Dass es einige sind, bedeutet nicht, dass eine Pflicht besteht. Hier stocherst du gehörig im Nebel.

Auch von einer Pflicht habe ich nicht gesprochen. Wenn aber die Möglichkeit besteht, danach zu fragen (wie es halt bei weiterleitenden Auskunftsdiensten ist), dann ist es einfach für ihn, die Nutzung des Angebots durch Minderjährige auszuschliessen.


Es kann dem Mehrwertdiensteanbieter auch völlig egal sein, wie alt der Anrufer ist. Selbst wenn er 3 Jahre alt ist und der Anruf unbefugt erfolgt, braucht ihn das nicht zu interessieren, weil der Inhaber die Nutzung i.d.R. auch ohne Einwilligung zu vertreten haben wird, siehe auch Telekom-AGB.

Deine Telekom AGB sind aber bei Verträgen mit Zahlungsportalanbietern nicht einschlägig. Da sind ehr die des Portalanbieters einschlägig.


Übrigens wird der Sohn auch schon deshalb nicht Vertragspartner, weil er schwerlich damit einverstanden sein wird (§ 133 BGB). Dann müsste er nämlich bezahlen.

Wer wird schwerlich damit nicht einverstanden sein? Der Sohn oder der Zahlungsportalanbieter? Aber das würde ich an deiner Stelle mal den Sohn oder den Portalanbieter entscheiden lassen :o)

Gruß
Comedian
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[] comedian antwortet auf
11.07.2003 22:15
Benutzer Monopoly schrieb:
Benutzer comedian schrieb:
Ich hoffe, dass die Richter die Urteile im Eigenschadensfall auch auf sich anwenden :o). Vielleicht werden sie dann mal schlauer.

Die Rechtsprechung ist gängig und nicht zu beanstanden. Die Telekom und andere Anbieter können ohne Verletzung des Fernmeldegeheimnisses nicht feststellen, wer anruft und ob er befugt ist.

Iü gibt es auch gegenteilige Rechtsprechung (vgl LG Kiel, das in solchen Fällen auch Pflichten der Telekom zum Schutz der Kunden gesehen hat).

Das ist keine 'gegenteilige' Rechtsprechung. Auch dort wird der Sohn nicht zum Vertragspartner.

Das ist schon richtig. Beim LG Kiel wurde niemand Vertragspartner, denn die Klage war unschlüssig.

" Voraussetzung für die Entstehung eines Vergütungsanspruchs der Klägerin ist das Zustandekommen eines Vertrages über die Nutzung der Mehrwertdienste. Für das Vorliegen der erforderlichen übereinstimmenden Willenserklärungen trägt die Klägerin die Darlegungs- und Beweislast. Die Klägerin hat bereits nicht schlüssig dargelegt, dass der Beklagte die Internet-Verbindungen zu der Rufnummer 0190-880460 der Mainpean GmbH bewusst vorgenommen hat. Denn die entsprechende Behauptung der Klägerin steht im Widerspruch zum Inhalt des von ihr vorgelegten Einzelverbindungsnachweises und ist damit widersprüchlich und folglich unschlüssig."

Mir ging es auch nur darum, die Widersprüchlichkeit der Rechtsprechung darzustellen.


Dass die Telekom die Kosten beschränken soll, ist schon deswegen falsch, weil sie selbst die Abrechnungsdaten erst viel später bekommt und daher nicht rechtzeitig feststellen kann, welche Kosten angefallen sind.

Ganz verstanden habe ich das auch nicht. Im Fall des LG Kiel hatte die Daten zunächst der Portalanbieter, dessen AGBs ich so oft zitiert hatte. Der hat aber mittlerweile dazugelernt und storniert bereitwillig Verbindungen unter 60s, worum es im Fall des LG Kiel ja ging.

Übrigens ist man bei denen der Meinung, dass die Kunden Mängel im Content durchaus gegen die Contentprovider geltend machen können.

Gruß
Comedian
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[] comedian antwortet auf
12.07.2003 13:02
Benutzer Monopoly schrieb:
Doch, er hat dem Sohn generell erlaubt zu telefonieren.

Es ist weltfremd anzunehmen, die Erlaubnis beziehe sich Mehrwertdienste, gleich was sie kosten.

Wenn nicht, hat er das durch Erfüllung seiner Aufsichtspflicht sicherzustellen.

Die Gerichte gehen hier zu weit. Sie verlangen im Rahmen der Obhutspflichten Spezialkenntnisse, die durchschnittlicher Anwender nicht hat, sondern nur ausgebildete Techniker. Ich halte die Rechtsprechung hier unverhältnismäßig. Der Anwender müßte vor Inbetriebnahme seines PCs teure Seminare besuchen.

Auch sehe ich hier keine Aufsichtspflichtverletzung. Wäre das so, dann dürftest du deine Kinder nicht mehr alleine daheim lassen.

Nach dem Grundsatz des objektivierten Empfängerhorizonts darf der Anbieter den Anruf als Vertragsangebot aufnehmen.

Na das ist ja abenteuerlich. Beim objektivierten Empfängerhorizont ist aber darauf abzustellen, wie der Erklärungsempfänger nach den ihm bekannten Umständen die Erklärung verstehen durfte.

Auch den Anbietern sind die Manipulationsmöglichkeiten bei der Einwahl zu Mehrwertdiensten hinlänglich bekannt (durch Rundfunk und Fernsehen). Neuestes Beispiel:

http://vil.nai.com/vil/content/v_100464.htm

Da die Anbieter so offensichtlich nicht in der Lage sind, dieser Manipulationen Herr zu werden, darf der Anbieter bei Mehrwertnummern wohl er nicht mehr so zwingend die Tatsache einer Einwahl als Vertragsantrag verstehen.

Sonst könntest du ja bei jedem teuren Anruf sagen: Ätsch, ich zahl nichts, mein minderjähriger Sohn hat angerufen. Das kann ja kaum dein Ernst sein.

Doch. Wenn er seinen Sohn benennt, dann muss halt der Sohn zahlen. Wo soll also der Verlust des Anbieters sein?

>
Die Willenserklärung wird hier von einem Minderjährigen abgegeben. Dieser ist eigentlicher Vertragspartner.
>
:-))) Kannst du mal der Telekom erzählen.
>
Eine Zurechnung der Willenserklärung des Minderjährigen zum Anschlussinhaber kann nur nach den Grundsätzen der Anscheins- bzw Duldungsvollmacht erfolgen.
>
Der Anbieter darf davon ausgehen, dass der Anschluss befugt benutzt wird.

Diese Annahme entbehrt bei Mehrwertdiensten jeder Grundlage. Dazu sind allgemein bekannten Manipulationsmöglichkeiten viel zu mannigfaltig und verbreitet (siehe oben!).

Wenn die Mutter nicht will, dass ihr Kind telefoniert, darf sie eben ihre Aufsichtspflicht nicht verletzen.

Dann darf niemand mehr seine Kinder allein daheim lassen und jeder PC Nutzer muß vorher eine IT-Ausbildung absolviert haben, um den Anforderungen mancher weltfremder Gerichte nachzukommen.
Die Absurdität dieser Rechtsprechung ist an nichts zu überbieten.

Gruß
Comedian
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[] comedian antwortet auf
12.07.2003 14:51
Benutzer Monopoly schrieb:
Aber ja. Die Telekom hat mit dem Anschlussinhaber kontrahiert und sonst mit niemandem. Wenn der Anschlussinhaber Dritte seinen Anschluss benutzen lässt, werden die doch kein Vertragspartner.
>
Vertragspartner der Telekom ist er. Die Telekom betreibt aber für die Zahlungsportalanbieter nur Inkasso. Nichts weiter.
>
Ein Vertrag kommt mit der Telekom und dem Content Provider zustande. Alles, was ich für die Telekom gesagt habe, gilt ebenso für den Content Provider.
>
Weder die Telekom noch die Content-Anbieter werden aber mit jemand anders als dem Anschlussinhaber kontrahieren wollen, weil sie keinerlei Information über Zahlungsfähigkeit etc. haben und der Dritte auch den AGB nicht zugestimmt hat.

Die Telekom kontrahiert bei einer Dialer Einwahl nicht. Kontrahiert wird mit Zahlungsportalanbieter und dem Contentprovider. Da die seriösen Dialer die AGBs zum kostenlosen Abrufen vor der Anwahl bereithalten, sind diese auch gegenüber Dritten einbezogen. Informationen über die Zahlungsfähigkeit des Anschlussinhabers besitzt der Zahlungsportalbetreiber nicht (es sei denn es bestehen Außenstände aus früheren Anwahlen).

>
Ist die Telekom mit dem Einzug über die DTAG Rechnung nicht erfolgreich, dann zieht der Zahlungsprotalanbieter die Forderung über seinen Factor ein.
>
Genau. Gegen den Sohn kann er aber keine Ansprüche geltend machen.

Richtig. Das geht nur, wenn der Anschlussinhaber den Sohn als Vertragspartner benennt und der Sohn das zugibt.
>
Diese Zahlungsportalanbieter meinen schon, dass sie selbst Inhaber ihrer Forderungen sind, und nicht die Telekom :o).
>
Du hast mich missverstanden. Ich habe der Einfachheit halber immer 'Telekom' geschrieben, weil ich den Namen des Mehrwertanbieters nicht kenne. Dass dieser Vertragspartners des Anschlussinhabers ist, ist klar.
>
Die generelle Erlaubnis zum Telefonieren bezieht sich nicht auf die Inanspruchnahme von teueren Mehrwertdiensten. Was wird denn Eltern denn noch alles zugemutet?
>
Da wie gesagt die Eltern Vertragspartner sind (siehe oben), ist es egal, was sie ihrem Sohn erlaubt haben und was nicht. Wenn sie ihre Aufsichtspflicht verletzen, müssen sie sich die geschlossenen Verträge zurechnen lassen, auch wenn sie es nicht erlaubt haben.

Du hast richtig erkannt:

Die Eltern müssen sich - wenn sie überhaupt eine Aufsichtspflicht verletzt haben - allenfalls vom Sohn GESCHLOSSENE VERTRÄGE zurechnen lassen. Die Gleichung EINWAHL=VERTRAG geht aber dann nicht auf, wenn der Minderjährige über die essentialia negotii völlig im Unklaren gelassen, dh Preis und Vertragsgegenstand nicht bezeichnet werden. Häufig ist zu beobachten, dass auf den Dialer irreführende Angaben gemacht werden (Bewerbung kostenloser Angebote in der Nähe des 'Ja Weiter' Buttons, zwischen der kostenlos - Werbung versteckte Preisangaben, nicht clickaktive AGBs oder ganz vage Angaben in der Nähe des 'Ja Weiter' Buttons wie 'Sind die Ländereinstellungen richtig? Verbinden mit Filesharing?' und darunter 'MP3 kostenlos downloaden').

Warum soll ein so werbender Anbieter, der ja die Benutzeroberfläche seines Dialers kennt, noch aus objektivierten Empfängerhorizont von einem Vertagsschluss ausgehen dürfen?

Natürlich existiert eine Obhutspflicht über den Telefonanschluss. Auf der anderen Seite wird aber übersehen, dass auch den Zahlungsportalbetreiber Obhuts- und Fürsorgepflichten treffen. Er muss auch im Rahmen seiner Möglichkeiten dafür sorgen, dass den Eltern kein überraschender Schaden entsteht. Hierzu hat das LG Kiel ausgeführ:

"Jedoch ist es durch das inzwischen deutlich gestiegene Kosterisiko und die wachsende technische Komplexität der modernen Telekommunikation geboten, dass die Klägerin aufgrund ihrer technischen Möglichkeiten und überlegenen Position zumindest dem Privatkunden einen gewissen Schutz bietet und dieser nicht alleine die Risiken tragen muss, Es ist daher nicht nachvollziehbar, dass die Klägerin, der die Nebenpflicht des Schutzes ihrer Kunden bekannt ist, die den Einzelverbindungsnachweis und einige vollständige Rufnummern aufgrund des hohen Gebührenaufkommens gespeichert hatte, es dennoch unterließ, den Beklagten frühzeitig vor einem enormen Gebührenaufkommen über den üblichen Verhältnissen zu warnen."

>
Allenfalls können die Eltern im Innenverhältnis ihren Sohn auf Schadensersatz verklagen. Darüber könnte man nachdenken.
>
Bei einer weiterleitenden Auskunft kann sich der Call Center Agent nach dem Alter des Anrufers erkundigen.
>
Na und? Darf ein Minderjähriger nicht die Auskunft anrufen?

Darum geht es nicht. Es geht darum, dass ein Minderjähriger zu einem teuren Mehrwertdienst vermittelt wurde.

>
Außerdem wird jemand, der den Anruf eigentlich nicht tätigen darf, das mit Sicherheit nicht zugeben. Eine Alterskontrolle läuft deshalb ins Leere. Das ist so wie auf Pornoseiten, wo steht: 'Klicken Sie hier, wenn Sie 18 sind.'

Ich sehe den Merhwertdienstanbieter in der Pflicht dananach zu fragen. Er hat eine Pflicht, Schaden vom Vertragspartner abzuwenden. Lügt der Anrufer ihn auf Nachfrage an, dann kann Mehrwertdienstanbieter nix dafür. Frägt er aber nicht mal, dann hat er seinerseits seine Pflicht, Schaden vom Vertragspartner abzuwenden verletzt.
>
Erzähl das mal den Zahlungsportalanbietern. Die sind nämlich der Meinung, dass sie selbst Vertragspartner der Kunden sind, und nur das Inkasso durch die DTAG stattfindet.
>
Hab ich auch nicht anders behauptet. Vertragspartner ist aber ausschließlich der Anschlussinhaber.

So sehen es auch die Portalanbieter. Jedoch wenden sich viele Angebote gezielt an Jugendliche (zB Angebote betreffend P2P Tauschbörsen). Die Verbindungspreise variieren stark und gehen hoch bis 7,50 EUR pro Minute (=450 EUR für 60 min). Ich gebe Dir ein Beispiel:

http://www.kazaalite.de/

Gruß
Comedian
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[] comedian antwortet auf
12.07.2003 23:12
Benutzer Monopoly schrieb:
Benutzer comedian schrieb:
Benutzer Monopoly schrieb:
Doch, er hat dem Sohn generell erlaubt zu telefonieren.

Es ist weltfremd anzunehmen, die Erlaubnis beziehe sich Mehrwertdienste, gleich was sie kosten.

Dann müssen entsprechende Maßnahmen getroffen werden. Andernfalls mag die Nutzung unbefugt sein, der Anschlussinhaber hat sie aber gleichwohl zu vertreten.

Auch sehe ich hier keine Aufsichtspflichtverletzung. Wäre das so, dann dürftest du deine Kinder nicht mehr alleine daheim lassen.

Aufsicht ist ja auch nur *eine* Möglichkeit der Kontrolle. Eine andere wären Rufnummernsperren usw.

Sonst könntest du ja bei jedem teuren Anruf sagen: Ätsch, ich zahl nichts, mein minderjähriger Sohn hat angerufen. Das kann ja kaum dein Ernst sein.

Doch. Wenn er seinen Sohn benennt, dann muss halt der Sohn zahlen.

Der Sohn muss an den Anbieter keinen müden Cent zahlen, weil der Vertrag immer nur zwischen Anschlussinhaber und dem Anbieter zustande kommt!

Auch wenn der Anschlussinhaber seinem Sohn das Telefonieren verbietet und er aber nichts tut, damit das Verbot eingehalten wird, so hat er sich die unbefugten Anrufe zuzurechnen. Das bedeutet keine Rund-um-die-Uhr-Überwachung, wie du schreibst. Je nachdem, was dem Sohn zuzutrauen ist, muss er eben ein Telefon mit PIN verwenden, Nummernsperren etc. einrichten.

Da es hier um einen Auskunftsdienst ging (bzw Voice Pay Verfahren) würde hier eine Nummernsperre oder ähnliches sicher ausreichen. Das ist auch zumutbar.


Stellt der Sohn dann trotz aller zumutbaren Vorsorge doch Blödsinn an, dann kann man sich auch darüber unterhalten, ob der Anschlussinhaber sich die Inanspruchnahme möglicherweise nicht zuzurechnen hat.

Wenn er alles getan hat, dann gibt es keine Zurechnung.

Auch dann wird der Sohn aber niemals Vertragspartner.

Ist ok. Da hast du recht. Das war ein Schnellschuss von mir mit dem Sohn als Vertragspartner. Du hast mich vom Gegenteil überzeugt.

Denkbar wäre theoretisch, dass die Telekom nach den allegemeinen Vorschriften der Leistungskondiktion Schadensersatz von ihm fordert. Allerdings wäre sie dann ziemlich dumm.

Der einzige Fall, wo der Sohn Vertragspartner wird, ist vielleicht, wenn er telefonisch eine Pizza bestellt. Was ich jetzt auch tun werde :-)

Dann guten Appetit!

Gruß
Comedian
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[] comedian antwortet auf
13.07.2003 09:47
Benutzer Monopoly schrieb:
Die Auskunftspreise
müssten außerdem voll bezahlt werden, dort ist nämlich i.d.R. keine Preisansage erforderlich.

Das scheint mir aber so nicht richtig zu sein. Der BGH hat sich vor kurzem anders geäußert (BGH, Urteil vom 3.Juli 2003 – I ZR 66/01, I ZR 211/01):

"Der Bundesgerichtshof hat die von den Vorinstanzen kontrovers beurteilte Frage, ob in entsprechenden Fällen eine Verpflichtung zur Preisangabe besteht, bejaht. Die speziellen Vorschriften des Telekommunikationsgesetzes und der Telekommunikations-Kundenschutzverordnung, nach denen die Tarife zu veröffentlichen seien, stünden der Anwendbarkeit der weiterreichenden Vorschriften der Preisangabenverordnung (PAngV) nicht entgegen. Die Werbung für eine spezielle Auskunft mit der hierfür maßgeblichen Telefonnummer enthalte bereits das Leistungsangebot, das nach der Preisangabenverordnung die Pflicht zur Angabe des Preises nach sich ziehe. Der Kunde brauche nur zum Hörer zu greifen, um die angebotene Auskunft zu erhalten; und schon sei er auch verpflichtet, die dafür anfallenden Gebühren zu zahlen. Die PangV gebiete, daß der Kunde über die Kosten der so beworbenen Leistung mit dem Leistungsangebot selbst informiert werde. Der Verbraucher habe ein wesentliches Interesse daran zu wissen, was die beworbene Leistung koste."


Günstiger ist es, wenn du die Verträge wie beschrieben nicht genehmigst.

Wo du wieder recht hast.

Gruß
Comedian
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[] comedian antwortet auf
15.07.2003 22:35
Benutzer Monopoly schrieb:
Dass die Telekom die Kosten beschränken soll, ist schon deswegen falsch, weil sie selbst die Abrechnungsdaten erst viel später bekommt und daher nicht rechtzeitig feststellen kann, welche Kosten angefallen sind. Ähnliches haben schon das OLG Hamm und das LG Heidelberg entschieden, beides Urteile sind genauso wenig rechtskräftig wie das des LG Kiel.
>
Monopoly

Hier die Reaktion von Mainpean auf deine obige Behauptung zur Falschheit des Urteils des LG Kiel:

"Wie ? Die Telekom hat die Enddaten. Wir bekommen doch keine A-Teilnehmerdaten. Wir sagen der Telekom doch nicht, was Sie zu kassieren hat. Auweiha. Also irgendwer bringt jetzt alles furchtbar durcheinander....."

Hintergrund: Im Fall des LG Kiel handelte es sich um den T4 Tarif, also Online Billing. Damit ist das Urteil des LG Kiel auch nicht falsch.

Gruß
Comedian