sittenwidrig

Benutzer lexus1234 schrieb:

Du hast absolut und vollkommen recht.

Es gibt allerdings generell eine Tendenz - v.a. der Rechteindustrie, aber auch der Telekommunikati­onsdienstleister -, die Eigentumsrechte durch "Lizenzvereinbarungen" (ein im deutschen Rechtssystem völlig unklarer Terminus) einzuschränken.
Man will Dir vorschreiben, was Du mit gekaufter (!) Software, mit gekauften (!) Filmen auf DVD tun darfst und was nicht; man verkauft CD-ähnliche Scheiben, die nicht dem Standard "CD-Audio" entsprechen; Dir wird eine DSL-Flatrate verkauft (und das heißt: Du darfst Daten saugen, soviel Du willst/kannst), aber der Anschluß eines Routers wird Dir untersagt oder die Nutzung zu "geschäftlichen" (wie ist das denn definiert?) Zwecken verboten.
Vergleichbar wäre das damit, daß Dir Dein Leitungswasserlieferant verbietet, das Wasser zum Befüllen einer Badewanne zu verwenden.

Oder was ganz anderes: Kauf Dir eine Spülmaschine und lies mal die Garantiebedingungen - der Hersteller will die gesetzliche Gewährleistung (!) einschränken, indem er die "kommerzielle Nutzung" der Spülmaschine verbietet. Lustig!

Der Bürger ist - 200 Jahre nach Kant - noch immer vollkommen unmündig und läßt sich von vorne bis hinten verulken.

Die Leute glauben tatsächlich, daß die Hinweise "FBI Warning", die man zwangsweise zu Beginn jeder legalen DVD ansehen muß, irgendeine rechtliche Bedeutung (in D) hätten; die Leute glauben tatsächlich, daß die auf die Verpackung von Software aufgedruckten "Lizenzbedingungen" irgendeine Bedeutung hätten.
Die normative Kraft des Faktischen wird irgendwann dafür sorgen, daß dieser Blödsinn auch demnächst tatsächlich eine juristische Bedeutung erlangt.

Gruß
csbb

Benutzer csbb schrieb:


ich stimme euch zu.

peso

Benutzer csbb schrieb:

Der Satz geht runter wie Öl! Sowas liest man leider VIEL zu selten!

Die Untertanen (ich muß sie leider so bezeichnen) glauben wirklich alles, was irgendein Unternehmen auf Papier gedruckt hat. Es ist nehazu Null eigenständiges Denken vorhanden.

Und auch damit hast Du leider sehr Recht:


Es ist nicht nur die Kraft des Faktischen, sondern hinzu kommt, daß korrupte, abhängige und nur auf ihren Vorteil bedachte Politiker alles tun, um die Weihnachtswünsche der Industrie in Gesetze zu gießen und den Bürger ständig weiter zu entmündigen. Das 'neue' Gewährleistungsrecht, das nach wie vor die Beweislastumkehr nur für die ersten 6 Monate kennt, spricht da Bände. Die wenigsten wissen, daß es de facto gar keine vollmundig versprochenen 24 Monate 'Garantie' auf Verbrauchsartikel gibt, sondern nach wie vor nur 6. Alles andere ist Kulanz. Es sei denn, jemand mag sich auf einen endlosen Rechtsstreit mit dem betroffenen Unternehmen einlassen. Das neue Urheberrrecht, das dem Käufer zwar ausdrücklich eine private Sicherheitskopie zugesteht, aber ein Umgehen des Kopierschutzes auch für rein private Zwecke verbietet, führt ebenso in das Kabinett der juristischen Absurditäten. Und und und ...

Alles eine Odyssee der vereinten Gewalt des Staates und der Industrie zur Entmündigung der Bürger. Dabei schauen wir gar nicht mal auf den Arbeitsmarkt, auf dem viel heftigere Kämpfe der Industrie gegen die Bürger stattfinden.

Ich frage mich, wie lange es noch bei einem sozialen Ruhezustand bleibt. Eine konsequente Fortführung dieses Terrors gegen die Bürger muß eigentlich zwangsweise zu Unruhen führen - früher oder später. Im Osten sind 20% arbeitslos. Wieviele müssen es werden, bevor es richtig Ärger gibt? Keine rosigen Aussichten! ...

Schöne Grüße, Volker

Benutzer volkeru schrieb:

[...]

Wird es auch. Ich tippe den Beginn der Unruhen ab 6 - 7 Millionen Arbeitslosen. Denn ab dieser Menge sind auch genügend intellektuelle Menschen arbeitslos, die dann nicht nur rumlamentieren.
Hoffentlich irre ich mich.
Malen wir das Unheil besser noch nicht so schnell an die Wand.

Zulu

Benutzer csbb schrieb:

Nun in diesem Fall sehe ich das anders. Die Spülmaschine ist nicht für den gewerblichen Einsatz (d.h. mehrmals tägliche Benutzung) gebaut. Wenn Du sie trotzdem dafür einsetzt, dann ist das eine unsachgemäße Benutzung und dafür gibt es keine Garantie. Es ist jedoch nicht verboten die Maschine gewerblich zu nutzen!

Wenn Du so etwas haben möchtest, dann brauchst Du eine stabilere Spülmaschine.

H
T

Benutzer Hightower schrieb:

Schon mal an Grossfamilien gedacht ? Wo willst Du die Grenze ziehen ?

peso

Sehr viele haben in diesem Thread sehr Wichtiges gepostet. Ich möchte noch zwei Punkte klarstellen:

(1)
Von "Garantie" statt "Gewährleistung" sprach ich nur aus Gründen der Einfachheit.

(2)
Der Punkt, den ich machen wollte mit dem Vergleich zur Spülmaschine:
Der Hersteller muß gesetzlich für einen bestimmten _Zeitraum_ gewährleisten; er möchte aber stattdessen lieber für eine bestimmte, zeitunabhängige _Anzahl von Nutzungsvorgängen_ gewährleisten. Dies versucht der Hersteller über die schwammige Einschränkung zu erreichn, daß "gewerblicher Gebrauch" untersagt bzw. nicht vorgesehen ist.
Nun kann man sich über Sinn und Unsinn der gesetzlichen Regelung, einen Zeitraum als Bezug für die Gewährleistung zu nehmen, streiten; nichtsdestotroz ist es so, daß der Hersteller - und nicht nur der Hersteller von Spülmaschinen, sondern auch z.B. von Druckern - diese gesetzliche Regelung einfach aus eigenem Gutdünken ändern möchte - und zwar nur dann, wenn es für ihn _günstig_ ist. Er will einerseits nutzungsanzahlabhängig gewährleisten, aber wenn bei geringfügiger Nutzung die gesetzliche Gewährleistungsfrist überschritten ist, so sagt er dem Kunden dennoch: Ätsch - dann hält er sich an die gesetzliche zeitraumbezogene Gewährleistung.

Es soll damit letztlich Risiko vom Hersteller auf den Kunden abgewälzt werden; und das trifft man in allen Bereichen, nicht zuletzt auch bei den Koppelverträgen von Faircom und diversen Mobilfunkanbietern.

Die Überlegung hinter der zeitlichen gesetzlichen Gewährleistung ist sicher auch die, daß die intensive Nutzung mancher Geräte und die geringfügige Nutzung anderer Geräte sich für den Hersteller, der ja viele solcher Geräte verkauft, statistisch mittelt. Der Kunde dagegen kauft im Regelfall nur ein Gerät oder nur einige wenige; den Vorteil eines statistischen Risikoausgleichs hat der Kunde nicht, nur der Hersteller. Dem trägt eben die gesetzliche Regelung Rechnung.

Und der Hersteller versucht dies zu unterwandern, indem er unbillig die Risikolast auf den einzelnen Kunden zu verschieben sucht.

Gleiches ist, wie gesagt, in allen Bereichen des Wirtschaftslebens zu beobachten; bezogen auf den Mobilfunkt: Der Netzbetreiber hat "gute" und "schlechte" (Loop-)Kunden; da er viele hat, mittelt es sich für ihn und der einzelne schlechte (Uploop-)Kunde ist in der Gesamtheit aller Kunden nicht weiter auffällig; er trägt sogar dazu bei, das Produkt insgesamt populär und bekannt zu machen.
Nun will der Netzbetreiber aber dieses Risiko, daß mit "guten" Kunden immer auch ein paar "schlechte" in Kauf genommen werden müssen, für sich verringern.

Im konkreten Fall ist es wahrscheinlich; ob es legitim ist, ist eine andere Frage. Ich bin sicher, die Uplooper und Nutzer der "bundesweiten HZ" haben - von O2 geplant! - sehr zum rasanten Wachstum von O2 im letzten Jahr beigetragen.

Grüße

csbb


Benutzer tcsmoers schrieb:

Benutzer csbb schrieb:

Das sehe ich genauso!


Da bin ich mir sicher und das ist der entscheidende Satz deines Postings! Und geplant muss es gewesen sein, da es den Technikern von o2 noch vor der Easy Money Einführung klar war, daß es bundesweite Homezone-User und Anleitungen dafür in News-Groups gibt. Der Schritt zum Uploopen fällt dann so ziemlich jedem intelligenten Menschen irgendwann auf/ein, wenn er um die bundesweite Homezone weiß.
Außerdem hat es kurz nach der Übernahme von Viag Interkom durch mmo2 auch dringend positive Zahlen für die Börsennotierungen und UMTS-Schulden bzw. laufende Kredite gebraucht. In so einer Situation sind viele Unternehmen auch zu ungewöhnlichen Schritten bereit. Es ist für mich daher nicht nur eine Vermutung, sondern steht für mich fest, daß o2 die Geister gerufen hat, als es in den Kram paßte und jetzt wird auf GESETZESBRECHERISCHE Art und Weise den Freaks der "Uploop-Spaß" verdorben. Das Unterbinden des Uploopens finde ich nicht verwerflich, jedoch, daß deutsches Vertragsrecht nach dem BGB und die EIGENEN AGBs und Verträge nur einseitig für die Kunden bindend sein soll, nicht jedoch für o2, daß finde ich nicht ok!

Die Uplooper haben Vertragsdetails so genutzt, daß es für sie vorteilhaft war (so funktioniert übrigens Marktwirtschaft) haben jedoch WEDER GESETZE NOCH DIE ALTEN o2-VERTRAGSBEDINGUNGEN gebrochen! Auch wenn es o2 jetzt unbequem geworden ist, so haben sich diese Kunden NICHT eines Mißbrauchs im (vertrags-)rechtlichen Sinne schuldig gemacht! Da o2 nicht zum ersten mal deutsche Gesetze mißachtet und Altkunden rechtswidrig benachteiligt, bin ich SEHR SAUER auf dieses Unternehmen bzw. auf dessen Kundenpolitik.

Ciao Jens

Benutzer Jens Wolf schrieb:

Lieber Jens,
danke für Deine Zustimmung und Dein interessantes Posting.

Ich denke genauso - und ich glaube, wir sind da nicht die einzigen, die sich daran stören, daß es in Deutschland einerseits ein theoretisches Recht gibt, das man - auch theoretisch - mehr oder minder gut einklagen kann, daß es aber andererseits auch ein praktisches Recht gibt - Handelsbräuche -, das teilweise weit von dem theoretischen abweicht.

Ein Hinweis dazu:
Vor ein paar Jahren hat mal die c't einen Fachanwalt die AGBs von Online-Versendern überprüfen lassen - kein einiger hatte AGBs, die bei strenger Betrachtung vollständig gültig gewesen wären.

Und ein Beispiel:
Theoretisch hat man bei Versandlieferungen, die man wegen eines Gewährleistungsdefekts remittiert, einen Anspruch auf Erstattung der Portokosten; praktisch hat man ihn aber nicht, da die Handelsbräuche dem entgegenstehen und das Einklagen im Einzelfall sich nur für Leute mit viel Zeit und Rechtsschutzversicherung lohnt.

Problem ist, daß es in Deutschland kein wirklich funktionierendes "Kontrollsystem" zur Überwachung der Einhaltung von Recht und Gesetz im Handel gibt. Daher ist eine Firma, die den Regeln der Marktwirtschaft unterliegt, ja fast schon gezwungen, sich genauso rechtswidrig zu verhalten wie ihre Mitbewerber - eben den Handelsbräuchen angemessen.

Grund: Es fehlen in Deutschland "punitive damages", wie es sie in den USA gibt (dort aber teilweise wiederum in absurden Auswüchsen).

Konkret zu O2: Theoretisch kann der einzelne Uplooper ja klagen - und sogar Recht bekommen; das ficht O2 doch nicht an. Die paar Klagehansel machen doch einer Firma mit zigtausenden Kunden - die überwiegend nicht klagen - nichts aus. Es ist in D leicht, zigtausend Kunden um kleine Beträge zu betrügen, da keiner davon sinnvollerweise klagt. Wenn eine Firma Dich um, sagen wir, 5 Euro betrügt, dann klagst Du doch nicht; und wenn Du die Mühe auf Dich nimmst und klagst und gewinnst, dann kriegst Du: sage und schreibe 5 Euro + Anwaltsspesen. Da lacht doch die verklagte Firma und macht weiter wie bisher.
Gäbe es punitive damages in Deutschland - also Schadensersatzzahlungen, die sich nicht nach dem tatsächlich entstandenen Schaden richten, sondern nach der Wirtschaftskraft einer Firma und ihren Motiven richten -, dann würdest Du eben nicht nur die 5 Euro Schadensersatz kriegen, sondern beispielsweise Schadensersatz in Höhe von 0,5% vom Jahresumsatz der Fa. - je nachdem, wie systematisch sie Dich und andere Kunden um kleine Beträge betrogen hat.
Und das hätte eine erzieherische Wirkung dahingehend, daß sich gerade eine große Firma es lieber 10mal überlegt, bevor sie bewußt geltendes Recht bei Kleinigkeiten verletzt.

Es wird sich aber wohl in absehbarer Zeit nichts tun. Seufz.

Gruß
csbb

Benutzer csbb schrieb:

Nicht ganz richtig. Rücksendungen bei Inanspruchnahme des Widerrufrechts sind erst bei einem Bestellwert ab 40 Euro portofrei. Unter 40 Euro muß der Kunde das Porto zahlen. So steht es im Gesetz.

Rücksendungen zur Reparatur im Rahmen der Gewährleistung sind grundsätzlich nicht portofrei.

Ansonsten stimme ich Deinem Posting aber voll und ganz zu! In Deutschland tanzt das Management der Großindustrie wild den Bürgern und Politikern auf der Nase rum. Erpreßt sie, gängelt und betrügt sie.

Das Maut-Desaster ist ein sehr schönes Beispiel dafür. Da zergeht einem ein Satz wie 'Stolpe warf dem Maut-Konsortium am Montag staatsschädigendes Verhalten vor.' auf der Zunge. Endlich einmal jemand, der es wagt, die Wahrheit auszusprechen! Das Verhalten der gesamten Großindustrie (Kapitalgesellschaften) ist zumeist staatsschädigend! Kritiker wurden der Regierung gegenüber von den Vertretern des Maut-Konsortiums offen als 'Verleumder' bezeichnet. Der Staat wird hinters Licht geführt, belogen und betrogen, was das Zeug hält. Der Staat als Melkkuh der unfähigen, deutschen Großindustrie. Direkt oder indirekt.

- Ob dies nun die (meist legale) Verweigerung von Steuerzahlungen ist und das damit verbundene herausstehlen aus der sozialen Verantwortung, die das Kapital in besonderem Maße trägt.

- Oder die Erpressung des Staates mit der Drohung von Arbeitsplatzabbau bzw. Abwanderung in Billiglohn-Länder, wo Arbeiter unter unwürdigen Bedingungen extrem ausgebeutet werden.

- Oder ob es die massenhafte Vernichtung von Volkskapital ist, die durch vorsätzliche Mißwirtschaft und Insiderhandel am neuen Markt in den vergangenen Jahren stattgefunden hat.

Dies ist alles eine 'legale' Staatsschädigung durch das Großkapital in Höhe von hunderten, vermutlich sogar tausenden von Milliarden Euro. Eine riesige Kapitalvernichtungsmaschine, getragen von krimineller Energie und Unmoral in den Führungsetagen der Unternehmen, unter deren Last die Bundesrepublik derzeit zusammenbricht. Daran wird auch der zarte, angekündigte 'Wirtschaftsaufschwung' überhaupt nichts ändern! Er wird den Niedergang allenfalls etwas verzögern.

'So stelle er sich die viel gepriesene >Public Private Partnership< nicht vor, dass Unternehmen meinten, den Staat melken zu können', sagt Stolpe. Aber was tun wir denn wirksames dagegen?


Es wird sich so lange nichts tun, so lange der Staat erpreßbar ist und/oder Politiker direkt oder indirekt durch Aufsichtsratsposten bzw. legale und illegale Zuwendungen von dem System selbst profitieren.

Zu lösen ist das Problem eines allgemein staatsschädigenden Verhaltens der Großindustrie nur durch straffe Regeln, Strafen und Sanktionen. Denn freiwillig tut sich da gar nichts. Und dies muß EU- oder möglichst sogar weltweit organisiert werden. Durch weltweite, soziale Mindest-Standards bzw. bei deren Nichteinhaltung durch Einfuhrzölle. Anders wird es nicht gehen. Freiwillig schon gar nicht! Sonst werden wir uns früher oder später auf dem Lohn-Niveau und unter den sozialen Bedingungen von Bangladesch wiederfinden. Das ist eine logische und unausweichliche Konsequenz bei Fortführung des jetzigen Kurses!

Gruß, Volker

Hallo, Volker,

für Dein analytisch klares Posting mein Dank! Zumindest freut es einen ja, wenn man weiß, daß noch andere die Probleme tatsächlich erkannt haben.

Gestatte mir aber ein paar kurze Anmerkungen.

Benutzer volkeru schrieb:
Ja und nein. Du beziehst Dich auf die Fernabsatzregelung. Ich meinte zwar auch Fernabsatzgeschäfte, aber solche, bei denen eine defekte Ware geliefert wird ("DOA"). Damit hat der Verkäufer seine Pflicht aus dem Kaufvertrag, Dir eine funktionsfähige Ware zu liefern, noch gar nicht erst erfüllt. Vermögensschäden (wie eben Portokosten für Dich), die aus dieser Nicht-Erfüllung einer Vertragspflicht resultieren, muß er Dir - eigentlich - ersetzen. Nur eben macht das - praktisch - kein Händler in der Praxis.

Und mit der "normativen Kraft des Faktischen" meinte ich eben den Umstand, daß sogar so exzellent informierte Leute wie Du aufgrund solcher Praxis glauben, dieser Handelsbrauch sei rechtens.


Zu "krimineller Energie" und "Unmoral" möchte ich anmerken, daß Du in Hinblick auf jede moralische Kategorie vollkommen recht hast. Nur leider - hier das ABER:
Die Marktwirtschaft zwingt jedes einzelne Unternehmen, sich mindestens so schlecht wie die meisten anderen der gleichen Branche zu verhalten, ansonsten kann es nicht bestehen. Ein Manager _muß_ ein gewissenloser Gewinnoptimierer sein - sonst ist er nicht gut und wird ausgewechselt. Es gibt eine ganze Hochschul-Disziplin, nämlich die allseits verbreitete Betriebswirtschaftslehre, die sich nur und ausschließlich damit befaßt, wie man einen Geschäftsprozeß so gestalten kann, daß man noch den letzten Cent daraus melken kann - und das ganze auch noch "steueroptimiert".
Das einzelne Unternehmen ist ebenso wie der einzelne Manager nur ein Rädchen im Getriebe, das eben so gewissenlos handeln muß, sonst geht es unter und wird ersetzt.

Und hinzu kommen noch zwei weitere, ähnlich gelagerte Faktoren:

Die Globalisierung:
Wie kann und wie soll ein Unternehmen global konkurrenzfähig sein, wenn es bundesdeutsche Löhne und Steuern und Sozialabgaben zahlen muß und gleichtzeitig mit Unternehmen konkurriert, die in China zu einem Stundenlohn von ein paar Cent produzieren lassen?

Ein Nike-Turnschuh kostet in der Herstellung geschätzterweise ca. 2 bis 4 Euro.
Zu annähernd menschlichen Arbeitsbedingungen kann man Schuhe aber nicht so billig produzieren. Wenn Adidas und Puma also irgendwie bestehen wollen, _müssen_ sie ebenfalls in Fernost zu Hungerlöhnen produzieren (tun sie ja auch schon seit Jahren). Sie haben gar keine Wahl.

Die Politik:
In der Politik kann nur aufsteigen, wer sich dem Wähler gut verkauft. Das hat aber nichts, gar nichts, mit der Fähigkeit zu tun, gute Politik machen zu können. Und das gilt leider für alle Parteien.

Parteien übrigens:
Ohne Parteimitgliedschaft kann man nichts in der Politik werden. Und eine Partei ist selbst so eine Organisation, die nicht etwa die fähigsten Leute an die Spitze bringt, sondern die aalglättesten, die am geschicktesten den Leuten sagen, was sie hören wollen.

Wie soll mit so herangezüchteten Politikern eine gute Politik zustandekommen?

Der einzelne Politiker ist zudem noch den Umwerbungen durch Lobbyisten permanent ausgesetzt.
Man kann übrigens mittlerweile sogar "Lobbyismus" studieren. Pervers!

Gruß

csbb

Benutzer csbb schrieb:

Ich glaube, diese Probleme haben mehr Leute erkannt, als man gemeinhin denkt. Ich vermute, daß fast alle Politiker wissen, was Sache ist und wohin wir steuern. Aber niemand traut sich, diese Wahrheit auch zu sagen, weil sie mit einem erdrutschartigen Vertrauensverlust in das Funktionieren unseres politischen und wirtschaftlichen Gesamtsystems verbunden wäre.

Zumal keiner auch nur ansatzweise eine wirkliche Lösung zur Behebung der Probleme hat. Den Leuten zu sagen 'Wer keine Arbeit mehr bekommt, wird früher oder später verhungern müssen', während andere sich mit Kaviar den Bauch vollschlagen und es täglich weniger Arbeit gibt, ist ja nicht sonderlich populär. Aber dafür die Wahrheit.


Nein, das nicht. Ich war nur davon ausgegangen, daß es sich um eine Rücksendung wegen Nichtgefallens oder wegen einer Reparatur handelt. Bei falscher oder fehlerhafter Ware ist das was anderes.


Und genau hier muß die SOZIALE Marktwirtschaft massiv gegensteuern und sich nicht ständig erpressen lassen! Deshalb heißt sie ja sozial. Und deshalb ist der Gesetzgeber aufgerufen, zu steuern und unmoralisches Verhalten zur Not durch entsprechende Gesetze auch zu Unrechtem zu erklären!

Um dem Ausweichen der Unternehmen in andere Länder zu entgegnen, sprach ich ja im letzten Posting schon von der notwendigen Schaffung internationaler, sozialer Mindeststandards und von Einfuhrzöllen für Produkte, die unter Ausbeutung von Mensch oder Natur produziert wurden oder für Länder, die diese Mindest-Standards nicht garantieren können oder wollen. Der Markt regelt eben nicht das soziale Verhalten. Wenn wir wollen, daß die Werte der Menschenrechts-Charta geachtet werden, können wir diesen Bereich nicht dem freien Spiel der Kräfte überlassen. Sonst werden diese Werte alle zu Grunde gehen! Darüber sollten sich alle zivilisierten Staaten einig sein!


Wie gesagt, das hatte ich ja schon in meinem letzten Posting angesprochen. So etwas wird nur durch die Schaffung internationaler Mindest-Standards, also z.B. durch eine wesentlich erneuerte und verbesserte UN-Sozialcharta, die mittlwerweile schon fast 40 Jahre alt ist, möglich sein. Und die gleichzeitige Ächtung aller Staaten, die die Einhaltung dieser Charta nicht als einklagbares Grundrecht für ihre Bürger übernehmen. Für diese Staaten müssen dann erhebliche Strafzölle auf importierte Waren gelten.

Nur auf diese Weise kann die massive Schieflage, die durch die Globalisierung entstanden ist, wieder halbwegs gerade gerückt werden. Das setzt aber auch voraus, daß die Menschen weltweit die Errungenschaften unserer Sozialstaaten als wahren Wert erkennen, den es zu schützen gilt. Genau hier habe ich meine Zweifel. Alle jammern zwar, aber ehrlichgesagt findet es jeder geil, andere zu verarsch*n und zu beschei*en (Warum sind diese beiden Worte bei Teltarif verboten? Glaubt Teltarif, daß es sowas nicht gibt?). Alle sonnen sich im Ruhm, wenn sie einen anderen niedergeknüppelt haben - im übertragenen Sinne wohlgemerkt.

Auf der Basis so einer Volks-Unmoral sehe ich unser gesamtes abendländisches Sozial- und Kultursystem in einer riesigen Krise. Da haben wir nun die Folgen der geistig/moralischen Wende, die uns Helmut Kohl in den frühen 80er Jahren versprochen hat.

Es stimmt doch schon höchst bedenklich, daß man bei Google nur EIN EINZIGES Ergebnis bekommt, wenn man z.B. den Suchbegriff 'UN-Sozialcharta' eingibt. Dies zeigt doch schon, welchen Stellenwert soziale Bemühungen tatsächlich im deutschen Sprachraum haben.


So ist es! Die Folge ist, daß gute Leute, die wirklich etwas bewegen wollen, nicht mehr in die Parteien eintreten (sonst wäre ich schon längst eingetreten). Denn welcher gute Mensch hat schon Lust, 50% oder mehr seiner Energie in Grabenkämpfen und Intrigen zu verbrauchen? Man möchte doch etwas bewegen und schaffen und sich nicht nur mit der Inkompetenz, Arroganz, Borniertheit und Ideologie seiner Kontrahenten rumschlagen müssen. Die Vernunft sollte stets siegen. Aber in welcher Partei tut sie das schon?

Die Parteien sind zu einem mächtigen Staat im Staate geworden. Ich vergleiche unser Parteiensystem in seiner Struktur mittlerweile gerne mit dem Einheits-Parteiensystem der SED in der DDR. Der Bürgerwille ist da nur ein lästiger Nerv-Faktor.

Die Macht der Parteien müßte ganz dringend erheblich beschnitten werden! Aber welche Partei würde schon ihre eigene Macht beschneiden? Das würde ja voraussetzen, daß sie zum Wohle des Volkes handelt. Doch welche Partei handelt zum Wohle des Volkes? Sekundär vielleicht, aber vor dem Wohle des Volkes steht das der Partei und noch davor das eigene.

Vergessen sind solche Sätze wie der des alten Fritz: 'Ich bin der erste Diener meines Staates!'. Über so viel königliche Naivität lacht ein Politiker doch heute allenfalls noch.

Schöne Grüße, Volker

Benutzer volkeru schrieb:

Wenn das so ist, leider die falschen.


Ich habe sehr das Gefühl, daß der massive Vertrauensverlust schon sehr weitgehend eingetreten ist - eine sehr gefährliche Konstellation übrigens; das Klima für einen politischen Verführer ist günstig. (In gewisser Weise war ja auch Schöder ein solcher - er versprach große Reformen, es kam gut gemeintes Stückwerk, das aber alles nur noch schlimmer gemacht hat.)

Ein Beispiel aus dem Telefonbereich ist die mißglückte und nach wie vor nicht wirklich funktionierende Liberalisierung des Telefonmarktes; die RegTP hält letztlich doch immer ihre schützende Hand über die Telekom.



Es gibt schon seit Jahren jede Menge gute Ansätze in allen Bereichen, in denen es brennt (Steuerrecht, Kranken-"Versicherung", Renten-"Versicherung"); es traut sich nur keiner, sie umzusetzen. Stattdessen wird am bestehenden, offensichtlich schiefen System munter weitergebastelt.


Hier hast Du einerseits vollkommen recht; andererseits sprichst Du von der "sozialen Marktwirtschaft" bzw. dem "Gesetzgeber", als wären es greifbare Akteure oder gar Politiker.
Wer ist _die_ soziale Marktwirtschaft, wer ist _der_ "Gesetzgeber"?
Die Antwort ist schwierig; in gewisser Weise niemand, weil sich niemand verantwortlich fühlt; in formaler Hinsicht natürlich das Parlament, die "Regierung", aber wir alle wissen, von wem das Parlament und die Regierung am meisten bestimmt werden: Lobbyisten und Stimmungen in der Gesellschaft. In gewisser Weise also sind wir alle, die gesamte Gesellschaft und die Art und Weise, wie sie organisiert ist, _die_ soz. Martwirtschaft bzw. _der_ Gesetzgeber.
Nur: Es geschieht nichts, weil die gesamtgesellschaftliche Organisation jeden einzelnen, der etwas Positives bewirken möchte, bestraft, und den aalglatten Schmierenpolitiker, der sich bereichert, belohnt. Es ist eine Art Teufelskreis, aus dem ich nicht so recht einen Ausweg sehe.

Nur mal spaßeshalber in diesem Zusammenhang: Beantworte mir mal möglichst ausführlich die folgenden, auf den ersten Blick recht naiv wirkenden Fragen:

(1) Warum gibt es Wahlplakate, auf denen ein lächelndes Gesicht, ein Name und eine Partei aufgedruckt sind?

(2) Warum gibt es Staatsschulden?

Ich bin überzeugt, eine ausführliche Antwort bringt Dich dazu, über die Leute zu verzweifeln.


Sehr richtiger Ansatz; nur wieder meine Frage: "Schaffung" - _wer_ soll diese Mindeststandards schaffen? G.W.Bush???


Der Markt, so, wie er ist, ist m.E. Folge der Dummheit der Mehrheit der Leute.



"wir" - Du, ich, die meisten anderen Teilnehmer in diesem Forum wollen es sicher; meinst Du, Bush, Rumsfeld, Cheney stehen dahinter? Meinst Du, Fischer und Schröder bedeuten - über gelegentliche Lippenbekenntnisse hinausgehend - die Menschenrechte etwas? Unsere Politiker sind auf Machterhalt trainiert, und wenn es ihnen nützt, von Menschenrechten zu reden, um die Macht zu erhalten, dann tun sie es; wenn es ihnen nichts nützt, dann nicht.

- Ich habe mittlerweile Sorge, daß der Thread in einem Telefonforum gelöscht werden könnte, wenn ich noch detaillierter auf Deine Ausführungen eingehe. Kannst mich aber gerne anmailen. Im folgenden nur kurz:


Ja! Aber wer ist "wir"?


Uneingeschränkte Zustimmung.

Die USA unter Bush treten das Völkerrecht und die UN mit Füßen; sie führen Angriffskriege; sie schulden der UNO Mitgliedsbeiträge in Milliardenhöhe; vor der WTO wollen sie derzeit durchsetzen, daß gentechnisch veränderte Lebensmittel - etwas, das das prinzipielle Potential hat, die Menschheit zu vernichten - in die EU importiert werden dürfen, ohne daß eine Deklaration für den Endverbraucher auf der Packung stattfindet.

_Wer_ soll die UN-Sozialcharta ändern?


Dann können wir nur versuchen, wenigstens fröhlich unterzugehen.


Seufz.


In keiner. Die Partei der Unvernunft erhält und schützt sich selbst vor der Unterwanderung durch die Vernunft.

Es ist nur erstaunlich, daß überhaupt so etwas wie ein moderner demokratischer Staat je zustandekam. Naja, in D bedurfte es ja zweier Weltkriege.


Naja, einen König wollen wir uns mal lieber nicht wünschen, und im alten Preußen hätte ich wirklich nicht gerne gelebt.

Vielleicht könnte eine Erfolgskontrolle für Politker ein bißchen helfen. Eine solche ist in absehbarer Zeit aber sicher nicht einführbar.

Grüße

csbb

Hallo Volker,

Benutzer volkeru schrieb:

Da bin ich anderer Meinung:
§ 357 Rechtsfolgen des Widerrufs und der Rückgabe
Absatz (2):
'[...] Wenn ein Widerrufsrecht besteht, dürfen dem Verbraucher bei einer Bestellung bis zu einem Betrag von 40 Euro die regelmäßigen Kosten der Rücksendung vertraglich auferlegt werden, es sei denn, dass die gelieferte Ware nicht der bestellten entspricht.'

Aber es wird in fast jeder AGB dem Kunden auferlegt...


Auch da interpretiere ich das BGB (§ 439 Nacherfüllung, Absatz (2)) gegenteilig.

IANAL,
cu,
-udo

Benutzer Hightower schrieb:

Garantie: ist eine freiwillige Leistung des HERSTELLERS, die dieser mit Bedingungen verknüpfen kann.

Gewährleistung: ein gesetzlich verankertes Recht, daß man gegenüber dem VERKÄUFER hat, allerdings nur innerhalb der ersten sechs Monate wirklich durchsetzbar (Verkäufer muss dem Kunden nachweisen, daß es keinen Mangel zum Zeitpunkt des Kaufes gab), da in den restlichen 1 1/2 Jahren die Beweislast beim Verbraucher liegt, daß der Mangel an der Sache bereits ab Kauf bestand! Dieser Nachweis ist in der Regel schwer zu führen.

Dennoch bin ich mir in diesem Fall nicht sicher, da ein bestimmungsgemäßer Gebrauch durchaus gegeben sein muss. Eine Haushaltsbrotmaschine kann man zum Beispiel auch nicht dauerhaft betreiben, da sie sich nach ca. 5 Minuten sehr erhitzt und es durchaus zum Durchschmoren des Motores kommen kann. Lediglich der Hinweis auf NICHT-gewerbsmäßige Nutzung langt sicher nicht, jedoch der Hinweis, daß Benutzung nicht länger als 5 Minuten dauerhaft (ohne Pause) möglich, sollte eigentlich nach meiner Rechtsauffassung reichen. Analog zum Beispiel Spülmaschine hier.

Bin kein Anwalt, aber interessierter Laie der Rechtswissenschaften!

Benutzer Jens Wolf schrieb:

Geetzliche Gewährleistung lässt sich nicht einschränken da Sie Gesetz ist. Sie regelt auch nur die anfänglichen Fehler die bei der Übergabe vorhanden sein müssen. Wenn Du das Teil dennoch zu stark beanspruchst muß dir das der Verkäufer innerhalb der ersten 6. Monate beweisen das das Gerät bei der Übergabe keinen Fehler gehabt hat, anschließend muß der Käufer den Nachweis erbringen das der Fehler anfänglich war (7. -24. Monat)

Benutzer Kaepsele schrieb:

Grundsätzlich muß ein Verbraucher immer nachweisen, daß die Sache bereits bei Gefahrenübergang mangelhaft war, wenn er Nacherfüllungsrechte geltend machen will - auch wenn er dies wegen eines Mangels tut, der sich innerhalb der ersten sechs Monate zeigt.

Soweit die Art von Mangel und Sache nicht mit der Vermutung eines bereits anfänglichen Mangels unvereinbar sind, wird dies zugunsten eines Verbrauchers zunächst einmal vermutet.

Ein gewerbetypischer Verschleißdefekt eines gewerblich genutzten Haushaltsgeräts _könnte_ mit der Vermutung eines Anfangsmangels evtl. unvereinbar sein --> dann läge die Beweislast für den Anfangsmangel beim Verbraucher.

Ein Verschleißdefekt durch eine "nur" haushaltsunübliche Gebrauchshäufigkeit dürfte mit dieser Vermutung nicht unvereinbar sein --> es bleibt bei der Beweislastumkehr zu Gunsten des Verbrauchers.

f.

Benutzer federico schrieb:

Du hast bestimmt recht, interessant wäre einmal zu Erfahren wie der Beweis zu erbringen ist. Der Gesetzgeber sagt ja nur wer den Beweis zu erbingen hat aber nicht wie. Um bei obigem Beispiel mit der Spülmaschine zu bleiben - reicht das verschlissene Teil aus um einen gewerbsmäßigen Betrieb zu erstellen oder braucht man dafür schon einen "neutralen" Gutachter der dies belegt. Wie seht Ihr das.

Gruß
Kaepsele

Benutzer Kaepsele schrieb:

Sofern der Hersteller sich auf keinen Ersatz einläßt, der Schaden hoch genug ist und es zu einem Prozess kommt, wird das Gericht wohl einen Gutachter bestellen.

Gruß, Volker

Benutzer Kaepsele schrieb:

Bitte zitiere richtig! Dann merkst du, daß das oben geschriebene nicht von mir ist und ich in MEINEM Posting fast das selbse geschrieben habe wie du! Die Antwort von dir bezieht sich auf ein anderes Posting...

Ciao Jens

Benutzer lexus1234 schrieb:


Prinzipell hast Du recht d.h. sofern nichts anderes vereinbart ist. Und man kann auch was anderes vereinbaren, es herrscht in D schließlich Vertragsfreiheit. Wenn also ein LOOP-Paket käufer verpflichtet nicht den Simlock rauszumachen, dann kann er auch belangt werden wenn er es dennoch tut. Wenn jeder mit seinem Eigentum wie Du es sagst machen könnte was er wolle, dann kann ich auch eine Karte für den Premiere-Decoder knacken oder eine Software - aber das ist auch nicht rechtens. Nennt sich übrigens Computerbetrug.

Andererseits muß Dir erstmal bewiesen werden das Du den Simlock entfernt hast und das ist ohne Handy schlecht möglich. Und wo kein Kläger da auch kein Richter.

Benutzer Kaepsele schrieb:

Das ist richtig. Aber Eigentumserwerb ist Eigentumserwerb. Letzterer kann nur eingeschränkt werden, wenn das Eigentum nicht vollständig übergeht.

Wenn also ein LOOP-Paket käufer

Soweit ich weiß, hat die Rechtsprechung da noch keine Ausnahme von der Regel gemacht, die das verneint.

Wenn jeder mit seinem

Du darfst die Karte knacken, wenn sie Dir gehört. Dies ist bei Premiere aber nicht der Fall, denn die Karte bleibt Eigentum von Premiere - genau wie übrigens bei den meisten SIM-Karten - AGB lesen!
Du darfst eine geknackte Karte, die Dein Eigentum ist, nur nicht illegal (=Schwarzsehen) verwenden.


Siehe oben - aber Achtung: Das ist in jedem Land anders geregelt!

Benutzer lexus1234 schrieb:
>>
Ich kenne Fälle bei denen es bei Händlern die sich verpflichtet haben dies nicht zu tun zu Ermittlungen der Staatsanwaltschaft gegeben hat und es auch zu Durchsuchungen gekommen ist. Du kannst mit Deinem Eigentum auch nicht generell machen was Du willst. Eigentum verpflichtet auch d.h. Du darfst mit dem was Du mit Deinem Eigentum machst andern auch keinen Schaden zufügen. Wenn ein Simlock entfernt wird und das Handy z.B. ins Ausland verkauft wird, die Prepaidkarte z.B. über 0190 abtelefoniert wird entsteht dem Netzbetreiber schon ein Schaden. Habe selbst schon LOOP-Pakete in Hong Kong gesehen - allerdings ohne Karte.