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Wo sind die Kunden jetzt?


11.05.2007 09:15 - Gestartet von Telly
Hallo,

jedes Quartal kommt mitlerweile eine Meldung, dass die T-Com eine halbe Million Festnetz-Kunden verloren hat.

Was bedeutet das genau?

Wieviele davon verzichten tatsächlich auf Festnetz generell?

Wieviele telefonieren also fortan nur noch mit dem Handy?

Wieviele wiederum davon nutzen eine Festnetznummer im Mobilfunk (Beispiel: 02 genion oder Vodafone zuhause etc.) ?

Wieviele telefonieren nach wie vor übers Festnetz und drücken auch "aktiv" eine Grundgebühr an die DTAG ab? (Preselection)

Wieviele telefonieren nach wie vor übers Festnetz - jedoch über einen alternativen Anbieter und zahlen indirekt doch noch an die T-Com eine "Grundgebühr". (Beispiel: DSL über Arcor - nämlich da, wo Arcor kein eigenes Netz betreibt?)

Und welche Fragen habe ich jetzt falsch gestellt - weil ich von falschen Vorzeichen ausgehe??? ;-)

Telly
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[1] paeffgen antwortet auf Telly
11.05.2007 09:38
Benutzer Telly schrieb:
Hallo,

jedes Quartal kommt mitlerweile eine Meldung, dass die T-Com eine halbe Million Festnetz-Kunden verloren hat.

Was bedeutet das genau?

Wieviele davon verzichten tatsächlich auf Festnetz generell?

Wieviele telefonieren also fortan nur noch mit dem Handy?

Wieviele wiederum davon nutzen eine Festnetznummer im Mobilfunk (Beispiel: 02 genion oder Vodafone zuhause etc.) ?

Wieviele telefonieren nach wie vor übers Festnetz und drücken auch "aktiv" eine Grundgebühr an die DTAG ab? (Preselection)

Wieviele telefonieren nach wie vor übers Festnetz - jedoch über einen alternativen Anbieter und zahlen indirekt doch noch an die T-Com eine "Grundgebühr". (Beispiel: DSL über Arcor - nämlich da, wo Arcor kein eigenes Netz betreibt?)

Und welche Fragen habe ich jetzt falsch gestellt - weil ich von falschen Vorzeichen ausgehe??? ;-)

Wer kein T-Com-Kunde mehr ist, kann auch nicht die Dienste "fallweise Betreiberwahl" (Call-by-Call) oder "Voreinstellung" (auf einen anderen Anbieter = Preselection) nutzen. Und in meinem Neubaugebiet hat NetCologne die letzte Meile (Kupfer UND Glasfaser!) verbuddelt. Da kriegt die DTAG keinen Cent Miete mehr. Um eine deiner Fragen zu beantworten: Ich bin ca. im Jahre 2000 von der DTAG zu NetCologne gewechselt. Surfen tu ich immer noch mit denen (Glasfaser), Festnetz habe ich vor 2,5 Jahren durch Genion substituiert, und meine Freunde tun nach und nach Ähnliches.


Telly
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[2] keksi antwortet auf Telly
11.05.2007 09:59
Hihho,

aus spiegel-online.de

"Mit 484.000 seien die meisten Kunden dabei zu Konkurrenten gewechselt, die das Netz der Deutschen Telekom nutzen. Die restlichen 104.000 Abwanderer hätten den Telekom-Anschluss durch das Handy ersetzt oder seien zu Anbietern mit eigenen Netzen gewechselt."

Ich gehöre zu den 104.000. ;-)

Grüße,
keksi
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[3] ALBERTROS antwortet auf Telly
11.05.2007 11:16
Wir sind zu htp gewandert. Ist ein Hannoverscher Anbieter und tauchen erst bei den Kundenabgängen des 2.Quartals auf! Da dürfte die Zahl der Telekom noch um einiges höher ausfallen was die verloren Kundenanzahl geht.
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[3.1] hannilop antwortet auf ALBERTROS
11.05.2007 13:08
Benutzer ALBERTROS schrieb:
Wir sind zu htp gewandert. Ist ein Hannoverscher Anbieter und tauchen erst bei den Kundenabgängen des 2.Quartals auf! Da dürfte die Zahl der Telekom noch um einiges höher ausfallen was die verloren Kundenanzahl geht.

mich würden mal die zugänge interessieren... nur mal so aus reiner neugier ^^ :-) die überwiegenheit der abgänge ^^ :-)
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[4] barbiere antwortet auf Telly
11.05.2007 13:50
Ich glaube, es geht darum, dass man heutzutage oft bei solchen Anbietern sind, wie z.B. freenet, Arcor usw.
Ich z.B. zahle an die T-Com nur noch die monatliche Grundgebühr.
Das ist aber ziemlich ärgerlich, die fast 20€ an T-com für den Anschluß zu verschenken.
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[4.1] Telconium antwortet auf barbiere
11.05.2007 14:33
Benutzer barbiere schrieb:
Ich glaube, es geht darum, dass man heutzutage oft bei solchen Anbietern sind, wie z.B. freenet, Arcor usw.
Ich z.B. zahle an die T-Com nur noch die monatliche Grundgebühr. Das ist aber ziemlich ärgerlich, die fast 20€ an T-com für den Anschluß zu verschenken.

Ja, in der Tat. Ich bin auch nur noch bei der Telekom, weil der Anschluss halt dort liegen muss... wird wirklich Zeit, dass endlich mal ALLE Anbieter mit soliden Produkten sich von der T-Com lösen und entbündelte Angebote vorlegen...

Mit freundlichen Grüßen,
Telconium
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[4.1.1] mvm antwortet auf Telconium
11.05.2007 20:03
Benutzer Telconium schrieb:
Benutzer barbiere schrieb:
Ich glaube, es geht darum, dass man heutzutage oft bei solchen Anbietern sind, wie z.B. freenet, Arcor usw. Ich z.B. zahle an die T-Com nur noch die monatliche Grundgebühr. Das ist aber ziemlich ärgerlich, die fast 20€ an T-com für den
Anschluß zu verschenken.

Ja, in der Tat. Ich bin auch nur noch bei der Telekom, weil der Anschluss halt dort liegen muss... wird wirklich Zeit, dass endlich mal ALLE Anbieter mit soliden Produkten sich von der T-Com lösen und entbündelte Angebote vorlegen...

Mit freundlichen Grüßen,
Telconium

Naja, wenn die Kunden zu einem Wiederverkäufer gehen sind die es selber schuld. Beschwert euch doch beim Internetanbieter, das die keine eigene Technik aufbauen.
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[4.1.1.1] Wyatt Earp antwortet auf mvm
11.05.2007 22:56

einmal geändert am 11.05.2007 23:11
Benutzer mvm schrieb:
Benutzer Telconium schrieb:
Benutzer barbiere schrieb:
Ich glaube, es geht darum, dass man heutzutage oft bei solchen Anbietern sind, wie z.B. freenet, Arcor usw. Ich z.B. zahle an die T-Com nur noch die monatliche Grundgebühr. Das ist aber ziemlich ärgerlich, die fast 20€ an T-com für den
Anschluß zu verschenken.

Ja, in der Tat. Ich bin auch nur noch bei der Telekom,
weil der Anschluss halt dort liegen muss... wird wirklich Zeit, dass endlich mal ALLE Anbieter mit soliden Produkten sich von der T-Com lösen und entbündelte Angebote vorlegen...

Mit freundlichen Grüßen,
Telconium

Naja, wenn die Kunden zu einem Wiederverkäufer gehen sind die es selber schuld. Beschwert euch doch beim Internetanbieter, das die keine eigene Technik aufbauen.


Das wäre genauso, als ob Du für die Deutsche Post- DHL fahren würdest und dann einem Kunden anbietest, direkt die Transporte zu übernehmen.
Einmal herzhaft gelacht.
Die Politiker wußten schon, warum sie diese Strategie der Monopolisten weitergefahren sind.
"Man" tut sich doch nicht weh.
Vielleicht demnächst noch die sagenhafte Liberalisierung der Bahn ohne Schienen.
Normalerweise hätte die Bundespost und die Bundesbahn schon längst komplett plattgemacht werden müssen.
So werden über kurz oder lang wieder alle von den "Exmonopolisten", welch herrliches Wort,
abhängig sein.
Mit abgehalfterten Politikern und Friends & Family in den Entscheidungsgremien.
Und wenn dann die EU ein Machtwort spricht:
der Steuerzahler zahlt die Zeche.
Und keiner, aber auch wirklich keiner dieser Bande wird für irgend etwas zur Verantwortung gezogen.
Deswegen:
Volksabstimmung und zwar möglichst schnell!
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[4.1.2] sushiverweigerer antwortet auf Telconium
13.05.2007 16:24
Benutzer Telconium schrieb:
Benutzer barbiere schrieb:
Ich glaube, es geht darum, dass man heutzutage oft bei solchen Anbietern sind, wie z.B. freenet, Arcor usw. Ich z.B. zahle an die T-Com nur noch die monatliche Grundgebühr. Das ist aber ziemlich ärgerlich, die fast 20€ an T-com für den
Anschluß zu verschenken.

Ja, in der Tat. Ich bin auch nur noch bei der Telekom, weil der Anschluss halt dort liegen muss... wird wirklich Zeit, dass endlich mal ALLE Anbieter mit soliden Produkten sich von der T-Com lösen und entbündelte Angebote vorlegen...

Mit freundlichen Grüßen,
Telconium

Solange die alternativen Anbieter aber nicht eigene Technik "verbuddeln" <Hausanschluß, solange wird die T-Com auch mit im Boot sitzen und für ihre TAL Geld verlangen. Erwarten dass die T-Com ihre Technik + Wartung kostenlos zur Verfügung stellt kann man wohl nicht.

Die Telefonleitung wird hier ja gerne als absolut überflüssiger Kostenfaktor bezeichnet. Das DSL ohne Leitung nicht funktioniert wird dabei aber gerne verdrängt und die Leitung gehört nun einmal der T-Com, die hat sie gelegt und bezahlt...
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[4.1.2.1] rofada antwortet auf sushiverweigerer
14.05.2007 13:27
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Das DSL ohne Leitung nicht funktioniert wird dabei aber gerne verdrängt und die Leitung gehört nun einmal der T-Com, die hat sie gelegt und bezahlt...

Die Verlegung der Leitung hat *der Steuerzahler* (!) bezahlt, also auch du u. ich - und die Belassung der "letzten Meile" bei der T-com ist ein Relikt aus der Privatisierung, dass so langsam abgeschafft gehört!
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[4.1.2.1.1] peti55 antwortet auf rofada
14.05.2007 14:50
Benutzer rofada schrieb:
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Das DSL ohne Leitung nicht funktioniert wird dabei aber gerne verdrängt und die Leitung gehört nun einmal der T-Com, die hat sie gelegt und bezahlt...

Die Verlegung der Leitung hat *der Steuerzahler* (!) bezahlt, also auch du u. ich - und die Belassung der "letzten Meile" bei der T-com ist ein Relikt aus der Privatisierung, dass so langsam abgeschafft gehört!

Richtig - ausserdem bezahlt der Provoder im sog. DSL Resale der Telekom bereits die Miete, der Zwang zur TAL lässt sie doppelt kassieren.
man muss ja auch die hohen Löhnen refinanzieren :-)
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[4.1.2.1.1.1] niknuk antwortet auf peti55
15.05.2007 15:19
Benutzer peti55 schrieb:

Richtig - ausserdem bezahlt der Provoder im sog. DSL Resale der Telekom bereits die Miete, der Zwang zur TAL lässt sie doppelt kassieren.

Das ist hanebüchener Blödsinn. Ein DSL-Reseller bezahlt nur für den DSL-Anschluss, nicht für die Teilnehmeranschlussleitung. Die wiederum bezahlt der Kunde über die Grundgebühr für den obligatorischen Telefonanschluss, und zwar direkt an T-Com.

Anbieter, die die TAL anmieten, schalten darauf ihre eigenen DSL- und Telefonanschlüsse. D. h. diese Anbieter bezahlen *nur* für die TAL, nicht aber für den Anschluss (weil es keine DSL-Reseller sind).

Es gibt kein Anschlussmodell, bei dem ein DSL-Provider für TAL *und* Resale-DSL bezahlen muss.

man muss ja auch die hohen Löhnen refinanzieren :-)

Jaja.

Gruß

niknuk
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[4.1.2.1.1.1.1] peti55 antwortet auf niknuk
15.05.2007 16:47
Benutzer niknuk schrieb:
Benutzer peti55 schrieb:

Richtig - ausserdem bezahlt der Provoder im sog. DSL Resale der Telekom bereits die Miete, der Zwang zur TAL lässt sie doppelt kassieren.

Das ist hanebüchener Blödsinn. Ein DSL-Reseller bezahlt nur für den DSL-Anschluss, nicht für die Teilnehmeranschlussleitung. Die wiederum bezahlt der Kunde über die Grundgebühr für den obligatorischen Telefonanschluss, und zwar direkt an T-Com.

TOLL - statt zu beleidigen solltest du es nochmal zu lesen versuchen.
man braucht den unteren Frequenzbereich halt gar nicht und muss ihn trotzdem mieten - das ist der Blödsinn wenn man die Voice auch über IP verschickt wird.
RESEELER schalten JA EBEN nur DSL - da zahlt dann der Kunde für was, was er nicht braucht UND DER ROSA RIESE KASSIERT DOPPELT:
Eimal von zB von 1und1 für den einen Frequenzbereich und einmal vom Endkunden für den anderen.
Dafür hat der call by Call fürs Ausland, darauf kann ich aber gerne verzichten


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[4.1.2.1.1.1.1.1] niknuk antwortet auf peti55
15.05.2007 18:46
Benutzer peti55 schrieb:

TOLL - statt zu beleidigen solltest du es nochmal zu lesen versuchen.

Ich kann nur lesen, was dasteht.

man braucht den unteren Frequenzbereich halt gar nicht und muss ihn trotzdem mieten -

Man mietet die Leitung. Den Frequenzbereich gibt's gratis dazu ;-)

das ist der Blödsinn wenn man die Voice auch über IP verschickt wird.
RESEELER schalten JA EBEN nur DSL - da zahlt dann der Kunde für was, was er nicht braucht UND DER ROSA RIESE KASSIERT DOPPELT: Eimal von zB von 1und1 für den einen Frequenzbereich und einmal vom Endkunden für den anderen.

Nein, doppelt wird da nix kassiert. Es werden vielmehr die Kosten für einen DSL-Anschluss (die sich aus den Kosten für die zwangsweise erforderliche Leitung und denen für die restliche DSL-Infrastruktur zusammensetzen) geteilt, sogar annähernd durch zwei (TAL = 10,50 Euro, Resale-DSL = 11,50 Euro). Beim derzeitigen Resale-DSL-Modell bekommt T-Com die eine Hälfte direkt vom Endkunden, die andere Hälfte auf dem Umweg über den Reseller. Würde Resale-DSL *keinen* Telefonanschluss erfordern, würde lediglich diese Aufteilung entfallen, d. h. T-Com würde dann zwar nichts mehr direkt vom Endkunden, dafür aber *beide* Hälften der DSL-Kosten auf dem Umweg über den Reseller erhalten. An den Gesamtkosten, die der Kunde zu zahlen hat, ändert sich nichts. Das hat auch gar nix mit Frequenzbereichen zu tun: eine Leitung, über die nur ein Frequenzband läuft, ist keinen Cent billiger als eine, die mit mehreren Frequenzbändern genutzt wird.

Gruß

niknuk
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[4.1.2.1.1.1.1.1.1] peti55 antwortet auf niknuk
15.05.2007 22:36
Benutzer niknuk schrieb:
Benutzer peti55 schrieb:

TOLL - statt zu beleidigen solltest du es nochmal zu lesen versuchen.

Ich kann nur lesen, was dasteht.

man braucht den unteren Frequenzbereich halt gar nicht und muss
ihn trotzdem mieten -

Man mietet die Leitung. Den Frequenzbereich gibt's gratis dazu ;-)

genau, aber 1 und 1 zahlt nochmal für die Nutzung eines Teils einer von mit bereits gemieteten Leitung


das ist der Blödsinn wenn man die Voice auch über IP verschickt wird.
RESEELER schalten JA EBEN nur DSL - da zahlt dann der Kunde für was, was er nicht braucht UND DER ROSA RIESE KASSIERT DOPPELT:
Eimal von zB von 1und1 für den einen Frequenzbereich und einmal vom Endkunden für den anderen.

Nein, doppelt wird da nix kassiert. Es werden vielmehr die Kosten für einen DSL-Anschluss (die sich aus den Kosten für die zwangsweise erforderliche Leitung und denen für die restliche DSL-Infrastruktur zusammensetzen) geteilt, sogar annähernd durch zwei (TAL = 10,50 Euro, Resale-DSL = 11,50 Euro). Beim derzeitigen Resale-DSL-Modell bekommt T-Com die eine Hälfte direkt vom Endkunden, die andere Hälfte auf dem Umweg über den Reseller. Würde Resale-DSL *keinen* Telefonanschluss erfordern, würde lediglich diese Aufteilung entfallen, d. h. T-Com würde dann zwar nichts mehr direkt vom Endkunden, dafür aber *beide* Hälften der DSL-Kosten auf dem Umweg über den Reseller erhalten. An den Gesamtkosten, die der Kunde zu zahlen hat, ändert sich nichts. Das hat auch gar nix mit Frequenzbereichen zu tun: eine Leitung, über die nur ein Frequenzband läuft, ist keinen Cent billiger als eine, die mit mehreren Frequenzbändern genutzt wird.

Gruß

niknuk

weiss nicht wo du mietest - ich zahle für die TAL 16,37 und nicht 10,50.
Aber nicht mehr lange - sobald meine UMTS Card die angekündigten 3,6 MBit empfängt (schätze das dauert maximal noch ein paar Monate bis das Netz soweit ist) sag ich tschüß zum rosa Riesen wie 588000 im letzten Quartal.
Dann haben sie ne Leitung verbuddelt hier in meinem Neubau, die sich niemals amortisieren wird.
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[4.1.2.1.1.1.1.1.1.1] niknuk antwortet auf peti55
15.05.2007 23:16
Benutzer peti55 schrieb:

Man mietet die Leitung. Den Frequenzbereich gibt's gratis dazu ;-)

genau, aber 1 und 1 zahlt nochmal für die Nutzung eines Teils einer von mit bereits gemieteten Leitung

Völliger Schwachsinn. 1&1 zahlt für die Nutzung der DSL-Infrastruktur (DSLAM, Access Concentrator, ISP Gate-/T-DSL-ZISP-Diensten etc. pp. Die Leitung (TAL) ist dagegen *nicht* Bestandteil von Resale-DSL, da sie ja dem Kunden über den obligatorischen T-Com Telefonanschluss bereitgestellt und auch über diesen abgerechnet wird.

weiss nicht wo du mietest - ich zahle für die TAL 16,37 und nicht 10,50.

Ich zahle für die TAL 12,50 Euro brutto (über Hansenet/Alice). Du zahlst für die TAL ebenso viel, bekommst aber zusätzlich gegen einen geringen Aufpreis von 3,76 Euro den Dienst "Festnetztelefonie" bereitgestellt. Mit Verlaub, 3,76 Euro sind ein Spottpreis für das, was man mit einem Festnetzanschluss so alles anstellen kann. Call by Call, Fallback bei VoIP-Ausfall, Daten- und Faxverbindungen etc. pp. sind nur ein paar der Möglichkeiten, die mir gerade einfallen und die mit VoIP oder Mobilfunk *nicht* oder nicht zuverlässig funktionieren. Insbesondere durch Call by Call macht sich so ein Festnetzanschluss sehr schnell wieder bezahlt.

Aber nicht mehr lange - sobald meine UMTS Card die angekündigten 3,6 MBit empfängt (schätze das dauert maximal noch ein paar Monate bis das Netz soweit ist) sag ich tschüß zum rosa Riesen wie 588000 im letzten Quartal.

Aha. UMTS wird dann also bedeutend billiger als dein derzeitiger DSL-Anschluss? Glaubst du etwa, dass es die UMTS-Infrastruktur gratis gibt? Träum weiter. Ich rate jetzt einfach mal: durch den Wegfall des Festnetz-Telefonanschlusses wird es um ungefähr 3,76 Euro billiger ;-) Und besonders lustig wird's vor allem dann, wenn du mal mit der SIM-Card unterwegs bist und gleichzeitig bei dir zuhause jemand mit Highspeed ins Internet oder vielleicht auch nur telefonieren will. Aber du hast wohl keine Familie, stimmt's?

Gruß

niknuk
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[4.1.2.1.1.1.1.1.1.1.1] peti55 antwortet auf niknuk
16.05.2007 08:26
Benutzer niknuk schrieb:
Benutzer peti55 schrieb:

Man mietet die Leitung. Den Frequenzbereich gibt's gratis dazu ;-)

genau, aber 1 und 1 zahlt nochmal für die Nutzung eines Teils
einer von mit bereits gemieteten Leitung

Völliger Schwachsinn. 1&1 zahlt für die Nutzung der DSL-Infrastruktur (DSLAM, Access Concentrator, ISP Gate-/T-DSL-ZISP-Diensten etc. pp. Die Leitung (TAL) ist dagegen *nicht* Bestandteil von Resale-DSL, da sie ja dem Kunden über den obligatorischen T-Com Telefonanschluss bereitgestellt und auch über diesen abgerechnet wird.

weiss nicht wo du mietest - ich zahle für die TAL 16,37 und nicht 10,50.

Ich zahle für die TAL 12,50 Euro brutto (über Hansenet/Alice). Du zahlst für die TAL ebenso viel, bekommst aber zusätzlich gegen einen geringen Aufpreis von 3,76 Euro den Dienst "Festnetztelefonie" bereitgestellt. Mit Verlaub, 3,76 Euro sind ein Spottpreis für das, was man mit einem Festnetzanschluss so alles anstellen kann. Call by Call, Fallback bei VoIP-Ausfall, Daten- und Faxverbindungen etc. pp. sind nur ein paar der Möglichkeiten, die mir gerade einfallen und die mit VoIP oder Mobilfunk *nicht* oder nicht zuverlässig funktionieren. Insbesondere durch Call by Call macht sich so ein Festnetzanschluss sehr schnell wieder bezahlt.

Aber nicht mehr lange - sobald meine UMTS Card die angekündigten 3,6 MBit empfängt (schätze das dauert maximal noch ein paar Monate bis das Netz soweit ist) sag ich tschüß
zum rosa Riesen wie 588000 im letzten Quartal.

Aha. UMTS wird dann also bedeutend billiger als dein derzeitiger DSL-Anschluss? Glaubst du etwa, dass es die UMTS-Infrastruktur gratis gibt? Träum weiter. Ich rate jetzt einfach mal: durch den Wegfall des Festnetz-Telefonanschlusses wird es um ungefähr 3,76 Euro billiger ;-) Und besonders lustig wird's vor allem dann, wenn du mal mit der SIM-Card unterwegs bist und gleichzeitig bei dir zuhause jemand mit Highspeed ins Internet oder vielleicht auch nur telefonieren will. Aber du hast wohl keine Familie, stimmt's?

Gruß

niknuk

BASE Online FLAT 25€, dazu O2 genion S für 10€ (da ist flat von zuhause mit drin).
macht 2 sims du schlaumeier,
ca. 11€ billiger als jetzt.
O2 daten mit 5 Gig würden auch dicke reichen, die kosten in Kürze höchstwahrscheinlcih ähnlich

Vorteile: noch kostenlose telefonate zu o2 und online wo immer ich will.
Nachteile: kein call by call, im Moment noch weniger speed

Auslandsgespräche und Hotlines mach ich vom Büro aus - da darf ich (wie alle die ich kenne) privat sprechen, das wird mir dann centgenau abgerechnet

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[4.1.2.1.1.1.1.1.1.1.1.1] niknuk antwortet auf peti55
16.05.2007 08:51
Benutzer peti55 schrieb:

(Vollzitat)

Kleiner Hinweis: du musst nicht *alles* zitieren, wenn du nur zum letzten Abschnitt etwas schreiben möchtest. Macht die Sache etwas übersichtlicher ;-)

BASE Online FLAT 25€,

Also nur Daten. Wenn du mit deiner O2-Sprach-SIM unterwegs bist, kann man bei dir zuhause nicht mehr telefonieren. Wusste ich's doch.

dazu O2 genion S für 10€ (da ist flat von zuhause mit drin).

Genion S enthält keine Sprachflatrate. Wenn du die willst, musst du mindestens Genion M buchen. Kostet monatlich mindestens 20 Euro. Zusammen mit deiner Base Datenflat bist du dann kostenmäßig wieder ungefähr da, wo du jetzt bist.

Alles nicht so ganz einfach, gelle?

Gruß

niknuk
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[…1.2.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] peti55 antwortet auf niknuk
16.05.2007 11:06
Benutzer niknuk schrieb:
Benutzer peti55 schrieb:

(Vollzitat)

Kleiner Hinweis: du musst nicht *alles* zitieren, wenn du nur zum letzten Abschnitt etwas schreiben möchtest. Macht die Sache etwas übersichtlicher ;-)

BASE Online FLAT 25€,

Also nur Daten. Wenn du mit deiner O2-Sprach-SIM unterwegs bist, kann man bei dir zuhause nicht mehr telefonieren. Wusste ich's doch.

dazu O2 genion S für 10€ (da ist flat von zuhause mit drin).

Genion S enthält keine Sprachflatrate. Wenn du die willst, musst du mindestens Genion M buchen. Kostet monatlich mindestens 20 Euro. Zusammen mit deiner Base Datenflat bist du dann kostenmäßig wieder ungefähr da, wo du jetzt bist.

wenn du mal ein bisschen rumsurfst und sich informiert kriegst du die GG zurück und hast für 10€ die flat.
schau mal bei

http://www.handysohnegrundgebuehr.com/kost_nix_aktionen.html

wenn du es mir wieder nicht glaubst

dann wirds wieder so einfach gelle
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[…2.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] niknuk antwortet auf peti55
16.05.2007 11:23
Benutzer peti55 schrieb:

(schon wieder überflüssiges Vollzitat)

Jaja, manche sind eben ein bisschen schwer von Kapee.

wenn du mal ein bisschen rumsurfst und sich informiert kriegst du die GG zurück und hast für 10€ die flat.
schau mal bei

http://www.handysohnegrundgebuehr.com/kost_nix_aktionen.html

Ich sehe dort nix von Flat, mal ganz abgesehen davon, dass O2 zu Genion S gar keine Flat verkauft. Dann wird sie ein popliger Handyladen erst recht nicht liefern können. Und Genion M wiederum ist nicht in der Aktion drinnen.

Davon abgesehen ist jeder Bonus begrenzt. D. h. irgendwann zahlst du dann eben doch den vollen Preis. Möglicherweise früher, als du denkst: es ist schon so mancher Handyvertragsvermittler pleite gegangen, bevor er den Bonus ausgezahlt hat. Auch der Umstand, dass man keinen Netzbetreiber-, sondern einen Providervertrag bekommt (Mobilcom), würde mir zu denken geben.

Und noch eine Anmerkung: ebenso wie Handyverträge gibt es auch Festnetzanschlüsse mit Bonus-Auszahlungen. Dein Argument, durch den Verzicht auf einen Festnetzanschluss könntest du Geld sparen, hast du daher immer noch nicht mit Fakten belegt. Ebenso hast du immer noch keine Lösung für das Problem, dass bei deinem Konstrukt zuhause niemand telefonieren kann, wenn das Handy mit der Sprach-SIM gerade unterwegs ist. Außer für Single-Haushalte eignet es sich daher nicht, egal was es kostet.

Gruß

niknuk
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] peti55 antwortet auf niknuk
16.05.2007 12:22
Benutzer niknuk schrieb:
Benutzer peti55 schrieb:

(schon wieder überflüssiges Vollzitat)

Jaja, manche sind eben ein bisschen schwer von Kapee.

Ist halt nicht jeder so superklug wie du

wenn du mal ein bisschen rumsurfst und sich informiert kriegst du die GG zurück und hast für 10€ die flat.
schau mal bei

>
http://www.handysohnegrundgebuehr.com/kost_nix_aktionen.html

Ich sehe dort nix von Flat, mal ganz abgesehen davon, dass O2 zu Genion S gar keine Flat verkauft. Dann wird sie ein popliger Handyladen erst recht nicht liefern können. Und Genion M wiederum ist nicht in der Aktion drinnen.

ich hab sie (noch) - für 10 € bei Rückerstattung der GG, aus so einem "popeligen" Handyladen im Netz.
Lass doch mal diese dumme Polemik, diese Läden bieten auch nur ihre Produkte an, wie andere Shops oder T Punkt auch - halt online und manchmal günstiger.


Davon abgesehen ist jeder Bonus begrenzt. D. h. irgendwann zahlst du dann eben doch den vollen Preis. Möglicherweise früher, als du denkst: es ist schon so mancher Handyvertragsvermittler pleite gegangen, bevor er den Bonus ausgezahlt hat. Auch der Umstand, dass man keinen Netzbetreiber-, sondern einen Providervertrag bekommt (Mobilcom), würde mir zu denken geben.

Auszahlung kam pünktlich und im voraus, d.h. wenn du willst machst du noch Zinsgewinne. Was ich nach Ablauf mache (in 16 monaten) - schaun mer mal was es dann gibt

Und noch eine Anmerkung: ebenso wie Handyverträge gibt es auch Festnetzanschlüsse mit Bonus-Auszahlungen. Dein Argument, durch den Verzicht auf einen Festnetzanschluss könntest du Geld sparen, hast du daher immer noch nicht mit Fakten belegt. Ebenso hast du immer noch keine Lösung für das Problem, dass bei deinem Konstrukt zuhause niemand telefonieren kann, wenn das Handy mit der Sprach-SIM gerade unterwegs ist. Außer für Single-Haushalte eignet es sich daher nicht, egal was es kostet.

wir sprechen von nix anderem - hab nie von Kindern, Ehegatten oder sonstigem erzählt - es geht um eine Person die surft und telefoniert, die brauch mE kein TAL + DSL für 49,90 bzw 46,36 (über 1und1), wenn sie in UMTS Gebiert wohnt.



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[4.1.2.1.2] CHEFE antwortet auf rofada
15.05.2007 14:11
Die Verlegung der Leitung hat *der Steuerzahler* (!) bezahlt, also auch du u. ich - und die Belassung der "letzten Meile" bei der T-com ist ein Relikt aus der Privatisierung, dass so langsam abgeschafft gehört!

Und selbst wenn es der Steuerzahler bezahlt hat - die Telekom wurde privatisiert und der Erlös ist an den Bund (den Steuerzahler) zurückgeflossen. D.h. die Telekom bzw. deren Aktionäre haben das Netz gekauft und jetzt gehört es Ihnen.
Das Ganze geschah unter ein paar Auflegen - und nur deswegen muss die Telekom überhaupt die Konkurrenz ins Netz lassen...
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[4.1.2.1.3] niknuk antwortet auf rofada
15.05.2007 15:10
Benutzer rofada schrieb:

Die Verlegung der Leitung hat *der Steuerzahler* (!) bezahlt,

Nein, der Telefonanschlussinhaber. Zwar hat die Deutsche Bundespost Steuermittel bekommen, aber zur Finanzierung von Leitungen dürfte die schon damals erhobene Anschlussgebühr und natürlich auch die monatliche Grundgebühr verwendet worden sein. Wer hingegen keinen Telefonanschluss hatte, hat sich auch nicht nennenswert an der Finanzierung des Telefonnetzes beteiligt.

also auch du u. ich - und die Belassung der "letzten Meile" bei der T-com ist ein Relikt aus der Privatisierung, dass so langsam abgeschafft gehört!

Es ist längst abgeschafft. Jeder Anbieter darf jederzeit seine eigenen Leitungen verbuddeln, wenn er möchte, es gibt keinen Zwang, die T-Com-TAL zu nutzen. Warum trotzdem kaum ein Anbieter eigene Leitungen verlegt? Richtig, weil das viel teurer wäre, als die TAL von T-Com anzumieten.

Gruß

niknuk
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[4.1.2.1.3.1] rofada antwortet auf niknuk
15.05.2007 17:54
Benutzer niknuk schrieb:
Benutzer rofada schrieb:

Die Verlegung der Leitung hat *der Steuerzahler* (!) bezahlt,

Nein, der Telefonanschlussinhaber. Wer hingegen keinen Telefonanschluss > hatte, hat sich auch nicht nennenswert an der Finanzierung des > Telefonnetzes beteiligt.

Leider hat das kein Finanzamt so differenziert gesehen ;-) Oder soll ich darauf ernsthaft eingehen...



der T-com ist ein Relikt aus der Privatisierung, dass so langsam abgeschafft gehört!

Es ist längst abgeschafft.

Nein!
Die "letzte Meile", von der wir hier reden, war steuerfinanziert und wurde im Rahmen der Privatisierung aus den verschiedensten Gründen und nach sehr heftigen und kontroversen Diskussionen beim einstigen Monopolisten belassen. Und genau das, meine ich, gehört abgeschafft, d.h. die bereits vorhandene letzte Meile gehört dem allgemeinem Wettbewerb geöffnet – ohne TAL-Gebühren!

>Jeder Anbieter darf jederzeit seine
eigenen Leitungen verbuddeln, wenn er möchte, es gibt keinen Zwang, die T-Com-TAL zu nutzen.

Stimm und stimmt nicht, klar darf jeder neue Anbieter – aber es ist wirtschaftlich kaum umsetzbar, weil eben nicht steuerfinanziert



Warum trotzdem kaum ein Anbieter eigene Leitungen verlegt? Richtig, weil das viel teurer wäre, als die TAL von T-Com anzumieten.

Stimmt – und genau deswegen gehört diese Wettbewerbsungleichheit abgeschafft – und wenn schon nicht national umsetzbar, so wird das auf EU Ebene über kurz oder lang so kommen........
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[4.1.2.1.3.1.1] niknuk antwortet auf rofada
15.05.2007 19:03
Benutzer rofada schrieb:

Die "letzte Meile", von der wir hier reden, war steuerfinanziert und wurde im Rahmen der Privatisierung aus den verschiedensten Gründen und nach sehr heftigen und kontroversen Diskussionen beim einstigen Monopolisten belassen.

Es wurden alle der Deutschen Bundespost gehörenden und unter ihrer Regie aufgebauten Telefoneinrichtungen beim Monopolisten belassen, nicht nur die Leitungen. Und dafür, dass der Wettbewerb diese Einrichtungen zu fairen Konditionen mitnutzen kann, sorgt die BNetzA.

Und genau das, meine ich, gehört abgeschafft, d.h. die bereits vorhandene letzte Meile gehört dem allgemeinem Wettbewerb geöffnet – ohne TAL-Gebühren!

Das ist Unsinn. Jede öffentliche Infrastruktur muss bezahlt werden, sonst würde sie gar nicht erst existieren. Und aus genau diesem Grund ist in vielen Bereichen die Benutzung dieser Infrastrukturen eben kostenpflichtig. Das gilt für den öffentlichen Personenverkehr genauso wie für Straßen, Schienen, Energie- und Wasserversorgung und eben auch für Telekommunikations-Infrastruktur. Und glaub mir: die (von der BNetzA regulierten) Preise, die die Wettbewerber jetzt an T-Com zahlen müssen, müssten sie im Falle einer Verstaatlichung des Netzes eben an Vater Staat abdrücken.

>Jeder Anbieter darf jederzeit seine
eigenen Leitungen verbuddeln, wenn er möchte, es gibt keinen
Zwang, die T-Com-TAL zu nutzen.

Stimm und stimmt nicht, klar darf jeder neue Anbieter – aber es ist wirtschaftlich kaum umsetzbar, weil eben nicht steuerfinanziert

Mit einer Steuerfinanzierung haben die derzeitigen TAL-Preise schon lange nichts mehr zu tun. Sie orientieren sich an den realen Kosten, die entstehen, wenn ein Anbieter einer bestimmten Größe (!) eine Leitung verbuddelt. Das bedeutet, dass das Verbuddeln einer eigenen Leitung für einen Wettbewerber theoretisch nicht teurer sein müsste als das Anmieten der Leitung von T-Com. Dass es praktisch nicht so ist, liegt jedoch nicht an einer steuerlichen Subventionierung von T-Com, sondern schlicht an der Tatsache, dass T-Com dank schierer Größe Leitungen viel billiger verbuddeln kann als die Wettbewerber. T-Com reißt einmal die Straße auf und erschließt damit 1000 Kunden, der viel kleinere Wettbewerber aber vielleicht nur 10. Die Kosten fürs Straßeaufreißen sind aber dieselben, d. h. dem Wettbewerber entstehen pro Kunde die hundertfachen Kosten. Dass unter diesen Umständen kein Wettbewerber Lust hat, eigene Leitungen zu verbuddeln, liegt auf der Hand.

Gruß

niknuk
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[4.1.2.1.3.1.1.1] rofada antwortet auf niknuk
15.05.2007 21:21

einmal geändert am 15.05.2007 21:23
Benutzer niknuk schrieb:
Benutzer rofada schrieb:

Die "letzte Meile", von der wir hier reden, war steuerfinanziert und wurde im Rahmen der Privatisierung...

Es wurden alle der Deutschen Bundespost gehörenden und unter ihrer Regie aufgebauten Telefoneinrichtungen beim Monopolisten belassen, nicht nur die Leitungen.

Nur sind die Leitungen im allgemeinen, nicht jedoch für alle Mitbewerber erforderlich, da sie z.T. über eigene Leitungen (Arcor) verfügen - nicht jedoch über die "letzte Meile"..
Nur hat Arcor seine Leitungen der ehemaligen Bundesbahn via Mannesmann/Vodafone selber bezahlen müßen.
und nicht "geschenkt" bekommen.

Und genau das, meine ich, gehört abgeschafft, d.h. die bereits vorhandene letzte Meile gehört dem allgemeinem Wettbewerb geöffnet – ohne TAL-Gebühren!

Das ist Unsinn. Jede öffentliche Infrastruktur muss bezahlt werden, sonst würde sie gar nicht erst existieren.

Richtig, aber die Erstellung ist bereits bezahlt, dass die Nutzung dann von Allen (auch der t-com) bezahlt werden müßte, ist klar. Warum also "kassiert" die T-com, für vom Steuerzahler finanzierte Leitungen?

Mit einer Steuerfinanzierung haben die derzeitigen TAL-Preise schon lange nichts mehr zu tun.

Die nicht, wohl aber die "letzte Meile" ohne die die t-com keine TAL erheben könnte.

Dass es praktisch nicht so ist, liegt jedoch nicht an einer steuerlichen Subventionierung von T-Com, sondern schlicht an der Tatsache, dass T-Com dank schierer Größe Leitungen viel billiger verbuddeln kann als die Wettbewerber.

Oder daran, dass t-com vielfach (und bes. bei der "letzten Meile"), Leitungen nutzt die bereits (von uns!) bezahlt wurden, der Mitbewerber hat diese Möglichkeit nicht,


Dass unter diesen Umständen kein Wettbewerber Lust hat, eigene Leitungen zu verbuddeln, liegt auf der Hand.

So klar ist das auch nicht, vor gar nicht allzu langer Zeit hat "United Internet" durchaus ernshafte Drohungen in der Richtung ausgestoßen, ging zwar primär um DSL, aber wenn erst mal eigene Leitungen liegen...
Das es aber nach wie vor "billiger" ist, die vorhandenen Leitungen zu nutzen, auch wenn dafür TAL fällig ist, bestreite ich ja nicht - aber der Wettbewerb wäre fairer ohne diesen Anachronismus.

Und am fairen Wettbewerb sollten wir Alle interessiert sein - oder glaubst du ohne den massiven Druck der Mitbewerber hätten wir heute die Telefon/Internetgebühren wie sie derzeit herrschen?
Die Telekom, ob nun t-com/T-mobile o. T-online hat immer ohne jede Hemmungen genommen was sie kriegen konnte, freiwillig wäre da nie was passiert - also sein wir froh das es Arcor/United Internet/Vodafone oder Alice/Telekom Italia usw. gibt - ansonsten hätten wir heute noch so Nettigkeiten wie 4 Minuten Taktung - errinnerst du dich noch?
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[5] rofada antwortet auf Telly
11.05.2007 16:35
Benutzer Telly schrieb:
jedes Quartal kommt mitlerweile eine Meldung, dass die T-Com eine halbe Million Festnetz-Kunden verloren hat.

Und das wird so weitergehen, es hat sich halt so langsam rumgesprochen, dass es Alternativen gibt, die gleiche Qualität zu deutlich günstigeren Preisen bieten. Und genau das wollte der Exmonopolist lange nicht einsehen/zugeben - und hat einfach viel zu spät gegengesteuert.

Auch ich war t-com Kunde bei FN und DSL, Mobil bei t-mobile - und bin jetzt bei Arcor (FN/DSL) bzw. Eplus/BASE (Mobil) - qualitativ hat sich dadurch für mich nichts verändert, sehr wohl aber hat sich die Kostenseite merklich verbessert. Und da es ohne Probleme funktioniert, sehe ich auch keinerlei Grund zurück zum "Monopol" zu gehen, ganz im Gegenteil - wer jahrzehntelang bei dem Verein bleiben mußte (mangels Alternative) errinnert sich noch sehr genau an sture Beamtenär...e, unfaire 4 Minuten Taktungen, völlig überzogene Preise und das Gefühl der Ohnmacht gegenüber einem Monopolisten - und ist entsprechen froh den Saustall hinter sich zu lassen....
Und - ja - ich bin nachtragend ;-)
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[5.1] Wyatt Earp antwortet auf rofada
11.05.2007 17:08
Benutzer rofada schrieb:
Benutzer Telly schrieb:
jedes Quartal kommt mitlerweile eine Meldung, dass die T-Com
eine halbe Million Festnetz-Kunden verloren hat.

Und das wird so weitergehen, es hat sich halt so langsam rumgesprochen, dass es Alternativen gibt, die gleiche Qualität zu deutlich günstigeren Preisen bieten. Und genau das wollte der Exmonopolist lange nicht einsehen/zugeben - und hat einfach viel zu spät gegengesteuert.

Auch ich war t-com Kunde bei FN und DSL, Mobil bei t-mobile - und bin jetzt bei Arcor (FN/DSL) bzw. Eplus/BASE (Mobil) - qualitativ hat sich dadurch für mich nichts verändert, sehr wohl aber hat sich die Kostenseite merklich verbessert. Und da es ohne Probleme funktioniert, sehe ich auch keinerlei Grund zurück zum "Monopol" zu gehen, ganz im Gegenteil - wer jahrzehntelang bei dem Verein bleiben mußte (mangels Alternative) errinnert sich noch sehr genau an sture Beamtenär...e, unfaire 4 Minuten Taktungen, völlig überzogene Preise und das Gefühl der Ohnmacht gegenüber einem Monopolisten
- und ist entsprechen froh den Saustall hinter sich zu lassen....
Und - ja - ich bin nachtragend ;-)

Das kann ich persönlich so nicht stehen lassen. Zu Monopolzeiten hatte ich namentlich bekannte Ansprechpartner und die waren absolut kompetent und sehr freundlich.
Vom Preis damals brauchen wir natürlich nicht zu sprechen.
Das beste Beispiel war die Klick Tel Datenbank, die für etwa 50 DM zu kaufen war (solange bis die Post per gerichtsurteil eine Verfügung erstritten hat) und eine Rückwärtssuche erlaubte.
Ich glaube, das Teil hat in dieser oder ähnlicher Form bei der Post über 1500 DM gekostet.
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[5.1.1] rofada antwortet auf Wyatt Earp
11.05.2007 17:46
Benutzer Wyatt Earp schrieb:
Benutzer rofada schrieb:
zurück zum "Monopol" zu gehen, ganz im Gegenteil - wer jahrzehntelang bei dem Verein bleiben mußte (mangels Alternative) errinnert sich noch sehr genau an sture Beamtenär...e, unfaire 4 Minuten Taktungen, völlig überzogene Preise und das Gefühl der Ohnmacht gegenüber einem Monopolisten..

Das kann ich persönlich so nicht stehen lassen. Zu Monopolzeiten hatte ich namentlich bekannte Ansprechpartner und die waren absolut kompetent und sehr freundlich.
#Klar gab es auch nette Mitarbeiter, aber bei den weniger netten, sturen Mitarbeitern kam halt jahrelang die erwähnte Ohnmacht dazu, das Gefühl sich ja gar nicht wehren zu können - mangels Alternativanbieter war man ja auf den Monopolisten angewiesen. Da konnte man sich über z.B. unfaire Taktungen ärgern, sich daüber beschweren usw. - gebracht hat´s rein gar nichts. Das haben manche ehemalige Kunden nicht vergessen - und wenn dann endlich Mitbewerber auf den Plan treten - und die dazu auch noch preisgünstiger sind - dann wandern die Kunden halt ab.
Und noch vor kanpp 3 Jahren erhielt ich in einem Gespräch mit einer t-online Mitarbeiterin, auf die Frage warum sie nicht reagieren wenn alle DSL Flats sich bei 10 Euro einpendeln, während die t-online nach wie vor 30 Euronen verlangte, die flapsige Antwort:
"Das haben wir nicht nötig"

Und sage jetzt ja Niemand, da war halt "nur ne unwichtige Hotlinerin" - ne, so war die Grundhaltung im gesamten T-Konzern - "wie haben es nicht nötig unsere Preise anzupassen, wir sind was Besseres.."

Tja, das Ergebnis dieser Haltung sieht man ja seit letztem Jahr in den Bilanzen ;-)
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[5.1.1.1] Wyatt Earp antwortet auf rofada
11.05.2007 18:06

einmal geändert am 11.05.2007 18:17
Benutzer rofada schrieb:
Benutzer Wyatt Earp schrieb:
Benutzer rofada schrieb:
zurück zum "Monopol" zu gehen, ganz im Gegenteil - wer jahrzehntelang bei dem Verein bleiben mußte (mangels Alternative) errinnert sich noch sehr genau an sture Beamtenär...e, unfaire 4 Minuten Taktungen, völlig überzogene Preise und das Gefühl der Ohnmacht gegenüber einem Monopolisten..

Das kann ich persönlich so nicht stehen lassen. Zu Monopolzeiten hatte ich namentlich bekannte Ansprechpartner und die waren absolut kompetent und sehr freundlich.
#Klar gab es auch nette Mitarbeiter, aber bei den weniger netten, sturen Mitarbeitern kam halt jahrelang die erwähnte Ohnmacht dazu, das Gefühl sich ja gar nicht wehren zu können - mangels Alternativanbieter war man ja auf den Monopolisten angewiesen. Da konnte man sich über z.B. unfaire Taktungen ärgern, sich daüber beschweren usw. - gebracht hat´s rein gar nichts. Das haben manche ehemalige Kunden nicht vergessen - und wenn dann endlich Mitbewerber auf den Plan treten - und die dazu auch noch preisgünstiger sind - dann wandern die Kunden halt ab.
Und noch vor kanpp 3 Jahren erhielt ich in einem Gespräch mit einer t-online Mitarbeiterin, auf die Frage warum sie nicht reagieren wenn alle DSL Flats sich bei 10 Euro einpendeln, während die t-online nach wie vor 30 Euronen verlangte, die flapsige Antwort:
"Das haben wir nicht nötig"

Und sage jetzt ja Niemand, da war halt "nur ne unwichtige Hotlinerin" - ne, so war die Grundhaltung im gesamten T-Konzern
- "wie haben es nicht nötig unsere Preise anzupassen, wir sind was Besseres.."

Tja, das Ergebnis dieser Haltung sieht man ja seit letztem Jahr in den Bilanzen ;-)


Das die Bilanzen schlecht werden war doch vorhersehbar.
Deswegen hat unser Staat doch 50 % der Anteile an uns, die Eigentümer verkauft, bevor er dazu von der EU gezwungen werden konnte. Ironie des Schicksals, daß wir unser EIGENES Eigentum völlig überteuert gekauft haben.
Doch wenn ein seriöser und beliebter Tatort Komissar dafür seine Hand in´s Feuer legt.
Dann hat die Telekom dieses mit T-Online ein zweites Mal gemacht und diese Umstrukturierung nach erfolgtem Absahenen wieder rückgängig gemacht.
Ein drittes Mal hat das mit T-Mobile zum Glück nicht mehr funktoniert.
Wer von den überbezahlten verantwortlichen ist dafür zur Rechenschaft gezogen worden?
Eben: keiner.
Nun sind die "Abfallprodukte" , wie Arbeitnehmer dran.
Eine Reihenfolge, bei der man böses unterstellen könnte, aber o.k.,
beweisen kann man nie irgend etwas.
Es müßte mal jemand eine Rechnung aufmachen, wieviel uns (die Bürger) die "Liberalisierung" der Telekom bisher gekostet hat.
Da geht so mach´ Erspartes aus Oma´s Strumpf von dannen.
Das dollste ist doch aber, daß die Endleitungen bis zum Hausanschluß größtenteils nach wie vor in Telekom Hand sind.
Im Speditionsgewerbe nennt man das Scheinselbständigkeit.
Da hat German Parcel einen riesen Prozess verloren, weil der Unternehmer vom Auftraggeber abhängig war, obwohl er eigene Betriebsmittel hatte.
Im Prinzip ist dieses ganze Provider Prozedere nichts anderes als ein riesiges Franchise System unter Abhängigkeit von einem Leitungsmonopolisten.
Sollte jemand darauf kommen, würde es UNS wieder kosten, egal wie.
Genauso wie die Eingabe der Regierung zum Erhalt des Monopols.
Die Strafe zahlt wer?
Richtig!

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[5.1.1.1.1] rofada antwortet auf Wyatt Earp
12.05.2007 15:22
Benutzer Wyatt Earp schrieb:
Benutzer rofada schrieb:
Die Strafe zahlt wer?
Richtig!

Super Analyse - wenn´s nicht so traurig wäre, könnte man drüber lachen ;-(