Richtig so!

Benutzer rotella schrieb:

Gäbe es ein echtes Kartell - was in freier "Wildbahn" (also ohne staatliche Ursache) niemals länger vorkommt - könnten die Behörden durch ganz normale Anwendung des Kartell- und Wettbewerbsrechts einschreiten.

Wie in einem Rechtsstaat üblich, müßte die Behörde im Zweifel natürlich vor Gericht beweisen, daß es Verstöße gegen das Kartell- und Wettbewerbsrecht gibt.

In Deutschland gibt es kein Mobilfunkkartell. Dies wurde weder jemals von den Behörden behauptet noch gar jemals bewiesen.

Laut BVerfG reicht die bloße Vermutung über eine Gefahr der Kartellbildung aus, damit die Behörden, Unternehmen Preise vorschreiben dürfen. Anders ausgedrückt: Wenn ich vermute, mein Nachbar könnte einmal eine Straftat begehen, kann ich ihn ins Gefängnis sperren lassen.

Deutschland hat keine freiheitliche Verfassung. Deutschland hat lediglich ein Grundgesetz. Wenn als die Behörden hier nach Meinung des BVerfG richtig gehandelt haben (bzw. die Gerichte später richtig entschieden haben), dann ist es auch durch das Grundgesetz gedeckt, wenn ich meinen Nachbarn ins Gefängnis werfen lasse, weil er einmal in Gefahr geraten könnte, eine Straftat zu begehen. Mit einem Rechtsstaat hat dies selbstverständlich nichts mehr zu tun.

Benutzer ippel schrieb:

Das hat die BNetzA auf ca. 150 Seiten jedem Netzbetreiber detailliert nachgewiesen. Hast du das gelesen? Nein. Hast du das Kostenmodell verstanden? Nein. Hast du die anderen Gerichtsurteile zu diesen Entscheidungen der BNetzA mit Begründungen gelesen? Nein. Hast du die Entscheidung des BVerfG im Volltext gelesen? Nein. Hast du die gesetzlichen Grundlagen, vor allem im TKG gelesen? Nein. Hast du irgendeinen rechtswissenschaftlichen Studienabschluss und bist zu den Themen Staats- und Grundrechte qualifiziert, vor allem zum Zustandekommen und die Bedeutung des Grundgesetzes und zur Reichweite der Berufsfreiheit? Nein.

Wenn du unter diesen Voraussetzungen trotzdem meinst, alles besser zu wissen, dann bemüh dich um ein Bundestagsmandat, wie jeder andere auch. Dann wirst du ja sehen, wie viele sich für dein frühkapitalistisches Halbwissen begeistern.

Benutzer spaghettimonster schrieb:

Nein, das hat die BNetzA weder auf den 150 Seiten noch irgend wo sonst getan.


Nein, habe ich nicht. Brauche ich auch nicht. Die Begründung des BVerfG zeigt eindeutig, daß es niemals ein Kartell oder Monopol oder sonst einen Verstoß gegen die einschlägigen Gesetze des Kartell- und Monopolrechts gab. Deshalb schreibt das Gericht in seiner Begründung ja auch: "Dem Gesetz liegt die _Vorstellung_ zugrunde, dass im Telekommunikationssektor insgesamt und nicht nur in ehemaligen Monopolbereichen die _Gefahr_ unzureichender Marktverhältnisse besteht, der nicht allein mit den Mitteln des allgemeinen Wettbewerbsrechts begegnet werden kann"


Kurz: Ja.


Noch mal kurz: Ja.


Kapitalismus bedeutet, daß Angebot und Nachfrage Preise regeln und sonst nichts. Wir haben vier Netzbetreiber in Deutschland. Diese stehen in Konkurrenz zueinander. Wir hätten sogar noch sehr viel mehr Netzbetreiber, hätte sich der Staat nicht angemaßt, Dinge, die ihm nicht gehören (Frequenzen), sondern deren Nutzung er lediglich überwacht, zu verkaufen.

Unter diesen Voraussetzungen, wäre es nur folgerichtig, würde der Staat - mit dem Segen des BVerfG - zukünftig auch die Preise für Backwaren und Arbeitslöhne festlegen und Gewerkschaften verbieten. Wenn man nicht in einem Rechtsstaat mit einer freiheitlichen Verfassung lebt (letzteres tun wir definitiv nicht), ist das auch kein Problem. Wer das will, soll es offen sagen.

Benutzer ippel schrieb:


Aber nicht bei der Frage der IC-Kosten. Dort hatten sie ein gemeinsames Interesse, die Preise künstlich hoch zu halten. Es gab und gibt keinen Wettbewerb bei diesen Kosten.

Deswegen war und ist die Regulierung der IC-Gebühren unvermeidlich.

Benutzer rotella schrieb:

Dieses nachzuweisen ist die Aufgabe der zuständigen Kartellwächter. Dies wurde niemals getan. Dies hat das BVerfG ja in seiner Begründung relativ offen Auch zugegeben.

Jeder Netzbetreiber hat den Wunsch, Konkurrenten nur gegen viel Geld ins eigene Netz telefonieren zu lassen. Gleichzeitig möchte er aber, daß die eigenen Kunden ungehindert (sprich günstig) in Fremdnetze telefonieren können. Das nennt man Wettbewerb. Der eine will hohe Preise, der andere genau umgekehrt möglichst niedrige. Der Markt findet dann den idealen Mittelpreis.

Der Bäcker möchte seine Brötchen gerne für €100 das Stück verkaufen. Du möchtest aber nur ¢5 zahlen. Du zahlst schließlich irgend etwas zwischen €100 und ¢5. Kommt der eine Bäcker dir nicht entgegen und will immer noch €95, gehst du eben zum nächsten, der weit weniger verlangt um dadurch seinen Umsatz zu erhöhen. Dem ersten Bäcker rennen die Kunden davon und er senkt seine Preise.

Dieses Prinzip funktioniert außerhalb von Monopolen immer. Abgesehen von natürlichen Monopolen gibt es niemals längerfristig Monopole, sofern der Staat sich heraushält. Er ist übrigens der größte Monopolist überhaupt. Das wissen wir ja noch gut aus den alten Bundespostzeiten.

Benutzer ippel schrieb:

Schriftliche Verfügungen ohne Begründung gibt es nicht (§ 39 VwVfG). Wie dir wahrscheinlich nur entfallen ist.

Versuchs mal mit dem Amtsblatt 2011, Seiten 822 ff. Ein Vorabentwurf von 2010, hier beispielhaft für E-Plus, ist auch unter http://www.bundesnetzagentur.de/DE/DieBundesnetzagentur/Beschlusskammern/1BK-Geschaeftszeichen-Datenbank/BK3-GZ/2010/2010_101bis199/BK3-10-101_BKV/BK3-10-101_AnlageKonsultation.pdf?__blob=publicationFile downloadbar.


Genau. Ich kann mir auch immer über solche Sachen am qualifiziertesten ein Urteil bilden, die ich nie gelesen habe. :)

Finde ich aber lustig, deine Verschwörungstheorien. Ist mal was anderes als das ewige "Die Amis waren nie auf dem Mond".

Benutzer spaghettimonster schrieb:

Ich habe nicht bestritten, daß es eine Begründung gab. Ich bestreite (und das ist eine Tatsache), daß jemals rechtskräftig festgestellt (oder sogar auch nur behauptet) wurde, daß die deutschen Mobilfunknetzbetreiber Kartelle oder Monopole bilden würden.


Was für eine Verschwörungstheorie?

Benutzer ippel schrieb:

Von der BNetzA wurde jedem Mobilfunknetzbetreiber eine marktbeherrschende (monopolartige) Stellung für die Anrufzustellung in sein eigenes Netz unterstellt (im Sinne des § 19 I, II Nr. 1 GWB). Steht genau so mehrfach in dem von spaghettimonster angesprochenen Amtsblatt.

Benutzer handytim schrieb:

Ach was, da hat ein Unternehmer Hausrecht in seinem eigenen Geschäft? Ist ja der Hammer. Nicht zu fassen. Mein Bäcker gegenüber hat also eine marktbeherrschende Stellung, weil er selbst entscheidet, welche Kunden er in _seinem_ Laden bedient oder auch nur hereinläßt.

Hoffentlich gehst du dann niemals irgendwo einkaufen - würdest dich ja ständig Monopolen aussetzen.

Benutzer ippel schrieb:

Kein Grund pampig zu werden. Du hast behauptet, dass niemals unterstellt wurde, dass ein Netzbetreiber eine Monopolstellung habe. Und genau das stimmt nicht, denn _genau das_ wurde seitens der BNetzA unterstellt.

Benutzer ippel schrieb:

Wenn es ein Großbäcker ist und der Gesetzgeber Brötchen wichtig findet, kann er ihn regulieren, ja. Eigentum verpflichtet - ein gern überlesener Satz im GG. Das kann bis zur Enteignung reichen, ohne die bekanntlich keine Bahnstrecke oder Autobahn in zumutbarer Zeit zustande käme. Geht übrigens auch nach der von dir gepriesenen US-Verfassung (Amendment V).


Hoffentlich fährst du nie Autobahn oder Bahn, sonst wärst du Nutznießer massenhafter staatlicher Enteignungen.

Benutzer spaghettimonster schrieb:

Das kann auch jeder König.

, ja. Eigentum verpflichtet - ein

Wenn ich als Arbeitnehmer €2.000 im Monat verdiene, raubt mir der Staat alle Abgaben zusammengerechnet etwa 70 % meines Eigentums (du darfst es gerne ausführlich nachrechnen). Verdiene ich mehr, steigt dieser Prozentsatz noch an. Leute, die diesen Satz verwenden, werfe ich vor, keinen blassen Schimmer zu haben.


Nur für "public use". Wer die Gesichte der Entstehung des Fünfen Zusatzartikels der Verfassung kennt oder kennen will, weiß, was das bedeutet. Und nein, mit Preisen, die ich als Mobilfunkbetreiber kalkuliere hat dies nichts zu tun.


Auch ohne den Staat gäbe es natürlich Autobahnen und andere Straßen. Ob es die Bahn gäbe, bezweifle ich. Die Preise für Bahnfahrten wären wohl kaum bezahlbar, würde der Staat nicht jährlich Milliarden an Steuergeldern für sie ausgeben und die allermeisten potentiellen Bahnkunden würden lieber selbst für ihre Fortbewegung zahlen (zum Beispiel mit dem Auto oder wie auch immer), weil es deutlich billiger wäre.

Benutzer ippel schrieb:

und das trifft absolut zu.


Der Vergleich lahmt, die Situation ist eine andere.
Auch im Mobilfunk kann Anbieter A entscheiden wen er als Kunden akzeptiert und wen nicht (tun sie auch mit Schufa und ähnliche Prüfungen) und auch zu welchen Preisen er dies ermöglicht.
Der Türsteher ist nun aber Anbieter B (der angerufen werden soll) und das entsprechende Eintrittsgeld für die Kunden von A konnte er beliebig festlegen.
Natürlich gibt es auch dabei gewisse Grenzen, aber keinen freien Markt, da es einfach keinen Hintereingang gibt.
Würde es nur Mobilfunknetze geben könnte dieses Modell evtl. trotz der Monopolstellung beim Zugang ins eigene Netz funktionieren, aber es gibt einen weiteren Mitspieler, nämlich das Festnetz.
Ohne Regulierung hätten die alt eingesessenen jeglichen Neueinsteiger mit überzogenen Terminierungsentgelten fernhalten können.

Diesbezüglich ist das amerikanische Modell erstrebenswert, dort zahlt auch der Angerufene für seine Erreichbarkeit.

Nein denn vor dem Laden von A steht eben kein Türsteher von B der Eintrittsgeld verlangt, damit ich bei A miene Brötchen kaufen kann.

Benutzer ippel schrieb:

Das ist auch nicht relevant. Die Verfügung wurde nach TKG erlassen, nicht nach Kartellrecht (für das die BNetzA nicht zuständig ist). Nach dem TKG genügt beträchtliche Marktmacht. Ob die vorliegt, stellt die BNetzA in einer umfangreichen, alle 2 Jahre zu erneuernden Marktanalyse fest, wobei sie die Kriterien der Europäischen Rahmenrichtlinie einzuhalten hat. Die du wahrscheinlich - wie alles andere auch - nicht gelesen hast und ob deines Genies auch nicht lesen musst, dir aber trotzdem ein Urteil darüber anmaßt.

Und doch, das wurde rechtskräftig entschieden (http://lexetius.com/2008,1384). Das steht doch gerade in der Meldung, dass das BVerfG die Beschwerde gegen das Urteil des BVerwG, jedenfalls der Telekom, zurückgewiesen hat. Weitere Rechtsbehelfe gegen ein Urteil des BVerwG gibt es nicht. Daher ist das Urteil, das ausdrücklich auch die beträchtliche Marktmacht bestätigt, rechtskräftig.