Absurdes Urteil

Benutzer hansel_meier schrieb:

Ich finde dieses Urteil gut, weil der Käufer dieses Vorgehen schon öfter so praktiziert hat.
Anders wäre es, wenn der Verkäufer gleichfalls bereits öfter Auktionen ohne plausiblen Grund beendet hätte.
Da würde ich dort als Richter ein Exempel statuieren, indem ich die Klage positiv entscheide.
Schade, daß dieser Aspekt im Artikel nicht angesprochen wird.
Denn diese "Auktionsbeendigungen" zu einem frühen Zeitpunkt sind eine lästige Plage.

Benutzer hansel_meier schrieb:


Hallo? Das war schon immer so!
Schon immer musste man eine Auktion beenden, um sie rechtskräftig wirken zu lassen.
Und da es in den AGB von Ebay so drin steht (siehe Artikel bei Teltarif), ist das so. Aber selbst wenn nicht:
Einfach mal das BGB aufschlagen und reinblättern wie ein Vertrag zustande kommt.

Und was den Fall angeht: sicher war es ab 1 Euro, aber es ist doch gut, dass es einen Schutz gibt, der verhindert, dass etwas weit unter Verkehrswert über den Tisch geht?

Und das ist bei Ebay, einem immernoch bekannten Auktionsportal nun mal zur Zeit der Fall. Und es wird sich nicht ändern. Man kann bei Ebay meiner Erfahrung nach nichts mehr wirklich angemessen verkaufen, weil es einfach A: Kein Geld mehr gibt, (das haben die Banken und wirklich Reichen), B: keine Bieter mehr gibt, weil A zutrifft.

:=/

Benutzer hurius schrieb:


eigentlich bin ich eher vom Gegenteil überrascht.

selbst Schrott (also als defekt dargestellte Artikel) wandern zum Käufer.
anderstrum aber auch: gezielt nach sowas defektem suchen (in der Hoffnung dass dies nur wenige andere tun) um nen Schnapper zu landen und das zu reparieren - wo man sich etwas auskennt natürlich.

Benutzer spunk_ schrieb:


Ist das noch so? Naja gut, die Elektroniksparte war ja das, womit Ebay angefangen hat, also stibt sie zuletzt.
Und dann gibt es ja natürlich noch die ganzen Händler.

Benutzer hurius schrieb:


ist noch so
nicht speziell Elektronik aber sicherlich auch da.


vor allem Direktimport (also china und derartiges) kann lohnend sein.

Ich suche seit Monaten nach einer simplen Nvidia GTX 680 Grafikkarte mit Wasserkühler.
Alle 2 Monate landet mal eine darin.
Wie kann es sein, dass niemand in der 84 Millionennation eine anbietet?


;)

Benutzer hurius schrieb:

defekt? oder funktionsfähig?

weil neu gibts die Dinger doch:
http://search.ebay.de/281136820026
http://search.ebay.de/111116920661

Benutzer hurius schrieb:

Darum geht es nicht.


Durch Angebot und Annahme des Angebots. Das Angebot ist die Einstellung des Artikels. Die Annahme erfolgt durch das Gebot und den Zuschlag bei Ende der Auktion, wenn man Höchstbieter ist.

Es gibt genügend Urteile zu diesen Dingen. Man kann eben nicht einfach eine Auktion beenden, nur weil einem der erreichte Preis nicht passt.


Nein, das ist nicht gut. Der Anbieter hat sich ja freiwillig sowohl für die Auktion als auch den Startpreis entscheiden. Das war ganz und gar seine alleinige Entscheidung. Also hat er die Konsequenzen für seine Entscheidung auch zu tragen.

Benutzer hansel_meier schrieb:
>

Sehe ich auch so.
Wenn ich sicher gehen will, dass ich keinen zu niedrigen Preis erziele, muss ich eben mit den Kosten leben und einen Mindestwert festlegen.

Wenn ich aber pokere und der Allgemeinheit das Smartphone zu einem Startpreis von einem Euro anbiete, weil ich damit wieder Gebühren sparen kann, muss ich eben mit dem Risiko leben, dass zwischen einem Euro und meinem Wunscherlös viele andere niedrigere Werte liegen.

Apropos Verkehrswert:
Selbst bei Immobilienauktionen gibt es keinen "Anspruch auf den Verkehrswert" oder "nur knapp drunter". Und wenn man einen Mindestwert will, muss das vorher angegeben werden. Im Übrigen ist doch der Verkehrswert der Wert, der sich durch Angebot und Nachfrage ergibt. Ist die Nachfrage niedrig...

Nicht immer ist also eine Auktion der optimale Verkaufsweg. Aber auf jeden Fall ist ein Abbruch aus "rein finanziellen Gründen" m.E. kein akzeptabler Grund, weil es dem Gedanken der Auktion irgendwie zuwiderläuft...

Benutzer peanutsger schrieb:

Vor allem verstehe ich das Urteil auch aus folgenden Gründen nicht. Warum hat der Anbieter die Auktion überhaupt abgebrochen? Erstens kennt auch er den Höchstpreis des Bieters nicht und zweitens konnte er doch fast sicher davon ausgehen, dass der zu diesem Zeitpunkt - aus seiner Sicht zu niedrige Angebotsstand sicher noch steigt.
Und wo ist denn das Problem, wenn ein Bieter EINMAL bietet und dieses Angebot deutlich unter dem aktuellen Wert liegt? Die Wahrscheinlichkeit, dass er dann überboten wird, grenzt doch fast an Sicherheit. Und das kann er gern auch bei 300 anderen Auktionen so tun.
Wird er NICHT überboten --> gehe zum Anfang des Zitats (genau so sehe ich das auch).

Benutzer hansel_meier schrieb:
Genau das sehe ich aber mehr als kritisch, insbesondere bei Privatverkäufen.
Aus den von mir schon dargelegten Gründen (Benutzung eines Zweitaccounts) kann man derlei Unbill wie hier geschehen zwar diskret umgehen, aber man muß auch mal die Gründe für den Auktionsabbruch sehen. Wenn es gar nicht um einen zu niedrigen Preis geht - und das unterstelle ich hier, denn dazu müßte man die Auktion erstmal zuende laufen lassen - sondern der Artikel gar nicht mehr verkäuflich ist, z.B. weil er mir kaputtgegangen ist oder sich als defekt herausgestellt hat, warum bitte bin ich dann als Privatanbieter schadenersatzpflichtig und muß dem Kunden einen gleichartigen Artikel beschaffen oder dessen Gegenwert erstatten? Das ist mehr als windig. Wir reden hier immerhin nicht von einem gerwerblichen Handel.

Insofern stelle ich in Abrede, daß ein Abbruch einer Auktion vor deren regulärer Beendigung zwingend ein bindendes Angebot zum Verkauf darstellt. Der Richter hat das zum Glück wohl ähnlich gesehen.

Benutzer grafkrolock schrieb:

Und genau DAS ist falsch, denn dem Anbieter war ja das Höchstgebot zu niedrig. Den interessiert doch nicht wirklich, bei wie vielen anderen Auktionen der Bieter "zu niedrige" Gebote abgibt (was soll dieser Vorwurf überhaupt??? - ach übrigens, woher weiß denn der Anbieter, wie hoch die "zu niedrigen" Angebote bei den anderen Auktionen auf die der Bieter geboten hat, überhaupt waren???), für einen - aus seiner Sicht ausreichendes Gebot - hätte er sein Handy doch verkauft.

Deswegen treffen Deine folgenden durchaus nachvollziehbaren Gründe für einen Abbruch ja alle nicht zu:


Übrigens - wie es auch ein anderer Forist bereits erwähnte - auch völlig irre der Vorwurf des Gerichts "Bietverhalten des Klägers war zielgerichtetes Gewinn-Streben".
Ja, Du lieber Himmel, und wenn der Bieter 1000 Handys billig ersteigert und teuer weiterverkauft, wo ist das Problem? Gegen welche ebay- oder gesetzliche Regel wäre das?

Benutzer garfield schrieb:

Das darf er ja auch. Kein Problem.
Dieser jedoch klagte im Vorfeld bereits andere Verkäufer aus demselben Grund an. Das würden normale Käufer nicht machen.
Und deswegen:

https://www.teltarif.de/forum/s51432/3-2.html

Benutzer SoloSeven schrieb:

Es entstehen immer mehr Fragen.
Erstens: Woher weiß der Verkäufer, dass der Bieter andere Verkäufer verklagte (das hätte er ja VORHER wissen müssen, um diesem Bieter das Schnäppchen durch Stornierung zu entziehen)?
Zweitens: Wieso wurde der "zu-niedrig-Bieter" bei den anderen Angeboten auch nie oder so selten überboten - was genau wie in diesem Fall unlogisch wäre - wenn die anderen Anbieter nicht vorzeitig abgebrochen hätten - und daraus ergibt sich drittens:
Wieso wurden auch die anderen Angebote vorzeitig abgebrochen, da ja die Gefahr, dass ein Artikel deutlich unter Wert weggeht sooo häufig nicht vorkommt und wie von anderen Foristen richtig beschrieben, eben das Risiko eines Anbieters ohne Mindestgebot ist?

Benutzer garfield schrieb:

Dazu müßte man den Verlauf der anderen "Prozesse" in Erfahrung bringen.
Hier wäre noch viel Platz für eine vollständige Teltarif-Recherche.
Ich habe jedenfalls auch des Öfteren Gebote platziert und die "Auktion" wurde vorzeitig beendet. Auf die Idee, den Verkäufer zu verklagen, wäre ich aber nie gekommen.
Selbst dann nicht, wenn derselbe Artikel vom selben Verkäufer kurze Zeit später mit einem weitaus höheren "Sofort kaufen" Preis angeboten wurde, obwohl die "Auktion" mit "Artikel ist nicht mehr verfügbar" beendet wurde.
Betrug ist dies in meinen Augen allemal, gerade wenn man den gewerblichen Status des Verkäufers an Hand seiner bisher getätigten "Auktionen" feststellen könnte.
Ebay verdient daran aber immer, egal wie.
Und deswegen wird sich an dieser Art von dubioser Geschäftemacherei von beiden Seiten auch nichts ändern.

Benutzer SoloSeven schrieb:

Aber doch wohl nicht, wenn die Angebote mit "erlaubtem" Grund storniert wurden, was ja in dem anderen Thread besprochen wird.
Ach übrigens: mit welchem Grund hat denn der Anbieter hier das Angebot storniert? Wäre auch mal interessant zu erfahren.

Benutzer garfield schrieb:


Als ich das letzte Mal etwas dort angeboten habe, mußte ich eine Einstellungsgebühr bezahlen, die bei Abbruch nicht wiedererstattet wird. Hat sich dies verändert?

Benutzer SoloSeven schrieb:

Wohl nicht. Die Foristen in dem anderen Thread meinen vermutlich die Provision, die bei "berechtigtem" Abbruch NICHT fällig wird.

Die Einstellgebühr, so vorhanden, entsteht immer.
Die Provision wird erstattet.

Benutzer grafkrolock schrieb:

Also verdient ebay an wiederkehrenden "Auktionen" für denselben Gegenstand bis zum letztendlichen Verkauf weitaus mehr, als an einer einmalig und vom Käufer erwarteten seriösen Abwicklung zu erwarten ist.
Wenn ich ein Käufer wäre, der unbedingt Gerichtsentscheide bewirken will, würde ich mich auf eine hochwertige Ware wie eine goldene Uhr konzentrieren, die bereits öfter zum Verkauf stand.
Nach dem Anbieten der Ware und dem zig-ten Abbruch dann zum Anwalt gehen.
Wie da der Richter entscheidet, ist mit Spannung zu erwarten.

Benutzer garfield schrieb:
Nein, er muss es nicht vorher wissen. Er bricht die Auktion ab, und rechnet damit, so davonzukommen (wie viele andere auch). Dann wird er verklagt, läuft zum Anwalt, und der (oder wer auch immer) findet heraus, dass der Bieter schon öfter geklagt hat.

Grundsätzlich wär der Bieter mit der Klage vermutlich erfolgreich. Nur als der Richter merkte, dass da vermutlich jemand eine "Masche" entdeckt hat, um Geld abzukassieren (so ähnlich wie es Andere mit "Abmahnungen" gemacht haben), hat er einen Grund gesucht und gefunden, um so ein Verhalten zu unterbinden.

Das ist innerhalb des Ermessensspielraums des Richters, weshalb ich das Urteil nicht absurd finde. Eine andere Frage wär, was die nächste Instanz dazu sagt (falls sie angerufen wird).

Benutzer helmut-wk schrieb:

Na, ich schon. Ein Rechtsprinzip besagt, dass die Strafe auch was mit der Tat zu tun haben muss. Er kann ja nicht in DIESEM konkreten Fall den ungerechtfertigten Abbruch durchgehen lassen und den ANDEREN bestrafen, weil der in ANDEREN Fällen angeblich zweifelhaft gehandelt hat (dazu gleich mehr).

Das wäre so, als wenn Polizei/Gericht denjenigen bestraft, bei dem eingebrochen und geklaut wurde und den bekannten Dieb laufen lässt, weil der Beklaute z.B. ein stadtbekannter Schläger ist.

Es ist sicher richtig, dass im Verlaufe dieses Verfahrens rauskam, dass er andere "Abbruch-Verkäufer" auch verklagte, aber wie ich schrieb, konnte das DIESER Anbieter VORHER nicht wissen.
Und für diese anderen Klage-Fälle gilt doch nichts anderes: Was ist an den Klagen verurteilungswürdig? Auch da wird er sicher nur geklagt haben, wenn der Abbruch ungerechtfertigt erfolgte (denn sonst hätte er sich das von vornherein sparen können). Welche Relevanz hat das, ob das einmal oder 100 mal erfolgte und - wie bereits geschrieben - seit wann ist zu niedriges Bieten in der Hoffnung auf ein Schnäppchen verurteilungswürdig?
Vor allem verstehe ich noch immer nicht, warum die Anbieter überhaupt vorzeitig abgebrochen haben. Wenn die Angebote des Bieters "marktpreismäßig" zu niedrig waren, werden die doch ziemlich sicher überboten. Wenn nicht - Pech gehabt, Anbieter ohne Mindestpreis oder guten "Mitbiet-Kumpel".

Benutzer garfield schrieb:
Es geht nicht um einen Strafprozess, sondern um einen Zivilprozess. Für die Frage, ob einer der Beiden gegen Gesetze verstoßen hat, sind Staatsanwälte und Strafrichter verantwortlich, diese Frage spielt in dem Prozess keine Rolle.

Was das Juristische angeht, gibt es da einen Beitrag hier
https://www.teltarif.de/forum/s51432/3-32.html
von jemand, der mehr von Juristerei versteht als ich. Lies den mal durch.

Aber der Aspekt ist wichtig bei der Frage, ob eine Kaufabsicht vorhanden war, oder ob er nur mitmachte, um ggf. klagen zu können, aber nicht wirklich die Absicht hatte, das Gerät zu erwerben.

Ohne echte Kaufabsicht kein Vertrag, ohne Vertrag kein Anspruch auf Lieferung, Schadensersatz etc. (ich verweise noch mal auf den obigen Link).

Das muss mensch nicht so sehen, aber mensch *kann* es so sehn. Und deshalb ist das Urteil nicht absurd.

Benutzer helmut-wk schrieb:

Nun, hattest Du nicht selber geschrieben, dass der Richter auf Grund seiner anderen Klagen einen Grund gesucht hat, diese "Masche" zu unterbinden? Also war da sehr wohl eine Bestrafungsabsicht für Fälle im Spiel, um die es in der konkreten Verhandlung gar nicht ging - und übrigens auf eine kindische, einem Richter unwürdige Weise.



Habe ich gemacht. Nur leider vergisst der Forist, dass sich beide Parteien auf die von ebay festgelegten Regeln eingelassen haben - und diese keineswegs gesetzwidrig sind. Und damit verpflichtet sich eben der Verkäufer seinen Artikel zum Höchstgebot abzugeben - selbst wenn es der Startpreis ist, ob man die Transaktion rechtlich nun Auktion nennt oder nicht.



Natürlich hätte er das Gerät für seinen Preis erworben. Denn auch der Bieter unterliegt den ebay-Regeln. Wie hätte er auch ohne den Abbruch des Verkäufers da rauskommen sollen? Er hat auch nie Gegenteiliges behauptet, und es dürfte ihm auch kaum nachzuweisen sein. Du darfst nicht vergessen, den Auslöser für die Klagen haben stets die Anbieter durch den vorzeitigen Abbruch geliefert, nie der Bieter.
Ich wiederhole meine Frage: Was ist auch nur im Entferntesten verurteilungswürdig, wenn ich "in Gewinnerziehlungsabsicht" nur Gebote abgebe, die den Verkäufern stets zu niedrig erscheinen? Warum warten die Verkäufer nicht, bis "ich" überboten werde, was doch sehr wahrscheinlich ist? Warum brechen sie die Transaktion überhaupt vorher ab?



Wie bereits geschrieben, dürfte die mangelnde Kaufabsicht weder nachzuweisen sein, noch ist dieser Vorwurf berechtigt, sondern geradezu grotesk. Wieso sollte der Bieter - sofern er mit seinem "zu niedrigen Gebot" zum Zuge kommt, versuchen, die Transaktion von seiner Seite aus abzubrechen und das jeweilige Schnäppchen ausschlagen?
Und ist nicht die Klage Ausdruck dafür, dass er ja den Artikel zu seinem Preis (als Höchstbietender auch berechtigt) unbedingt haben will? Genau DAS klagt er doch ein. Etwas unlogisch, ihm mangelnde Kaufabsicht zu unterstellen, wenn seine Klage genau den Kauf des Artikels zum Ziel hat.



Doch, ist es, wie ich denke, ausreichend begründet zu haben.

Benutzer garfield schrieb:
Die Unterbindung einer Masche am Rande der Legalität ist keine Bestrafung.

Der springende Punkt ist die mangelnde Kaufabsicht.

Indem jemand anders höher bietet?

Normale Bieter klagen nicht, und geraten auch nicht serienweise an Leute, die abbrechen.

Die Frage ist, ob die Gewinnerzielungsabsicht darin besteht, einen Gegenstand günstig zu erwerben, oder darin, durch Klagen gegen Leute, die dann doch nicht verkaufen, Geld zu erhalten, ohne was gekauft zu haben.

Angesichts der Vorgeschichte ist der nicht grotesk. Zwischen "zu 100% berechtigt" und "grotesk" gibt es noch viele Zwischenstufen.

Nein, er klagt einen Geldbetrag ein. Und diesmal hat er ihn nicht bekommen.

Benutzer helmut-wk schrieb:

Wurde hier über seine anderen Klagen verhandelt oder über einen konkreten Streitfall?



Die behauptet, aber nicht nachgewiesen wurde. Wie könnte sie auch, da der Bieter ja genau den ordnungsgemäßen Kauf einklagte.



Richtig, dann wäre er ganz normal überboten worden.



Hä? Wie bitteschön verhindert ein "normaler Bieter" dass er an einen Abbrecher gerät? Und auch ein "normaler Bieter" wird es sich (je nach persönlicher Disposition) nicht gefallen lassen, wenn der Anbieter grundlos die Versteigerung abbricht und ggf. klagen.



Die Frage ist bereits beantwortet, weil er ja den Abschluss des Kaufs zu seinem Höchstgebot bei Abbruch einforderte.
Ich finde die Frage viel spannender, warum der Anbieter die Versteigerung abbrach.


Aber sicher ist der Vorwurf grotesk. Wie kann ich jemandem mangelndes Kaufinteresse vorwerfen, wenn der jenige auf dem Kauf besteht?:
"Nach dem Abbruch forderte er den eBay-Verkäufer auf, ihm das Apple iPhone 4S gegen eine Überweisung von 200 Euro zuzusenden, da ein gültiger Kaufvertrag zustande gekommen sei."



Zuerst nicht, siehe Zitat eben.

Die Schadenersatzforderung hingegen hätte ich (auch) zurück gewiesen, aber den Anbieter, der ohne Angabe von Gründen die Versteigerung abbrach, zur Herausgabe zum Höchstgebot (bei diesem Zeitpunkt) verurteilt. Das wäre wohl das Naheliegendste.

Benutzer garfield schrieb:
Du hast recht: der Richter hat die Praxis nicht unterbunden, der Kläger kann ja das nächste Mal wieder an einen Richter kommen, der der Klage nachgibt und ihm das Geld zuspricht.

Nur wer bietet so, dass er serienweise in die Situation kommt, zu klagen?

Dass wäre natürlich auch interessant.

Womit wir wieder bei der Frage wären, warum abgebrochen wurde.

Benutzer helmut-wk schrieb:

Aha, also ging es doch um die Bestrafung "seiner Masche" und nicht um den konkreten Fall. Du magst das gerechtfertigt finden, ich nicht.



Alle Bieter, die auf ein Schnäppchen hoffen - das wird sogar die Mehrheit sein, würde ich wetten.
Und wer ein Schnäppchen machen will, bietet immer nur so, dass es bei Zuschlag auch ein Schnäppchen ist und wenn man dies x-mal macht und diese Artikel später wieder VERkauft - natürlich in "Gewinnerzielungsabsicht" - wo ist das Problem? Damit ist immer noch nicht die Frage beantwortet, warum die Anbieter die Versteigerung abbrechen, da sie doch berechtigt auf höhere Gebote hoffen können.
Dann würde ja jeder, der "zu niedrige" Gebote abgibt, den Abbruch provozieren. Das willst Du doch nicht ernsthaft behaupten.



Nun schreibt teltarif nichts darüber, wie lange die "Restlaufzeit" noch war. Vermutlich war die so kurz, dass der Anbieter die Panik bekam, den Artikel "zu günstig" abgeben zu müssen.
Der Abbruch aus diesem Grund verstößt aber gegen die ebay-Regeln und nicht etwa "zu niedrige" (Höchst-)gebote. Es wäre also der Anbieter, der den erhobenen Zeigefinger des Richters verdient hätte und nicht der Bieter.
Kluge Bieter fangen vielleicht mal mit einem Euro an, um den Prozess "festzunageln" (da die strikten Abbruchregeln erst bei vorhandenen Geboten greifen) und "hauen" ihr Höchstgebot erst in den letzten Sekunden rein um den Preis nicht hochzutreiben.
Und wer so klug - aus Bietersicht - bietet, wäre dann wohl ein Kandidat, "serienweise" an Abbrecher zu geraten.
Hier hingegen hat ja der Bieter sogar durchaus anbieterfreundlich sein Höchstgebot von 200 Euro recht früh platziert, so dass der Gebotsstand schon dieses Niveau erreicht hatte, lange vor den letzten Sekunden.
Wenn DER Bieter hier schon auf solche Richter trifft, dann müssen Bieter mit dem eben beschriebenen Bietverhalten vermutlich gleich in den Knast.



Wobei die Antwort dem Bieter bei so einem Urteil dann wieder egal sein könnte, erhielte er doch den Artikel zu seinem Höchstgebot. Der Anbieter wäre für den Abbruch auch gestraft, denn beim Weiterlaufenlassen hätte er sehr wahrscheinlich einen höheren Betrag erzielt.

Kleiner Tipp für diesen Bieter hier, um künftig nicht in Klageversuchung zu geraten: das "Schnäppchen-Höchstgebot" erst kurz vor Versteigerungsende setzen, sofern dann die anderen Gebote nicht bereits drüber liegen. Da das aber sehr wahrscheinlich ist, spart er sich den Stress.

Benutzer garfield schrieb:
Bestrafung wäre, wenn er z.B. ein Bußgeld bezahlen muss. Unterbinden ist nicht bestrafen.

Meist wollen die Bieter eine bestimmten Gegenstand und beteiligen sich nicht ständig an den verschiedensten Auktionen.

Benutzer helmut-wk schrieb:

Na klar - und gerade DANN, wenn es doch angeblich seine "Masche" ist.



Es gibt duchaus Bieter die durch Kauf und Verkauf bei ebay sich ein Zubrot verdienen und dementsprechend viel handeln. Und wieder die Frage: Wieso gehört so eine Gewinnerzielungsabsicht(!) "unterbunden"?

Benutzer helmut-wk schrieb:


Eine Berufung ist hier nicht zulässig, weil die Beschwer des Klägers 600 EUR nicht übersteigt und das Amtsgericht die Berufung nicht zugelassen hat.

Eine (Landes-)Verfassungsbeschwerde wegen Verletzung des Willkürverbots erscheint jedoch nicht gänzlich aussichtslos. Die tragende Begründung des Gerichts, es habe seitens des Klägers kein Rechtsbindungswille vorgelegen, ist jedenfalls schlechthin unhaltbar und offensichtlich sachwidrig, denn die dem Kläger unterstellte Absicht, (nur) Sekundäransprüche wegen der Nichterfüllung von Kaufverträgen geltend zu machen, setzt seinen Rechtsbindungswillen gerade voraus, weil andernfalls solche Ansprüche von vornherein nicht entstehen könnten.

Umgekehrt hätte dann wegen des fehlenden Rechtsbindungswillens übrigens das Gericht eine Klage des Verkäufers auf Zahlung des Kaufpreises von 200 EUR gegen den Bieter abweisen müssen, wenn er das iPhone tatsächlich zu diesem Preis hätte verkaufen wollen.

Lediglich die Hilfserwägung des Gerichts, der Kläger habe rechtsmissbräuchlich gehandelt, könnte - wenn auch rechtlich unzutreffend - gemessen am Prüfungsmaßstab des Willkürverbotes noch vertretbar sein.

Benutzer garfield schrieb:
OK, das mag mir entgangen sein.
Allerdings erschließt sich mir trotzdem nicht, warum durch ein Gebot in einer "Auktion" (rechtlich ist es ja keine) bereits ein Vertrag zustande kommen soll, wenn diese gar nicht bis zum definierten Ende läuft. Welches Gesetz schreibt vor, daß alleine die Willenserklärung des potentiellen Käufers zu einem bestimmten Zeitpunkt für den Verkäufer bindend ist, wenn die ganze Auktion danach abgebrochen wird? Das ist meines Erachtens die Gretchenfrage. Der Bieter kann ja zu diesem Zeitpunkt gar nicht sicher sein, daß er die Ware zum angebotenen Preis tatsächlich bekommen würde. Er könnte jederzeit überboten werden und würde damit leer ausgehen.
Ich sehe einfach keinen Unterschied zwischen einem Auktionsabbruch und einem höheren Gebot durch einen Dritten. Beides liegt außerhalb des Einflußbereiches des Bieters.

Benutzer grafkrolock schrieb:

Wieso nicht?


Weil es die im Artikel zitierten (gesetzeskonformen) ebay-Regeln so vorschreiben - die übrigens bei Nicht-ebay-Auktion auch nicht anders sind, dass der Verkäufer das Höchstgebot akzeptieren muss, wenn er keinen Mindestpreis festsetzt.
Und die Abbruchbedingungen, die ihn davor schützen, sind recht eng gefasst und enthalten GERADE NICHT den Notausgang, dass ihm das Höchstgebot zu niedrig ist.


Das ist ihm auch klar und er hätte bei einem höheren Gebot auch sicher die Füße still gehalten (oder "nachgelegt").


Schon, aber wie eben beschrieben, kann der Anbieter ein Gebot ohne Mindestpreis nicht abbrechen, weil ihm das aktuelle (oder auch nach regulärem Ende erreichte) Höchstgebot zu niedrig ist.

Benutzer garfield schrieb:
Weil eine Auktion rechtlich in Deutschland anders definiert ist. U.a. ist bei Ebay kein Auktionator anwesend. Das hat bereits der BGH festgestellt.
Aus Wikipedia:
"eBay-Auktionen sind in Deutschland laut einem Urteil des Bundesgerichtshofs keine Auktionen im juristischen Sinne, sondern Kaufverträge, die bei Angebotsende rechtswirksam werden."

Bei echten Auktionen gibt es beispielsweise auch kein Rückgaberecht wie beim bei Ebay praktizierten Versandhandel.

Benutzer grafkrolock schrieb:

Nun ja, wie das Kind heißt, ist eher zweitrangig. Die Regeln und Bietaktionen bei ebay sind ausreichend klar, meine ich.
Übrigens gilt doch bei "echten" Auktionen auch nichts anderes. Auch die sind: "Kaufverträge, die bei Angebotsende rechtswirksam werden". Das ist doch kein Anti-Auktionsmerkmal.



Nun ja, bei ebay gibt's eben auch die Kombination aus Neuwaren-Versandhandel (was man bei "echten" Auktionen nicht antrifft) - und womit sich das Rückgaberecht ergibt - mit Preisbildung durch Bietaktionen (was wiederum ein Merkmal einer "echten" Auktion ist).

Benutzer garfield schrieb:
Nun, das ist schon von Relevanz. Wir sprechen ja immerhin von einer gerichtlichen Entscheidung, und hier sind nicht die AGBen von Ebay Ultimo Ratio, sondern die Gesetzeslage. Beides muß nicht unbedingt deckungsgleich sein. Wenn Ebay schreibt, bei Auktionsabbruch ist der letzte Bieter der Käufer, muß das nicht zwingend gerichtsfest sein, wie wir gerade sehen. Offensichtlich spielen auch Beweggründe und Bietverhalten eine Rolle. Zumindest meint der Richter das.

Benutzer grafkrolock schrieb:

Wobei, wie Du am Ende ja richtig schreibst, es hier ja eigentlich um die Auslegung durch die Richter geht. Es wird nicht deutlich, auf welchem Verstoß (des Bieters) gegen die Gesetzeslage das Urteil basiert, und schon gar nicht wird hier irgendwo ein Widerspruch zwischen ebays AGBs und geltendem Recht gesehen (auch die Richter behaupten das nicht).
Somit wundern sich hier Einige über die Auffassung des Gerichts.



Wobei ja gerade DIE keinen Grund für so ein Urteil hergeben. Seit wann disqualifiziert "Bietverhalten des Klägers war zielgerichtetes Gewinn-Streben" einen Bieter und verwirkt ihm dadurch den Kauf? Was ist gegen Gebote weit unter Marktwert - und seien es auch viele - (bei denen man in den allermeisten Fällen ohnehin überboten wird) einzuwenden?

Hier ging es dem Verkäufer um die Verhinderung, das Handy "zu günstig" abgeben zu müssen. Ohne Mindestpreis --> Pech gehabt, würde ich sagen.

Benutzer grafkrolock schrieb:

Der Anbieter unterwirft sich den Regelungen von Ebay - freiwillig. Und diese besagen, dass ein Abbruch ohne zwingenden Grund nicht möglich ist.

Auch sah dies verständlicherweise bisher kein Gericht anders. Ich bezweifle also stark, dass dieses Urteil jemals rechtskräftig wird.

Benutzer hansel_meier schrieb:


http://pages.ebay.de/help/sell/end_early.html#reasons
###
Sie haben beim Eingeben des Angebots, des Startpreises oder des Mindestpreises einen Fehler gemacht.
###


es reicht also einen Fehler zu machen.... wo also ist das Problem ein Angebot zu beenden?

wird häufig so durchgeführt wenn alle 2-3 Wochen diese Sonderaktion von ebay kommt bei dem es keine Gebühren kostet einen höheren Startpreis festzulegen.

btw: bei amazon marktplatz ist das sowieso kostenfrei (also ein hährere Startpreis)

Benutzer spunk_ schrieb:

Wenn Ebay das so vorsieht, ist es ja fein. Nur darum ging es doch gar nicht.

Es ging um die Urteilsbegründung im zugrundeliegenden Fall vor Gericht. Die ist einfach nur absurd und wird so -hoffentlich - vor keinem höheren Gericht Bestand haben.

Benutzer hurius schrieb:

Was ist denn das für eine Logik? Wenn ich etwas zu einem bestimmten Mindestpreis verkaufen will, dann kann kann ich es nicht für einen Euro einstellen.

Grüße kh

Benutzer klappehalten schrieb:

Wenn - ich betone wenn! - eBay Versteigerungs-Angebote rechtlich gesichterten Status einer Auktion hätten: Doch! Denn der Startpreis von einem Euro dient vor allem dazu eine große Menge Interessenten anzulocken / auf das Angebot aufmerksam zu machen. eBay bietet - wie alle Auktionshäuser - schließlich auch die Möglichkeit an, ab 1,- Euro anzu bieten und dennoch einen dem Interessenten nicht bekannten, höheren Mindestverkaufspreis anzusetzen.

Bei allen gerichtlichen und gesetzlichen Regelungen wird gern immer vergessen: Für das Zustandekommen eines Vertrags muss eine übereinstimmende Willenserklärung von Käufer u. Verkäufer vorliegen. Dabei kann (und manchmal muss) ein mutmaßlicher Wille angenommen werden. Und bei ab 1,- Euro eingestellten Artikeln ist es im seltensten Fall der (mutmaßliche) Wille des ANbieters zu diesem Preis auch tatsächlich zu verkaufen. Hier greifen dann ggf. die AGB von eBay um dies auszuhebeln aber ansonsten ist hierüber - rein theoretisch - das ganze Geschäftsprinzip "Auktion" zu kippen, da Verkäufer in der Masse ihre Artikel nur für einen im Rahmen des Verkehrswerts liegenden Betrag tatsächlich (= Wille!) veräußern wollen. Ich werde keiner Partei hier zur Seite stehen, will aber zeigen, dass Ihr solchen Urteilen mit den hiesigen Stammtischdiskussionen nicht gerecht werden könnt. Dafür fehlen Euch zu viele Infos und in den meisten Fällen wohl auch der juristische Hintergrund.

Am besten mal einen Anwalt fragen, welcher euch nochmal die AGB der Ebay vorließt.
Und anschließend entspannen!