Nichts neues

Benutzer kommodore schrieb:

Da stimme ich dir vollkommen zu. Allerdings was könnten die Alternativen sein?

Das Bundesverfassungsgericht hat ja klargestellt, dass es selbst Gesetze macht und nicht gewählte Vertreter in den Parlamenten. Man erinnere sich daran, dass der Landtag von Sachsen-Anhalt dem letzten Medienstaatsvertrag nicht zugestimmt hatte. Das Bundesverfassungsgericht setzte sich darüber hinweg und spielte selbst Parlament.

In seinem Urteil stellte das Gericht klar, dass praktisch gesehen der öffentlich-rechtliche Rundfunk über die KEF jegliche Geldsummen fordern kann und selbst gewählte Abgeordnete nicht die Möglichkeit haben, dieser Geldforderung effektiv zu widersprechen.

Im Grunde hat das Bundesverfassungsgericht sich zum Gesetzgeber gemacht und einen Staat im Staate in Form der KEF geschaffen.

Was kann also getan werden? Die sicherste Möglichkeit wäre nur eine Verfassungsänderung. Dazu bedarf es bekanntlich einer 2/3 Mehrheit im Bundestag und im Bundesrat. Und keiner der Altparteien scheint das geringste Interesse daran zu haben, sich seinem Sprachrohr zu entledigen oder auch nur seine Lautstärke zu verringern.

Die einzige mir erkennbare Lösung besteht darin, dass genügend Bürger solche Abgeordnete in die Parlamente wählen, dass eine 2/3 Mehrheit im Bundestag und über die Länderparlamente auch im Bundesrat zustande kommt.

Benutzer blumenwiese schrieb:

Ich bin für einen pragmatischen Weg, ohne Grundgesetzänderung.

Mein Vorschlag:
Eine öffentliche Debatte führen damit ein Gutachten erstellt wird in dem der ÖR in Deutschland mit der Situation in unseren Nachbarländern verglichen wird.

- Wie ist die Situation in Österreich, in Frankreich, Belgien oder Großbritannien?
- Wie Zufrieden sind die Zuschauer dort? Welche Finanzierungsformen gibt es?

Und dann die Kernfrage: Rechtfertigt der weltweit höchste Rundfunkbetrag die aktuelle Zufriedenheit der Einwohner, oder können andere Länder eine genauso hohe Zufriedenheit mit weniger Geld erreichen?

Warum hat die BBC weltweit einen so hohen Ruf für Reportagen, was man aktuell bei der Berichterstellung in der Ukraine sieht. Warum können die es besser - für weniger Geld!

Die Kernfrage wäre doch nur welche Experten in ein Gutachtergremium zu berufen wären. Das Gutachten wäre natürlich nicht bindend, wäre aber für Klarheit sorgen, wenn darin wesentliche Kernfragen beantwortet würden, und hier muss ein Verglich zu unseren Nachbarländern hineinfließen.

Weil Deutschland in 16 Bundesländern organisiert ist, was ich gut finde, kann der ÖR bei uns auch etwas größer sein wie in Nachbarländern, aber nicht in dieser Dimension von heute!

Wenn eine wissenschaftliche Aufarbeitung vorliegt - mit dem Fokus auf einen Vergleich zu Nachbarländern, dann würde dies Reformen ermöglichen ohne dass die bisherigen Verantwortlichen zu viele Nebelkerzen zünden könnten.

Benutzer kommodore schrieb:

Zweifelsohne ein grundsätzlich mal guter Ansatz. Da stimme ich dir also zu. Nur ist das alles im Grunde ein Betteln bei den öffentlich-rechtlichen Sendern beziehungsweise ihrem Finanzierungsgremium KEF. Denn was du hier möchtest ist, dass durch entsprechende Gutachten und eine entsprechende öffentliche Debatte die öffentlichen Sender letztlich freiwillig auf Geld verzichten.

Und das werden sie nicht tun. Nirgends gibt es so gut bezahlte und so vielfältige Versorgungsposten, wie im öffentlich-rechtlichen Rundfunk. Und da wird niemand freiwillig auf Geld oder Posten oder Macht verzichten.

Pragmatismus war, was Sachsen-Anhalt versuchte. Der alte Medienstaatsvertrag wäre dann nämlich weiter gelaufen. Die Sender hätten nicht einen einzigen Cent weniger bekommen. Nur eben nicht mehr. Und das Ergebnis kennen wir.

Pragmatismus ist ein guter Ansatz. Aber er läuft hier ins Leere. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk in Deutschland muss gezwungen werden sich weitreichend zu verkleinern, wenn man ihn schon nicht ganz abschaffen will, wofür ich plädiere. Also nein, so wünschenswert das ist, Pragmatismus führt hier leider zu nichts. Und das Bundesverfassungsgericht hat ja durch seine Selbstermächtigung klar gemacht, dass nur eine Änderung des Grundgesetzes den gewählten Abgeordneten wieder die Macht zurückgibt, die ihnen zusteht.

Benutzer kommodore schrieb:


Welche Quelle besagt, dass Deutschland die weltweit höchsten Rundfunkgebühren hätte? Das stimmt nicht. In Oberösterreich sind es 22,45 Euro, in Wien sogar 28,65 Euro. "

https://www.finanz.at/ratgeber/rundfunkgebuehren-gis/#:~:text=Die%20Geb%C3%BChren%20setzen%20sich%20dabei,Wien%20mit%2028%2C65%20Euro.
Meines Wissens sind diese in Österreich deutlich teurer, unterschiedlich je nach Bundesland.

Benutzer Chris111 schrieb:

Danke für die Nachfrage. Ich habe das Richtige gemeint aber ganz offenbar falsch ausgedrückt. Gemeint war der teuerste Staatsrundfunk der freien Welt.

Benutzer blumenwiese schrieb:

In Deutschland gibt es keinen Staatsfunk. Seinerzeit hatte Adenauer einen Staatsfunk geplant, aber das wurde vom Bundesverfassungsgericht gestoppt, und so wurden auch DLF und ZDF öffentlich-rechtlich.

Der Unterschied zwischen ÖR und Staatsfunk erschließt sich, wenn man z.B. nach Russland schaut und vergleicht.

Gibt es überhaupt ein freies Land mit Staatsfunk? Evtl. Frankreich, aber selbst das wird von Wikipedia als ÖR eingestuft.

Benutzer helmut-wk schrieb:

Kommentator blumenwiese hat natürlich vollkommen recht. Wie der Staat selbst seinen Rundfunk nennt ist doch vollkommen egal.

Versuche mal die Kopfsteuer nicht zu zahlen, die du an den öffentlich-rechtlichen Rundfunk zu entrichten hast. Dann kommen Angestellte des Staates, Polizei genannt, und stecken dich ins Gefängnis.

Wie Wikipedia (sicherlich die letzte Quelle die man als seriös zitieren sollte) oder unsere Regierung oder Frankreichs Regierung ihren Rundfunk wie auch immer bezeichnen, ist mir zumindest vollkommen egal. Ich schaue auf die tatsächliche Realität. Und diesbezüglich hat es blumenwiese exakt auf den Punkt gebracht.

Benutzer w64h885 schrieb:

Der ÖR ist nicht der Rundfunk des Staates. Dazu gabs doch schon 1961 ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts, dass einen Staatsfunk in D verbot - deshalb wurden die geplanten Staatssender auch öffentlich-rechtlich (ZDF und DLF).

Dann bekomme ich ungefähr die gleichen Probleme wie bei Schwarzfahren, nicht gezahlter Rechnung etc. Da kann man am Ende auch für ins Gefängnis kommen, wenn man auf stur schaltet.

Bei Staatsfunk odr öffentlich-rechtlich geht es um die Unabhängigkeit vom Staat, nicht darum, wie der bezahlt wird.

Benutzer helmut-wk schrieb:

Korrekt. Man änderte den Namen und ein paar kleine formaljuristische Bestimmung. Die Deutsche Bahn ist offiziell auch eine Aktiengesellschaft. Dennoch ist sie natürlich ein reiner Staatsbetrieb. Und nichts anderes, allenfalls etwas abgestufter, ist es auch beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk.


Das eine ist Strafrecht beziehungsweise Verwaltungsrecht und das andere Zivilrecht. Wenn du bei einem privaten Unternehmen eine Rechnung nicht bezahlst, kann das Unternehmen einen Titel gegen dich erwirken. Im schlimmsten Fall kommt ein Gerichtsvollzieher und pfändet dein Vermögen oder zwingt dich zur Abgabe eines umgangssprachlich genannten Offenbarungseid. Und was es nicht mehr gibt seit langer Zeit ist die sogenannte Schuldhaft. Die gab es mal vor langer Zeit.


Wie unabhängig kann bitteschön etwas sein, wenn der Staat dafür eine Steuer eintreiben, bei der er aber partout vermeidet, sie offiziell so zu nennen? Und von der Bezahlart mal abgesehen, wie unabhängig ist bitteschön ein öffentlich-rechtlicher Rundfunk, wenn man sich die Zusammensetzung der Rundfunkräte anschaut? Wie unabhängig kann etwas sein, was komplett vom Staat organisiert, sichergestellt und durchgesetzt wird?

Eine Zeitung, eine Nachrichtenagentur, ein Magazin, die sind unabhängig. Die müssen nämlich sich selbst um Leser und Nutzer kümmern. Und wenn sie das nicht tun oder nicht gut genug dann werden sie pleitegehen, weil die Leute kein Geld mehr dafür ausgeben wollen. Die sind unabhängig. Unabhängig vom Staat.

Benutzer w64h885 schrieb:
Was du formaljuristisch nennst, ist der Garant dafür, dass der ÖR staatsunabhängig ist und z.B. die Regierung kritisiert. Was wüssten wir darüber, wie sehr die Bekämpfung von CUM EX durch SPD-Politiker verzögert wurde, wenn das nicht die ÖR aufgedeckt hätten? Um mal ein Beispiel zu nennen, wo es nicht die CDU traf.

Das in so was die Politik reinspielt, ist6 normal. Nur eben nicht der Staat. Die meisten Mitglieder werden von anderen Gruppen, von Gewerkschaften über Sportverbände und Kirchen bis zum Unternehmerverband geschickt.

Und um Werbekunden, wenn die abspringen, kann so ein Blatt schnell pleite gehen. Es gibt Unternehmen, da können höchstens noch FAZ, TAZ und vergleichbare Größen gegen anschreiben, jede Regionalzeitung wird sich hüten, sich da die Finger zu verbrennen. Die kleineren schreiben erst, wenn so ein Thema in den großen Medien war.

Und deshalb brauchen wir auch öffentlich-rechtliches Fernsehen, dass eben nicht über Werbeeinnahmen erpressbar ist.

Benutzer helmut-wk schrieb:

D.h. alle Journalisten, die nicht quasi Staatsbeamte sind und für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk arbeiten, sind eigentlich in deinen Augen nur nichtsnutzige Leute, die ihr Handwerk nicht verstehen? So viel Staatsgläubigkeit hätte ich jetzt dir nicht wirklich zugetraut. Erschreckend.


Werbekunden springen dann ab, wenn das Medium nicht mehr von genügend Menschen genutzt wird, welche die Produkte und Dienstleistungen, die die Werbepartner anbieten, kaufen wollen. Denn Werbung wird geschaltet, damit die Nutzer des Mediums auf Produkte und Dienstleistungen aufmerksam werden und sie hoffentlich kaufen.

Ein erfolgreiches Medium wird auch immer Werbepartner haben, denn Unternehmen wollen ihre Produkte und Dienstleistungen verkaufen und müssen Gewinn machen.

Darüber hinaus ist Werbung natürlich nur eine Form der Einnahmen bei Medien. Die Nutzer der Medien zahlen selbst ja auch einen Beitrag.


Eigenartiger Weise kam bisher noch keiner auf den Gedanken, sämtliche Presseorgane zu öffentlichen Anstalten zu machen. Das wäre nämlich folgerichtig, wenn man deiner Argumentation folgt. Alles in der Hand beziehungsweise unter der Kontrolle des Staates.

Du hast recht, dann sind diese Medien nicht mehr durch Werbepartner erpressbar, wie du es nennst. Der Staat erpresst sie dann. Denn er legt dann allein die Spielregeln fest.

Eine freie Presse ist immer eine staatsferne Presse es ist immer eine Presse die möglichst wenig Verbindungen zum Staat hat.

Selbstverständlich kann Presse unter der Kontrolle von Unternehmen stehen. Nur diese Unternehmen sind halt zwingend darauf angewiesen, dass die Kunden und Nutzer der Presse Geld bezahlen. Wenn sich die Leute von dem jeweiligen Presseorgan abwenden Geht es pleite.

So etwas kann bei öffentlich rechtlichen Sendern niemals passieren. Hier sorgt der Staat mit Gewalt (Gefängnis) dafür, dass die Menschen einen beliebig hohen Betrag zahlen müssen, egal ob sie die entsprechenden Medien nutzen wollen und wie deren Qualität ist.

Verbindung zum Staat mit Freiheit gleichzusetzen, wie ich das bei dir herauslese, ist eine geradezu atemberaubende Perversion dieses Begriffes. Aber seit den letzten Jahren sind wir diesbezüglich ja wohl mittlerweile schon alles gewöhnt. Krieg ist Frieden und Frieden ist Krieg, das ist längst schon durch die Realität der letzten Jahre eingeholt worden.

Wie hieß es erst diese Woche beim NDR: Das Verschweigen von simplen Fakten dient der Demokratie. Sowas konnte sich noch nicht einmal George Orwell ausdenken.

Für mich ist an dieser Stelle und zu diesem speziellen Thema die Diskussion mit dir beendet. Deine Meinung ist dir selbstverständlich ohne Einschränkung belassen. Dass ich sie nicht teile, habe ich klargemacht. Aber das ist ja kein Problem, außer für die zum Glück immer noch wenigen Menschen, die glauben, andere Meinungen müssten eingeschränkt oder gar verboten werden.

Ansonsten mag ich es, wenn man auch konträre Meinungen austauscht. Das haben wir beide jetzt zumindest von meiner Seite aus ausführlich getan. Für die sachliche Diskussion bedanke ich mich.

Benutzer w64h885 schrieb:
Quatsch. Sie haben nur Grenzen, an die der Herausgeber zuweilen erinnert, bzw. ist schon der Chefredakteur oder sonst jemand. D.h. sie verstehen ihr Handwerk, nur ob sie es immer so ausüben können wie sie wollen ... oder eben manche Themen ignorieren müssen.

Zuweilen auch, wenn über dśie zu negativ berichtet wird. Oder sie drohen damit und haben Erfolg ...

... weil ein Unternehmen, dem die Werbepartner abhanden kommen, nicht mehr erfolgreich ist. Wenn erst die Verkaufs- bzw. Abopreise erhöht werden müssen und dann die ersten Kunden deswegen abspringen, ist es zu spät.

Ich red ja von der Regionalzeitung, die gerade mal eine Mio. Einwohner abdeckt. Früher gabs noch kleinere, die sind längst pleite oder von größeren geschluckt.

Klar gibts da ne Mischkalkulation, nur ohne Werbung können die nicht überleben.

Weil es 1950 tausende von Zeitungen gab, heute noch ca. 100.

Erstens ist das Verleumdung, denn beim ÖR geht es ja gerade um die Unabhängigkeit von staatlicher Kontrolle.

Zweitens haben wir ja große Blätter, die es sich auch erlauben können, mal was gegen EON, ALDI oder andere Riesenunternehmen zu schreiben, gegen den größten Betrieb in Buxtehude sowieso.

Ich will doch keine Verbindung zum Staat.

Hallo? ÖR ist Staatsunabhängigkeit. Was du auch daran siehst, dass die ÖR mehr Skandale bei Regierung und Verwaltung aufdecken als private Sender.

Link dazu?

Benutzer helmut-wk schrieb:


Mannomann......jetzt hör´doch endlich mal mit deinem immer gleichen Dummgeschwätz auf!

Reichelt hat es auf den Punkt gebracht:

https://www.youtube.com/watch?v=ExZPSLHoUEE

Eine Extremspaltung und Hetzerei gegen Andersdenkende.
NSDAP und SED lassen grüßen.
Und nun zeige mir bitte mal ein Video, in dem ausgewogen auch mal gegen die Regierenden und ihre Steigbügelhalter so menschenverachtend im ÖRR gehetzt wird.
Ansonsten halte doch demnächst einfach mal die Klappe!

Benutzer Ich würde gerne wissen schrieb:
Ich weise darauf hin, dass Kritik an der Regierung in den ÖR normal ist, und die ÖR mehr Skandale (auch Skandale der jeweiligen Bundesregierung) aufdecken als die privaten Sender, und darauf antwortest du mit nem NSDAP-Vergleich?

Die Hetze von Reichelt ist nicht ausgewogen, ich habe Kommentare, aus denen er Schnipsel zitiert selber gesehen und weiß, dass es sich, wenn man den ganzen Kommentar angehört hat, anders anhört als bei Reichelt. Das gilt sicher auch für die Sätze, die ich nicht gehört oder wieder vergessen habe.

Interessant, dass da sogar ein Satz drin war, wonach die Mehrheit der Deutschen reicher werden soll, auf Kosten derer, die zur Zeit allein vom Reichsein immer reicher werden. Reichelt findet das offensichtlich schlimm - und hat natürlich so viel vom Kontext weggenommen, dass es sich ganz anders anhört.

So unausgewogen wie von Reichelt wird im ÖR selten berichtet oder kommentiert. Ich hätte da jetzt kein Vergleichbares Beispiel.

Benutzer Ich würde gerne wissen schrieb:

Ja, so hört sich das bei Reichelt an. Im Original hörte sich das anders an.

Manipulieren durch selektives Zitieren, das kann Reichelt.


Ein Beispiel, wo der ÖR durch selektive Berichterstattung so manipulativ ist wie Reichelt? Erinner mich dunkel an einen „Bericht über Evangelikale, der vielleicht vom gleichen Kaliber wie Reichelts Manipulation war. Wüsste jetzt aber nicht mehr, in welchem Sender und wann. Da waren die Zitate sicher alle echt (wie bei Reichelt), aber eben unausgewogen und aus dem Zusammenhang gerissen (wie bei Reichelt), so dass sich ein schreckliches Bild bot (wie ... aber das sagte ich ja schon).

Benutzer helmut-wk schrieb:

Jaja, dunkel....
also kommt da gar nichts, außer systemkonformes Dummgeschwafel., Eben genau das, was eigentlich durch Milliarden an rausgeworfenen erzwungenen Haushaltsgebühren verhindert werden sollte.
Was ist denn los mit dir?
Schaffst du es einfach nicht die Wahrheit zu sagen oder wirst du horrende dafür bezahlt, diesen Mist zu verbreiten!?
Komm´ endlich zum Punkt!

Benutzer Ich würde gerne wissen schrieb:
Klar, wer nicht deiner Meinung ist, der ist dumm. Kann ja nicht anders sein,oder?

Geh doch mal auf meine Argumente ein?

Warum werden die meisten Skandale der Regierenden von ÖR aufgedeckt? Etwa die dubiosen Handlungen von Scholz beim Thema Warburg Bank?

Nach deiner These vom Staatsfunk müsste das ja in den ÖR kein Thema sein, und von RTL oder so aufgedeckt werden ...

Aber darauf bist du ja klugerweise nicht eingegangen.

Benutzer helmut-wk schrieb:

So lange du keine befriedigenden Antworten hast, bist du eben dumm.
Also:
Gibt es ein ausgewogenes Pendant zu
https://www.youtube.com/watch?v=ExZPSLHoUEE
im ÖRR?
Solltest du nun keine Alternativen aufzeigen, bleibst du eben dumm und für mich ist die Diskussion mit einem abhängigen Schergen des aktuellen Systems damit erledigt!

Benutzer Ich würde gerne wissen schrieb:

Wenn ich dich wörtlich nehme, hast du eine neue Frage gestellt, nämlich nicht mehr danach, wo der ÖR die Fakten so verdreht wie es Reichelt tut, sondern ausgewogen berichtet.

Aber vermutlich hast du dich nur so verformuliert, also kann ich nur sagen, was ich schon gesagt habe: So manipulativ geschnittene Redeschnipsel, wie sie Reichelt bietet, kenne ich bei den ÖR nicht.

Wie gesagt: Nimm nicht Reichelts Verdrehungen, sondern schau dir diese Aussagen im Zusammenhang an, auf den Tagesschau-Seiten etc. Und dann urteile.

Benutzer helmut-wk schrieb:


Und nun schon wieder:
Kein dementsprechendes Beispiel und nur nichtsagendes Propagandageschwurbel.
Gute Nacht!

Benutzer Ich würde gerne wissen schrieb:
Ich sage, dass es kein Beispiel gibt.

Du hast ja auch noch kein Beispiel für Hetze bei den ÖRR belegen können (z.B. mit einem Link auf tagesschau,de). Nur angebliche Hetze, von Reichelt mit aus dem Zusammenhang gerissene Aussagen konstruiert.

Benutzer Ich würde gerne wissen schrieb:

In den ÖRR findet nur selten Hetze statt. Das Reichelt nicht hetzerische Aussagen so verwurstet, dass es wie Hetze klingt, habe ich schon verstanden. Nur wie gesagt: Hetze dieser Art (also Verdrehungen wie von Reichelt) findet sich in den ÖR so gut wie gar nicht, egal ob systemkonform oder nicht.

Hast du das jetzt verstanden?

Was einer „nicht systemkonformen Hetze nahe kommt, ist »Die Anstalt«. Da wird unser System, von Politik bis Marktwirtschaft, sehr unter Beschiss genommen. Aber ob das schon »Hetze« ist?

Benutzer helmut-wk schrieb:

Verwurstet?
So, jetzt erklärst du mir mal, was du unter "verwurstet" verstehst!
In dem Video sind Aussagen der ÖRR Mitarbeiter.....

https://www.youtube.com/watch?v=ExZPSLHoUEE

welche davon sind verwurstet?
Für mich sind diese Aussagen Verhetzung von Andersdenkenden vom Feinsten!

Benutzer Ich würde gerne wissen schrieb:
Meinst du die Aussagen, so wie sie Reichelt präsentierst, oder hast du die Kommentare, aus denen sie stammen, angeschaut? Dann liest sich das nämlich schon ganz anders.

Beispielsweise wenn noch im selben Satz ein „aber folgt, das natürlich von Reichelt nicht gebracht wird.

Benutzer helmut-wk schrieb:


Und hier noch einmal:

https://www.youtube.com/watch?v=ExZPSLHoUEE

Du hast immer noch kein Gegenbeispiel gebracht, in dem der ÖRR gegen die Regierung und ihre Steigbügelhalter gehetzt hat.
Und nun ist es auch hier zu Ende, weil du mir zu schwammig bist.

Benutzer Ich würde gerne wissen schrieb:

Du hast auch noch kein Beispiel für Hetze des ÖRR belegt, z.B. durch einen Link auf tagesschau.de. Nur einen Link auf eine Hetze gegen den ÖRR.

Ein echtes Gegenbeispiel zu Reichelt wäre ja, dass sich jemand hunderte (tausende?) von Nachrichtensendungen o.ä. nimmt, und die darin passenden Sätze so geschickt rausschneidet und zusammenstellt, dass dadurch der falsche Eindruck entsteht, der ÖRR würde gegen die Regierung hetzen.

Aber da sich nur Reichelt solche Mühe gegeben hat, gibt es ein soĺches Gegenstück nicht.

Hab ich eigentlich schon alles vorher gesagt, aber weil du nicht zugeben willst, dass Reichelt hetzt, tust du so als hättest du das nicht verstanden.

Benutzer Ich würde gerne wissen schrieb:
Du kennst meinen Arbeitgeber? Das würde mich aber sehr überraschen. Du kennst ja nicht mal meinen Klarnamen, oder?

Aber interessant, dass du meinst, mit Drohungen meine Argumente aushebeln zu können.

Und das ich schon gesagt habe, dass es das, was du verlangst (unausgewogene hetze bei den ÖR) so selten gibt, dass ich dazu jetzt kein konkretes Beispiel liefern kann (egal ob »nichtsystemkonform« oder nicht), und du trotzdem noch darauf bestehst, ich solle das liefern, spricht ja auch Bände.

Benutzer helmut-wk schrieb:

Ach du meine Güte....
Es sind keine Drohungen.
Es ist die Realität mit der du leben musst.
Und damit ist es für mich nun beendet.
Mach´ daraus was du willst!

Benutzer Ich würde gerne wissen schrieb:

Mit der ich nicht leben muss, weil sie nicht eintreffen wird.


Und sollte es doch eintreten, dann doch nur, weil es dir gelungen ist, mich wie von dir angekündigt zu verleumden. Ich habe aber _sehr_ gute Gründe zu glauben, dass du das nicht kannst.

Benutzer helmut-wk schrieb:
Amüsiert habe ich mich noch über deine Spekulationen, was ich bin. Sie sind alle falsch. Und welcher Arbeitgeber schnüffelt nach, was seine Leute in ihrer Freizeit im Internet schreiben (so wie du es offenbar in meinem Fall annimmst), und sanktioniert das, wenn ihm der Inhalt nicht gefällt?

Benutzer helmut-wk schrieb:


Formal ist das in dem Sinne korrekt, als sich die Konsequenzen der nicht bezahlten Rundfunksteuer (die Gerichte tunlichst nicht so nennen wollen) zunächst mal zivilrechtlich erwirkten Vollstreckungstiteln ähneln (auch wenn das Schwarzfahren hier mit uraltem StGB-Paragrafen nicht ganz dazupasst) und so nur indirekt etwas mit dem Rundfunk per se zu tun haben, doch müsste die Kritik bei Politik und Gerichten deutlich früher ansetzen.

So weist die Erhebung neben dem grandiosen Vollzugsdefizit durch gepflegte Nachbarschaften etliche Ungereimtheiten auf:

- direkte Titulierung mit Bescheiden durch die Rundfunkanstalten, ohne Klage erheben zu müssen. Teilweise indirekter Zwang, gegen die Beitragspflicht zu verstoßen, um überhaupt einen Bescheid zu erhalten, gegen den man dann proaktiv juristisch vorgehen kann

- Heranziehung aller Haushalte für eine angeblich direkte Gegenleistung (der abstrakten Möglichkeit, diese "Leistung" anzunehmen, so der Tenor der Gerichte) bei gleichzeitig nicht gegebener Möglichkeit, die Nutzungsvermutung zu widerlegen. Dieser Punkt hatte seinerzeit selbst im äußerst rundfunkfreundlichen kirchhofschen Gutachten noch Beachtung gefunden, man staune.

- gesamtschuldnerische Haftung in Mehrpersonenhaushalten, bei der jedoch dem Beitrags"service" gegenüber faktisch immer nur ein "Prügelknabe" aktenkundig bleibt und ohne Rücksicht auf etwaige Verluste zur Zahlung verdonnert wird

- einerseits Abstellen auf die Wohnung, andererseits Verknüpfung mit Individuen, wobei die Doppelzahlung mit dem Zweitwohnsitz dann selbst dem Bundesverfassungsgericht zu absurd war, das sonst auch sämliche Rechtsauslegung soweit gebogen hat, bis sie zum aus ihrer Sicht zwingend erforderlichen Endergebnis passte, bei dem es nur um den krampfhaften Erhalt eines längst schwer kranken Systems ging.
Einerseits soll es also auf die konkrete Nutzung des Einzelnen nicht ankommen, dann aber die Abrechnung für den Zweitwohnsitz doch zu viel des Guten sein, da man schließlich nicht an zwei Orten gleichzeitig sein könne. Man möchte hier mit verbitterter Ironie und Zynismus fast einwenden, dass auch das bitte unerheblich sei, möge es doch dann auch an theoretisch unendlich vielen Punkten im Kosmos nicht auf die (Nicht)nutzung ankommen.

- Mittel der Direktanmeldung, die im Gesetz so überhaupt nicht vorgesehen ist, sondern es den Rundfunkanstalten eigentlich auferlegt wäre, ungleich aufwändiger und unbequemer Auskünfte von verdächtigten Bewohnern im Zwangsverfahren durchzusetzen

- der mittlerweile dritte "einmalige" Meldedatenabgleich, welcher schon beim ersten Mal umstritten war

Die Liste an von Gerichten unisono abgesegneten Ungereimtheiten ließe sich vermutlich noch lange fortsetzen.



Interessant, ging doch die Argumentation der Gerichte einschließlich des Bayerischen Verfassungsgerichtshofs ganz zu Beginn 2013 doch gerade in die Richtung, dass Staatsferne und so Unabhängigkeit vom Staate nur durch die Finanzierung über das sonderbare Beitrags"service"konstrukt gewährleistet sei und daher eine Finanzierung über eine Steuer trotz anderslautender Gutachten ausscheide.

Offenbar kommt es sehr wohl darauf an, wie er bezahlt wird (devil's advocate an dieser Stelle, denn natürlich ist diese Argumentation absurd und der ÖR so oder so eine politische Klüngelei im Detail, völlig wurscht, auf welchem Wege die Milliarden reinkommen).

Benutzer little-endian schrieb:
Weil sie nicht an den Staat geht.

Da hast du einige richtige Punkte genannt.


Direkte Finanzierung aus dem Steuertopf erzeugt größere Abhängigkeit, darauf läuft die Argumentation hinaus.


Politik ist nicht nur Staat. Die Parteien sind ja auch nicht »der Staat« ...

Aber mit dir kann man wenigsten vernünftig reden, im Gegensatz zu anderen hier.

Benutzer Chris111 schrieb:


Meines Wissens sind in diesem Betrag die Kosten für einen Kabelanschluss bereits enthalten. Dann würde die Rechnung wieder ganz anders aussehen

Benutzer blumenwiese schrieb:
Ja nee, is klar. Die bekannt-berüchtigte und unwählbare "Nicht-Altpartei" wählen, um den ÖR Rundfunk zugrundezurichten, wie? Eher akzeptiere ich eine Verdoppelung der Rundfunkbeiträge, als mein Kreuz dort zu machen. Zum Glück geht es den meisten Bürgern so.

Benutzer grafkrolock schrieb:

Wenn du mir eine „Altpartei“ nennst, die für eine umfassende Reform bis hin zur Abschaffung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks eintritt, dann können wir gerne noch mal über Wahlverhalten sprechen.


Für dich sind also alle Parteien außer den „Altparteien“ unwählbar? Oder wie soll man deine Aussage sonst verstehen?

Benutzer blumenwiese schrieb:
Keine seriöse Partei will den ÖR Rundfunk abschaffen oder auch nur so bis zur Unkenntlichkeit zurechtstutzen, wie diese eine Nicht-"Altpartei" das vorhat. Zum Glück, denn ich kann nicht erkennen, wer in der Bevölkerung außer den üblichen 10-15% Bodensatz das befürworten würde.

Von den im gegenwärtigen Bundestag vertretenen ja. Exakt.
Bei den nicht im Bundestag vertretenen trifft dies immerhin nur auf vier Fünftel zu.

Benutzer grafkrolock schrieb:

Eine Partei die also eine grundlegende Reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks anstrebt ist für dich per se eine unseriöse Partei? Oder unterstellst du jetzt nur Parteien oder auch Bürgern, die für ein solches Ziel eintreten, was ganz offenbar nicht deiner persönlichen Meinung entspricht, dass sie dann unseriös sind, eben weil sie nicht deiner Meinung sind?


Ich kann keine repräsentative Umfrage zitieren. Ich gehe aber sehr stark davon aus, dass der Anteil der Menschen an der Bevölkerung, die für eine grundlegende Reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks eintritt, deutlich über 10-15 % liegt.


Das war zwar nicht meine Frage, aber okay. Du hast wie jeder Mensch das Recht auf eine eigene Meinung.


Na dann hättest du ja auf jeden Fall bei den Dutzenden von nicht im Bundestag vertretenen Parteien eine sehr große Auswahl an Wahlalternativen für dich persönlich.

Benutzer blumenwiese schrieb:
Du drehst dem Grafen das Wort im Mund um. Er hat nicht gesagt, dass die Alten Freunde der Diktatur deshalb unseriös sind, weil die den ÖR reformieren wollen.

Je nachdem, was man unter Reform versteht, bin ich auch für eine Reform des ÖR. Aber ein Reformvorschlag von unseriöser Seite (um die Wortwahl des Grafen aufzugreifen) stößt bei mir - wie beim deutschen Volk mehrheitlich - auf Skepsis.

Nenne mir eine seriöse Partei, die eine ÖR-Reform anstrebt, so wie du sie im Sinn hast.

Nur wenns um die Alten Freunde der Diktatur geht: Die bekommen nur 10-15%. In manchen Bundesländern auch doppelt so viel, aber bundesweit haben die nur das. Dazu gibts Wahlergebnisse und Umfragen.

Benutzer helmut-wk schrieb:

Moment mal, hier drehst du dem Kommentator blumenwiese gerade das Wort im Mund rum. Er fragte nach Umfragen, die den Anteil der Bevölkerung beschreiben, die für eine grundlegende Reform des öffentlich-rechtlichen Rundfunks eintreten. Ich lese da nichts von irgendeiner Partei und auch nicht von deiner Definition von Seriosität oder Unseriosität.

Also entweder hast du nicht verstanden, was er geschrieben hat oder du baust hier ganz bewusst irgendwelche Strohpuppen auf.

Benutzer w64h885 schrieb:
Nein, ich weise ihn darauf hin, worauf sich der Graf offensichtlich bezog, als er von 10-15% schrieb.

Benutzer grafkrolock schrieb:
>

Wie definierst du Bodensatz?

Grundsicherung und Bürgergeldempfänger?

Benutzer trollator schrieb:
Nope. Besorgte Bürger, Spaziergänger und ähnliche Gewächse.

Benutzer grafkrolock schrieb:

Bürger die sich Sorgen machen
Z.b wie sie während ihrer nächsten USA Reise sich eine Kugel EIS leisten können...


Zitat

Inflation in den USA
7 Dollar für eine Kugel Eis
Stand: 21.07.2022 08:08 Uhr
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/konjunktur/usa-inflation-zinsen-preise-101.html

Wenn man solche Sorgen hat kann ich das nachvollziehen.

Vorallem wenn die Einkommenssituation mancher Mitbürger man sich genauer ansieht.

https://www.ardmediathek.de/video/markt/markt-vom-25-01-2023/wdr/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLWI3Y2UwMjhjLThjOGYtNDM1Mi1hM2Y2LWI2MThjODM0ZDJiOQ

Ab min 9:45

Spazierengehen wenn man es noch kann warum nicht
Aber am besten ist es immer noch zu Wandern oder Nordic Walking.

Gewächse - aha

Die Vegetation ist auch Beitragspflichtig?

Benutzer blumenwiese schrieb:
Nö. Das BVerfG hat kein Gesetz formuliert, sondern nur einen Streitpunkt geklärt, unter welchen Umständen ein Gesetz als beschlossen gilt.

Es spielte Schiedsrichter, was ja auch in seine Rolle fällt.

Du unterschlägst, das 15 Parlamente dem Vertrag zugestimmt haben. Es ging nicht darum, wie viel Macht die KEF hat, sondern wie damit umzugehen ist, wenn sich ein einziges Bundesland quer stellt: Es kann von den anderen Ländern quasi überstimmt werden. Das kann man kritisieren, aber dann bitte mit korrekter Darstellung des Sachverhalts.

So wie in Israel, wo dem Verfassungsgericht Befugnisse entzogen werden sollen? Oder wie in Polen? Oder wie in Ungarn? Oder wie in Russland?

Wenn es dazu kommt, wird diese Mehrheit sicher dazu führen, dass nur noch ihre Sicht in die ÖR Medien kommt - die damit de facto (falls nicht sogar de jure) zum Staatsfunk werden.

Ich bin gegen einen Staatsfunk. Ein schlechter ÖR ist immer noch besser als ein "guter" Staatsfunk.

Benutzer helmut-wk schrieb:

Auch hier muss ich dem Kommentator blumenwiese rechr geben. Wann ein Gesetz als beschlossen gilt, regelt das Grundgesetz. Das regelt nicht das Bundesverfassungsgericht.


Und damit hat sich das Gericht tatsächlich, wie es blumenwiese etwas sehr direkt ausdrückt, zum Gesetzgeber erhoben. Nirgends im Grundgesetz noch in irgendwelchen Verträgen zwischen den Bundesländern gibt es auch nur entfernt eine Bestimmung, die davon spricht, dass eine Mehrheit der Länder bei Staatsverträgen andere Länder überstimmen kann. Das hat sich das Gericht tatsächlich, beziehungsweise du jetzt hier, aus den Haaren gezogen.


Vielleicht antwortet blumenwiese ja noch. Ich habe seine Ausführungen so verstanden, dass er sich bei einer Verfassungsänderung auf die Änderung der Abschnitte des Grundgesetzes bezieht, die den öffentlich-rechtlichen Rundfunk zum Inhalt haben. Aber vielleicht habe ich ihn falsch verstanden.


Da stimme ich dir zu. Auch wenn ich das als didaktische Diskussion auffasse. Aber besser heißt eben noch lange nicht gut. Zwischen zwei Übeln zu wählen, kann allenfalls für eine Übergangszeit hilfreich sein.

Benutzer w64h885 schrieb:
Der Fall eines Staatsvertrags, der von fast allen Ländern ratifiziert wird, nur von einem nicht, wird im Grundgesetz nicht geregelt.

Bei jemanden, der den ÖR als Staatsfunk bezeichnet, habe ich da eine ganz andere Einschätzung.


Wie gesagt: Ich habe nichts gegen eine vernünftige Reform des ÖR.

Benutzer helmut-wk schrieb:

Selbstverständlich wird es das. Die Länder sind eigenständige verfassungsrechtliche Subjekte im Grundgesetz und können frei Verträge mit anderen Bundesländern abschließen. Ob sie das tun oder nicht ist alleine die Entscheidung des jeweiligen Landes. Wenn ein Land sich aus welchen Gründen auch immer entscheidet, keinen Vertrag mit anderen Ländern abzuschließen, fällt das in die alleinige Souveränität des jeweiligen Bundeslandes.

Irgendwelche Mehrheiten sind vollkommen irrelevant. Übrigens das war nicht einmal die konkrete Argumentation des Bundesverfassungsgerichts. Das Ergebnis ist zwar dasselbe, aber die Argumentation war eine andere.

Dort argumentierte man, dass die Belange des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, wie sie im Grundgesetz beschrieben sind, über dem Selbstbestimmungsrecht des Volkes des jeweiligen Bundeslandes liegen würden. Folglich hätten die Bundesländer keinerlei Entscheidungsbefugnis.

Oder stark vereinfacht ausgedrückt: Würde der Landtag eines Bundeslandes die Einführung der Todesstrafe beschließen, wäre das hinfällig, da es konkrete Regelung dazu im Grundgesetz gibt. Die Todesstrafe ist abgeschafft. Genau so, so argumentiert es das Gericht, gibt es Bestimmungen zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk im Grundgesetz. Die fehlende Zustimmung eines Bundeslandes zu den Erkenntnissen der KEF würden die dort festgelegten Grundsätze angreifen.

Im Ergebnis hat also hier das Bundesverfassungsgericht quasi ein neues Gesetz erschaffen, was besagt, was die KEF sagt, ist Gesetz und kann auch nicht geändert werden.

Das ist wie gesagt natürlich nicht meine Meinung, ich gebe hier nur die Argumentation des Gerichts wieder.

Selbstverständlich kann man die entsprechenden Artikel im Grundgesetz, die den öffentlich-rechtlichen Rundfunk betreffen, oder natürlich auch die Todesstrafe, jederzeit mit einer Zweidrittelmehrheit ändern.


Na das ist doch schon einmal ein guter Ansatz. Dann kann man sicher über den Umfang dieser Reform unterhalten. Und da sollte es nach oben wie nach unten grundsätzlich erst mal keinerlei Einschränkungen geben.

Benutzer w64h885 schrieb:
Ich nehm das zur Kenntnis.

Die gibt es und sind nicht vom BVerfG formuliert. Außerdem gibt es einschlägige Urteile zum ÖR.

Das ist kein neues Gesetz, sondern Gesetzesauslegung. Macht das BVerfG schon seit ca. 75 Jahren.

Nö, das verbot der Todesstrafe gehört zum Kern der demokratischen und freiheitlichen Grundordnung, die laut Grundgesetz nicht geändert werden kann.


Bin nicht sicher, was du mit oben und unten meinst. Klar ist: Der ÖR muss als ÖR erhalten bleiben.

Benutzer helmut-wk schrieb:

Nein, dazu gehören nur die in den ersten 20 Artikeln niedergelegten Grundsätze. Die Todesstrafe kann tatsächlich wieder eingeführt werden, durch eine simple Verfassungsänderung. Natürlich stehen dann noch gegebenenfalls völkerrechtliche Verträge auf EU-Ebene dagegen. Aber das ist eine andere Frage.


Ja, das ist deine persönliche Meinung. Andere Menschen haben da sicherlich auch ganz andere Meinungen dazu.

Benutzer w64h885 schrieb:

Nun, das ist die Meinung des Bundesverfassungsgerichts seit dem ersten Urteil zum Thema ÖR 1961. Damals wurde ein Staatsfunk in (West-)Deutschland verhindert, DLF und ZDF mussten auch ÖR, also staatsunabhängig sein.

Also nicht einfach meine persönliche Meinung.

Benutzer kommodore schrieb:


... worauf die "unbelasteten Ideengeber" weggefegt und durch die alte Garde der BRD ersetzt wurde.
Ob so eine Wiederholung übertragen auf den ÖRR wünschenswert ist?

Benutzer machtdochnichts schrieb:


Für mich sieht es mehr danach aus, als hätte der Sozialismus der DDR einen späten Sieg errungen.

Benutzer holtfreter schrieb:

Spätestens als Kohl die Merkel als "mein Mädchen" bezeichnet hatte, dürfte wohl jedem halbwegs Informierten klar geworden sein, dass in Deutschland die Situation völlig außer Kontrolle des nationalen Gedankens und des Selbsterhaltungstriebes geraten wird und die Links-Rot-Grünen durch die Dummheit der CDU und FDP Wähler die Überhand gewinnen.
Die zwangsfinanzierte Propaganda des ÖRR hat genau dazu geführt, dass nun der linksgrüne Bodensatz, unqualifizierte Taugenichtse aller Art, das Sagen haben......
würden böse Zungen behaupten.

Ich sehe das aber nicht so. Beim genaueren Hinschauen sind es höchstqualifizierte, ihr Leben lang Steuer- und Sozialversicherungsabgaben bezahlende Stützen der Gesellschaft.

"Macht kaputt, was Euch kaputt macht!".
Man sollte sich immer daran erinnern, wenn die Handlungsweise der aktuell Regierenden hinterfragt wird.

Führen nun ewig Gestrige und Quertreiber als Argument an.

Alles dummes Zeug!
Ich finde, man sollte dies als Chance sehen und Vertrauen in diese Heilsbringer haben.

Benutzer Ich würde gerne wissen schrieb:


Nein, nicht böse Zungen würden das behaupten, sondern der rechte Bodensatz, unqualifizierte Taugenichtse aller Art.

Genau das ist das Problem.
Auf normale Menschen wird nicht mehr geachtet.
Je unmöglicher oder verquerer ein Mensch ist, je größer ist die Beachtung seiner Spezialität und Forderungen.
Da nehmen sich rechte und linksgrüne nichts. Sie sind Brüder in Wort und Tat.

Aber ich denke, wir sollten wieder auf das Thema dieses Forum zurückkommen.

Benutzer Ich würde gerne wissen schrieb:
Da war doch Merkel noch bei ziemlich unbeschriebenes Blatt.

Genau, es sind böse Zungen, die so weit links stehen, dass sie alles, was rechts von ihnen ist, als total links ansehen - oder habe ich gerade links und rechts verwechselt?

Aha, ein Alt-68-er.

Benutzer holtfreter schrieb:


Vielleicht, weil du den Sozialismus der DDR nicht kennst.

Benutzer machtdochnichts schrieb:

Ich kenne den Sozialismus aus eigener Erfahrung. Es gibt noch große Unterschiede aber auch wachsende Gemeinsamkeiten:

Die Verwaltungsgerichtsbarkeit fehlte in der DDR komplett. Der Bürger durfte sich mit einer "Eingabe" an die Verwaltung wenden, die dann in eigener Sache entschied. In der BRD kann man gegen Behörden und den Staat klagen und es gibt formal ein freies Richteramt. Doch wenn die Urteile sich zu weit von der Staatsräson entfernen, gibt es auch schon mal Hausdurchsuchungen beim Richter selbst und in den Familien seines Umfelds. Oder der Richter scheidet aus "persönlichen" oder "gesundheitlichen" Gründen aus.

Im Gegensatz zu DDR gibt es ein Mehrparteiensystem, in dem jedoch die mit der SED nach eigener(!) Darstellung rechts-identische Linke im Parlament sitzt und regelmäßig dessen Sitzungen leitet. Ohne vorher auch nur Rechenschaft abgelegt zu haben, über das der DDR-Bevölkerung geraubte Vermögen.

In der DDR bekamen Jugendliche große Schwierigkeiten, wenn sie das Friedenssymbol "Schwerter zu Pflugscharen" an ihrer Kleidung trugen. Heute zahlt man 4000€ Geldstrafe, wenn man mit einem "Z" am Auto seine Sympathie mit der falschen Kriegspartei äußert. In einem Krieg, den die in einem mehrfachen Sinne grüne Baerbock den Russen erklärt hat, in dem wir aber trotzdem angeblich keine Partei sind.

Im Unterschied zur DDR gibt es keine vorgelagerte Zensur, dafür aber das wirtschaftlich viel härter treffenden nachträglichen Verbot von Büchern, so dass es nicht bei aus der Geschichte bekannten symbolischen Bücherverbrennungen bleibt, sondern gleich ganze Auflagen in die Papiermühle wandern müssen und die Autoren ins Gefängnis.

In der BRD sitzen die Vertreter der SED nicht mit in den Redaktionen, sie konferieren aber mit den großen "sozialen Netzwerken", um diese zur Löschung von "Falschinformationen" zu drängen, falls sie nicht auch hier schon direkten Zugriff haben, wie die Regierung Neuseelands, die als Antwort auf eine Transparenzanfrage zugab, dass sie einen direkten Zugang zu den Löschseiten von Facebook und Instagram hat und nutzt.

Im Unterschied zur DDR kann jeder als Journalist arbeiten und staatskritisch publizieren:
https://www.dushanwegner.com/freie-denker/
Droht der Journalist mit seiner Kritik jedoch die Massen zu erreichen, erwarten ihn und seine Familie Repressalien:
https://reitschuster.de/post/die-vertreibung-des-boris-reitschuster/

Die Aufzählung lässt sich mühelos fortsetzen. Sie charakterisiert, was ich "sanften Totalitarismus" nenne.

Alle Beispiele beruhen auf konkreten Ereignissen, die denjenigen geläufig sind, die sich nicht nur einseitig vom ÖRR Rundfunk indoktrinieren lassen - womit wir wieder beim Thema wären.

Benutzer holtfreter schrieb:


Ich nenne es Mehrparteien (inksrotgrüngelbschwarze Altparteien)-Selbstbedienungs-Diktatur.