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Es muss rechtliche Regelung zu Datenflats her


23.06.2023 10:21 - Gestartet von wolfbln
3x geändert, zuletzt am 23.06.2023 10:39
Es wird immer deutlicher: "unlimited" kommt, aber es wird in Deutschland durch die immensen Kosten verhindert.

Da gibt es ein altes Urteil, dass es damals Freenet untersagte, einen nach bestimmter Menge abgebremsten Tarif als "unbegrenzt" zu bewerben. Die Bremsung erfolgte aber damals auf unbrauchbares Speedniveau.

Wenn man sich international umsieht, haben Länder vor allen unbegrenzte Datenflats, die das mit dem "Unlimited" nicht ganz so eng sehen. Es ist einerseits irreführend jeden theoretisch unbegrenzten Tarif als "unlimitiert" zu bewerben auch wenn wenn er auf unbrauchbares Niveau abbremst. Wir in Deutschland dagegen bestehen auf das gegenteilige Prinzip, dass eine unlimitierte Flat wirklich durchgängig bis zum Terabyte in voller verfügbarer Geschwindigkeit liefern muss.

Aber Mobilfunk ist ein geteiltes Medium. Über diese Teilung sollte man nachdenken. Kann einer 100 € auf den Tisch legen und sagen: "ich will alles"?

Eine vernünftige Regelung sollte die 5% Powersauger bestrafen, die die Kalkulation für den Rest über den Haufen schmeißen und die Flats so teuer und damit für die Masse unattraktiv machen. Wie jemand hier anmerkte: die Flats funktionieren nur über Mischkalkulation und dadurch dass sie in den Massenmarkt vorstoßen. Macht man sie noch teuerer, dann bedient man nur noch die Intensivnutzer.

Also:
1.) hohes Datenvolumen z.b. 300 oder 500 GB, das mit max. beworbener Geschwindigkeit herausgegeben wird. Darüber sollte es eine definierte Grenze geben.
2.) diese Grenze sollte den Tarif noch brauchbar halten, also nicht 2G oder
so absenken sondern nur merklich langsamer wie etwa 3G-Speeds.
3.) EU-Roaming muss auch die geregelte EU-FUP-Grenze haben
4.) Differenzieren können sich die Tarife in der max. DL-Geschwindigkeit und Add-ons wie Auslandsminuten usw.

Damit könnten dann vernünftige Datenflats um 30-50 € auf den Markt kommen und nicht zu so Mondpreisen wie gerade, um noch jeden Powersauger zu bedienen.
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[1] whoiam317 antwortet auf wolfbln
23.06.2023 14:38

3x geändert, zuletzt am 23.06.2023 15:01
Benutzer wolfbln schrieb:
Es wird immer deutlicher: "unlimited" kommt, aber es wird in Deutschland durch die immensen Kosten verhindert.

Da gibt es ein altes Urteil, dass es damals Freenet untersagte, einen nach bestimmter Menge abgebremsten Tarif als "unbegrenzt" zu bewerben. Die Bremsung erfolgte aber damals auf unbrauchbares Speedniveau.

Wenn man sich international umsieht, haben Länder vor allen unbegrenzte Datenflats, die das mit dem "Unlimited" nicht ganz so eng sehen. Es ist einerseits irreführend jeden theoretisch unbegrenzten Tarif als "unlimitiert" zu bewerben auch wenn wenn er auf unbrauchbares Niveau abbremst. Wir in Deutschland dagegen bestehen auf das gegenteilige Prinzip, dass eine unlimitierte Flat wirklich durchgängig bis zum Terabyte in voller verfügbarer Geschwindigkeit liefern muss.

Aber Mobilfunk ist ein geteiltes Medium. Über diese Teilung sollte man nachdenken. Kann einer 100 € auf den Tisch legen und sagen: "ich will alles"?

Eine vernünftige Regelung sollte die 5% Powersauger bestrafen, die die Kalkulation für den Rest über den Haufen schmeißen und die Flats so teuer und damit für die Masse unattraktiv machen. Wie jemand hier anmerkte: die Flats funktionieren nur über Mischkalkulation und dadurch dass sie in den Massenmarkt vorstoßen. Macht man sie noch teuerer, dann bedient man nur noch die Intensivnutzer.

Also:
1.) hohes Datenvolumen z.b. 300 oder 500 GB, das mit max. beworbener Geschwindigkeit herausgegeben wird. Darüber sollte es eine definierte Grenze geben.
2.) diese Grenze sollte den Tarif noch brauchbar halten, also nicht 2G oder so absenken sondern nur merklich langsamer wie etwa 3G-Speeds. 3.) EU-Roaming muss auch die geregelte EU-FUP-Grenze haben 4.) Differenzieren können sich die Tarife in der max. DL-Geschwindigkeit und Add-ons wie Auslandsminuten usw.

Damit könnten dann vernünftige Datenflats um 30-50 € auf den Markt kommen und nicht zu so Mondpreisen wie gerade, um noch jeden Powersauger zu bedienen.

die von dir geforderten Tarife gibt es doch. unlimited Flats mit begrenztem Speed & unlimited mit maxSpeed für 80Euro aufwärts. das beste aus beiden welten (günstiger preis + beste leistung) funktioniert doch am freien markt überhaupt nicht ohne Quersubvention aus anderen Geschäftsbereichen. Entweder subventioniert sich der Tarif selbst über einen moderat hohen Preis aus wenig- und vielnutzern oder man benötigt aus anderen Tarifen eine finanzierung. woher soll diese denn kommen, wenn die fullflat 30-40 euro kostet? aus nem 2gb Tarif für 27,99Euro?

Und je nach Nutzungsverhalten sind auch 300-400 GB absolut lächerlich wenig. Ich nutze meinen DSL Anschluss zu Hause im normalen Bereich eines "modernen 90er Kindes". Streamingdienste in 1080p, Youtube in 1080p60fps, Games nur digital kaufen & runterladen, bisschen Smarthome, Musikstreaming, Backup des Handys inkl Fotos in der Cloud. Keine außergewöhnlichen Dinge. Ich bin so um die 800-1500 GB im Monat für mich alleine.

Klar sinkt der Datenverbrauch um etliche hundert GB, wenn man TV über zerorating oder Kabel/Sat nutzt. Aber das spiegelt nunmal nicht jeden Haushalt wieder. Im Bundesdurchschnitt ist halt auch Oma Erna mit 0,01GB dabei. Man muss hier halt ganz klar zwischen Median und Mittelwert unterscheiden. Kleiner aber fulminanter Unterschied.

Ein DSL-Ersatz Tarif muss halt auch als DSL(FTTH) Ersatz herhalten können von den Modalitäten.

P.S. Und bitte nicht diskutieren, dass man ja nicht in 1080p streamen muss. Wenn ich in der Qualität einer VHS Medien konsumieren will, dann lege ich mir einen VHS-rekorder zu. 720p/i und 1080i ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Die Datenmengen/Geschwindigkeiten müssen mit der Nutzung gehen und nicht umgedreht

100 Euro ist natürlich lächerlich. Die Anbieter zeigen ja (z.b. VF GigaCube), dass auch 60-70 Euro abzüglich diverser Rabatte Kostendeckend sind
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[1.1] arndt1972 antwortet auf whoiam317
23.06.2023 15:18
100 Euro ist natürlich lächerlich. Die Anbieter zeigen ja (z.b. VF GigaCube), dass auch 60-70 Euro abzüglich diverser Rabatte Kostendeckend sind

Eben nicht kostendeckend, sondern nur auf Kosten anderer! Weil eben sehr viele für einige wenige mitzahlen.
Deswegen fände ich eine Regelung besser, die für den normalen Verbraucher ausreichend ist und Heavy-User sollen halt im Vergleich auch heavy zahlen....
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[1.1.1] whoiam317 antwortet auf arndt1972
23.06.2023 15:47

einmal geändert am 23.06.2023 15:49
Benutzer arndt1972 schrieb:
100 Euro ist natürlich lächerlich. Die Anbieter zeigen ja (z.b. VF GigaCube), dass auch 60-70 Euro abzüglich diverser Rabatte Kostendeckend sind

Eben nicht kostendeckend, sondern nur auf Kosten anderer! Weil eben sehr viele für einige wenige mitzahlen.
Deswegen fände ich eine Regelung besser, die für den normalen Verbraucher ausreichend ist und Heavy-User sollen halt im Vergleich auch heavy zahlen....

Der GigaCube (und ähnliche) ist doch in verschiedenen Abstufungen erhältlich. für wenignutzer, mittelnutzer und vielnutzer. Es gibt doch genau das bereits am Markt was du forderst.

Versteh ich dein Problem nicht oder willst du einfach nur meckern?

- VF GigaCube: 100GB 34,99Euro, 200GB 44,99 Euro, unlimited 64,99Euro
- Magenta Hybrid unlimited mit Speed zw 16mbit/s für 37,95 bis 250mbit/s 54,95Euro
[Magenta Mobil XL 84,95 Euro (allerdings mit Voice/SMS Flat) daher nicht 100% vergleichbar]
- O2 halt 100 Euro inkl den Speedabstufungen wie im Artikel beschrieben.


Zumal sich alle Produkt in sich subventionieren. Kaufst du einen Artikel und hast keinen defekt zahlst du zu viel, hast du den Artikel gekauft und einen defekt im Rahmen der Gewährleistung zahlst du zu wenig. Das ist eben eine Mischkalkulation. Willst du jetzt ernsthaft Staffelpreise machen?
Artikel ohne Gewährleistung: 10 Euro
Artikel mit Gewährleistung: 50 Euro
Artikel mit optionaler Gewährleistung: 25 Euro + 25 Euro im Defektfall
Artikel mit Gewährleistung und Rückzahlung nach 24 Monaten ohne defekt: 50 Euro -> Rückzahlung nach 24 Monaten von 35 Euro

Viel spaß beim einkaufen und Preise vergleichen ;)
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[1.1.2] sonate antwortet auf arndt1972
23.06.2023 20:23
Benutzer arndt1972 schrieb:
100 Euro ist natürlich lächerlich. Die Anbieter zeigen ja (z.b. VF GigaCube), dass auch 60-70 Euro abzüglich diverser Rabatte Kostendeckend sind

Eben nicht kostendeckend, sondern nur auf Kosten anderer! Weil eben sehr viele für einige wenige mitzahlen.
Deswegen fände ich eine Regelung besser, die für den normalen Verbraucher ausreichend ist und Heavy-User sollen halt im Vergleich auch heavy zahlen....

Na hoffentlich wirst du nie krank, weil dann zahlen die anderen deine teure Behandlung. Denn die Krankenkassenbeiträge sind - Achtung - eine Mischkalkulation und du willst doch nicht selber zum von dir selbst so bezeichneten Schmarotzer werden.
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[1.1.2.1] arndt1972 antwortet auf sonate
23.06.2023 21:38
Benutzer sonate schrieb:

Na hoffentlich wirst du nie krank, weil dann zahlen die anderen deine teure Behandlung. Denn die Krankenkassenbeiträge sind - Achtung - eine Mischkalkulation und du willst doch nicht selber zum von dir selbst so bezeichneten Schmarotzer werden.

Da kennt wohl jemand den Unterschied zwischen Solidarprinzip und Ausnutzen nicht....
Ziemlich dummer Versuch.
Aber beruhige dich, ich bin privat versichert....
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[1.1.3] berndmobile antwortet auf arndt1972
26.06.2023 01:31
Benutzer arndt1972 schrieb:
100 Euro ist natürlich lächerlich. Die Anbieter zeigen ja (z.b. VF GigaCube), dass auch 60-70 Euro abzüglich diverser Rabatte Kostendeckend sind

Eben nicht kostendeckend, sondern nur auf Kosten anderer! Weil eben sehr viele für einige wenige mitzahlen.
Deswegen fände ich eine Regelung besser, die für den normalen Verbraucher ausreichend ist und Heavy-User sollen halt im Vergleich auch heavy zahlen....

Das Problem ist das heute die meisten User zum Havy Usèr mutieren wie der Treadstarter schön beschrieben hat. Du musst Tarife anbieten die nach GB gehen. Keine unlimitierte Tarife da dort dann alles Egal ist und durch solche Tarife der Verbrauch ins unendliche geht weil man auf nix mehr achtet. Ohh ich kauf für mein Haus nun zwei neue 4K Fernseher und muss für beide nen 4K Stream her. Und ohne GB Tarifen wirste da bei Mobilfunk nicht mehr Herr weil ja heute nur noch gestreamt werden muss statt doch mal in ne Sat Schüssel zu investieren aber moment mal: da gibt's kein HD KOSTENLOS außer von der GEZ. Uhd erst gar nicht in Sicht. Und dann kann net gekuckt werden was man gerade mal will, denn man müsste ja linear kucken. Und das geht doch heute net mehr, unvorstellbar für einige viele.

Hätte man nicht den ganzen Streaming mist (ja Mist weil es viel viel Strom, Ausbau, Optimierungen, zwischenserver etc benötigt) wären die ganzen Mobilfunknetze nicht so ausgelastet und voll von Videodaten.
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[1.1.3.1] foobar99 antwortet auf berndmobile
26.06.2023 09:10
Benutzer berndmobile schrieb:
Das Problem ist das heute die meisten User zum Havy Usèr mutieren wie der Treadstarter schön beschrieben hat. Du musst Tarife anbieten die nach GB gehen. Keine unlimitierte Tarife da dort dann alles Egal ist und durch solche Tarife der Verbrauch ins unendliche geht weil man auf nix mehr achtet.

Ich hatte durch Zufall zwei Jahre unbegrenztes Internet im Handy. War ein interessantes Experiment zu sehen, wie viele ich verbrauche, wenn ich nicht mehr auf meinen Verbrauch achte. Und siehe da, es hat langfristig kaum einen Unterschied gemacht.

Flatrates machen Nutzer nicht zu Heavy Usern, sondern nur Heavy User gönnen sich die Flatrates, weil sie für alle anderen zu teuer sind.

Ich verbringe eben aber auch viel Zeit im WLAN. Was der eigentliche Killer ist, ist dass Kunden dann eben anfangen kein Festnetz mehr zu haben. Das ist der Punkt, wo der Verbrauch quasi ins Unendliche gehen kann. Nicht ohne Grund bieten Telekom und Vodafone Mobilflatrates für ihre Festnetzkunden im Bundle viel günstiger an. Ich bin ein Befürworter der Endgerätefreiheit, aber hier stört sie leider die Marktentwicklung.

Jetzt kenne ich meine Grenze und hab wieder einen Volumen-Tarif, der großzügig so dimensioniert ist, dass ich weiterhin nicht mehr auf den Verbrauch achten muss. Ich würde trotzdem noch einen Aufpreis für eine Flat zahlen, einfach um für Ausnahmesituationen (z.B. Krankenhausaufenthalt, Festnetzausfall) gewappnet zu sein. Vielleicht könnte man diesen Markt über skalierende Tarife oder Fair-Flats abdecken.
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[2] sonate antwortet auf wolfbln
23.06.2023 20:29
Und was ist mit der rechtlichen Regelung, die 1. bei einem 500 mbit/s den Kunden vor dem 10mbit/s Netz schützt? Und 2. den Verfall von nicht verbrauchen Inklusiv-Volumen verhindern und auf den nächsten Abrechnungszeitraum überträgt oder anteilig die Grundgebühr erstattet?
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[2.1] whoiam317 antwortet auf sonate
24.06.2023 07:43
Benutzer sonate schrieb:
Und was ist mit der rechtlichen Regelung, die 1. bei einem 500 mbit/s den Kunden vor dem 10mbit/s Netz schützt? Und 2. den Verfall von nicht verbrauchen Inklusiv-Volumen verhindern und auf den nächsten Abrechnungszeitraum überträgt oder anteilig die Grundgebühr erstattet?

man könnte ja 100'% 500mbit/s 5G Netz haben. auch 1Gbit oder mehr wäre problemlos machbar mit der heutigen Technologie. Leider leider will nur keiner 300-400 Euro im Monat für nen Tarif mit winzigem Datenvolumen bezahlen. Wer soll denn so einen Netzausbau finanzieren, wenn nicht der Kunde?

Wenn ich im Restaurant nen Essen bestelle und es nicht aufesse, bekomm ich auch kein Geld zurück.
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[2.1.1] sonate antwortet auf whoiam317
24.06.2023 09:54
Benutzer whoiam317 schrieb:
Wenn ich im Restaurant nen Essen bestelle und es nicht aufesse, bekomm ich auch kein Geld zurück.

Um mal in deinem schlechten Beispiel zu bleiben: wenn du bei MacDo ein Bigmac Menü bestellst und eine 0,5 Cola und man dir aber einen Cheeseburger und ein 0,2 Wasser gibt, weil die Filiale gerade ausgelastet ist, dann wirst du dich sicherlich beschweren und eine Minderung im Preis verlangen?

Wenn du eine Putzkraft für dein Haus buchst und sie/er aber die Küche und das Badezimmer auslassen, wirst du das auch beanstanden und nicht bezahlen wollen?

Wie kommt es, dass sich so viele Leute hier schützend vor gierige Konzerne stellen, die Kundenschutz nur dann machen, wenn der Gesetzgeber sie zwingt? Ist das eine Art Stockholm Syndrome?
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[2.1.1.1] whoiam317 antwortet auf sonate
24.06.2023 10:02

einmal geändert am 24.06.2023 10:27
Benutzer sonate schrieb:
Benutzer whoiam317 schrieb:
Wenn ich im Restaurant nen Essen bestelle und es nicht aufesse, bekomm ich auch kein Geld zurück.

Um mal in deinem schlechten Beispiel zu bleiben: wenn du bei MacDo ein Bigmac Menü bestellst und eine 0,5 Cola und man dir aber einen Cheeseburger und ein 0,2 Wasser gibt, weil die Filiale gerade ausgelastet ist, dann wirst du dich sicherlich beschweren und eine Minderung im Preis verlangen?

Wenn du eine Putzkraft für dein Haus buchst und sie/er aber die Küche und das Badezimmer auslassen, wirst du das auch beanstanden und nicht bezahlen wollen?

Wie kommt es, dass sich so viele Leute hier schützend vor gierige Konzerne stellen, die Kundenschutz nur dann machen, wenn der Gesetzgeber sie zwingt? Ist das eine Art Stockholm Syndrome?

Wenn ich bei meinem Anbieter eine unlimited Flat erhalte, bekomme ich die auch. das ist unstrittig. Sowohl die Rechtslage, als auch die Verträge spiegeln das 1zu1. Eine Kündigung im laufenden (24 Monate) Vertrag wegen FairUse gibt es schon lange nicht mehr.
Was du verlangst hat mit deinem Gegenargument halt nichts zutun.

Du verlangst ein Gesetz für die Rückerstattung eines ungenutzen Datenvolumens (Vergleich nicht aufessen). Dein Argument lautet "ich bekomm nicht das was ich bestellt habe". Zwei völlig unterschiedliche Baustellen.


Ich gebe dir, unabhängig von deinem Beispiel, absolut Recht, dass Verträge wie abgeschlossen eingehalten werden müssen. Die vor 10-15 Jahren (1und1) oftmals durchgeführten Kündigungen wg "Fair Use" bei Powerusern gibt es nicht mehr. Mir wurde von ca 15 Jahren auch mal ein DSL in der Mindestvertragslaufzeit gekündigt, weil da monatlich 1,5-2,5 TB durch die Leitung geflossen sind. Aber das gibt es nicht mehr.
die FairUse Policy stand sogar bis vor wenigen Jahren bei Telekom, 1und1 und O2 sogar noch in den AGB. Mir ist aber kein Fall bekannt der da zu einer Kündigung geführt hat mit dieser Begründung.


Wenn dir die Verträge der Anbieter nicht zusagen, steht es dir frei die Verträge nicht abzuschließen. Wenn du verlangst, dass es eine sehr hohe Mindestgeschwindigkeit gibt, baue doch selbst ein 5tes Netz auf und biete entsprechende Verträge an. Es ist weder ökonomisch, noch ökologisch sinnvoll extrem hohe Mindestgeschwindigkeiten im Mobilfunknetz realisieren zu wollen. Eine 100% Netzabdeckung mit Mindestgeschwindigkeiten von 500mbit/s ist einfach nicht bezahlbar. Dafür benötigt du um ein vielfaches an Mobilfunkmasten, überall Glasfaser, ein extrem dichtes Backbone-Netz für die Datenübertragung und ein vielfaches Netzschnittstellen. Wer soll das bauen oder gar bezahlen?
mal ein kleines Rechenbeispiel mit "bestcase" Szenario.

Deutschland ist (lt google) ca 640km breit und 876 km lang. Das entspräche bei ner Reichweite (mit guter Geschwindigkeit) von ca 500m bei 5G etwa 2.242.560 Masten bei einer 100% Abdeckung.
Rechnen wir pro Mast mal mit 0,5 Mio Euro, zzgl Anbindungskosten von 0,1Mio Euro um die Gesamte Infrastruktur aufzubauen.
Wir liegen hier bei so ganz groben 1,3 Billionen(!!) Euro Netzbaukosten. Wir reden hier also über den gesamtwirtschaftlichen Umsatz von Norwegen & Österreich summiert oder ca 1/3 der deutschen Wirtschaftsleistung aus einem Jahr.

Nehmen wir weiter an, dass das Netz nach 10 Jahren das erste Mal die Kosten wieder einspielt. Nehmen wir einfach mal an, dass dieser Supernetzbetreiber 40 Mio aktive Verträge verkauft. Pro Kunde und Monat müssen also 280 Euro im Monat bezahlt werden um das Netz nach 10 Jahren (ohne weitere Investitionen) zu bezahlen.

Ist das realistisch? Nein
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[2.1.1.1.1] whoiam317 antwortet auf whoiam317
24.06.2023 10:57
Benutzer whoiam317 schrieb:
Nehmen wir weiter an, dass das Netz nach 10 Jahren das erste Mal die Kosten wieder einspielt. Nehmen wir einfach mal an, dass dieser Supernetzbetreiber 40 Mio aktive Verträge verkauft. Pro Kunde und Monat müssen also 280 Euro im Monat bezahlt werden um das Netz nach 10 Jahren (ohne weitere Investitionen) zu bezahlen.

Ist das realistisch? Nein

Achja, machen wir uns mal den Spaß. bei 5% p.a. Instandhaltungskosten und einem nicht unüblichen Zins von 3% p.a.
Dann liegen wir bei Gesamtkosten von 4 Billionen Euro und Monatskosten pro User von 830 Euro.
Good luck :D
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[2.1.1.1.2] sonate antwortet auf whoiam317
24.06.2023 10:57
Ein Mast alle 500m ist nicht notwendig um eine vernünftige Geschwindigkeit zu erhalten. Man baut zudem nach örtlicher Auslastung (erwartet) auf und im Schwarzwald ist nun mal nicht mit 100000 Nutzern zu rechnen, die plötzlich permanent Streamen.

Deine Beispielrechnung ist also gelinde gesagt plakativ, aber falsch.

Was das Restaurant angeht: in jedem Restaurant kann man sich das Essen "für den Hund" einpacken lassen, wenn man nicht alles gegessen hat. Bei Mobilfunk geht das nicht.

Ja, Verträge werden erfüllt (da mussten wieder Gerichte und Gesetzgeber diese kundenunfreundlichen Regelungen kippen). Mir geht es darum, dass Leute hier meckern, wenn man eine ordentlich bezahlte Flat als Flat nutzt. Als Kunden ist mir die Mischkalkulation völlig egal, selbst wenn sie aus Marketinggründen zu niedrig angesetzt sein sollte.

Die Nutzer missbrauchen nicht etwas, sondern sie bezahlen und nutzen, was sie eben brauchen.
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[3] maniacintosh antwortet auf wolfbln
23.06.2023 22:45
Benutzer wolfbln schrieb:
Also:
1.) hohes Datenvolumen z.b. 300 oder 500 GB, das mit max. beworbener Geschwindigkeit herausgegeben wird. Darüber sollte es eine definierte Grenze geben.
2.) diese Grenze sollte den Tarif noch brauchbar halten, also nicht 2G oder so absenken sondern nur merklich langsamer wie etwa 3G-Speeds. 3.) EU-Roaming muss auch die geregelte EU-FUP-Grenze haben 4.) Differenzieren können sich die Tarife in der max. DL-Geschwindigkeit und Add-ons wie Auslandsminuten usw.

Damit könnten dann vernünftige Datenflats um 30-50 € auf den Markt kommen und nicht zu so Mondpreisen wie gerade, um noch jeden Powersauger zu bedienen.

Keiner hindert die Anbieter derartige Tarife auf den Markt zu bringen, dafür braucht es keine Vorgaben vom Gesetzgeber. Darf dann halt nicht Unlimited heißen sondern ist dann schlicht ein 300GB- oder 500GB-Tarif, der dann meinetwegen auf 10MBit/s oder so gedrosselt wird. Finde ich auch den ehrlicheren Ansatz, als Unlimited zu bewerben, aber nicht zu liefern.