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legal, illegal, scheiszegal


05.01.2008 20:02 - Gestartet von rolf_berg
Ein Land, indem jeder Wirtschaftkriminelle straffrei ausgeht, in dem das Fernsehen und die Telefonbranche vor Betrug und Irreführung nur so wimmelt und wo asoziale Gestalten selbst nach mehreren Delikten nur symbolische Strafen erhalten, will man nun das Kopieren von Dateien nun hart bestrafen. Gefängnis und oder zehntausende Euros. Dass ich nicht lache!

- Kleingedrucktes
- "Gewinn"spiele
- Servicenummern-Abzokke
- "Mehrwert"diest Abzokke
- Lockangebote mit heimlichen horrenden Preissteigerungen
- Dialerbetrug
- Kaffeefahrten mit Lamadecken
- Hr. Esser
- Hr. Nawrocki
- Hr. Landowsky
- Hr. Ackermann

Meiner Meinung nach brauchen wir nicht schärfere Copyright-Gesetze, sondern eine wehrhafte Demokratie. Dass wir die schon lange nicht mehr haben sieht man daran, dass die o.g. Herren allesamt nicht die Strafe erhalten haben, die sie verdienen und sieht man an dem Rollstuhlfahrer, der gerade die Stasi neugründet.

Ehrlich gesagt hatte ich weniger Angst vor Terror, als es die RAF noch gab, als heute vor Politikern und Managern.
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[1] Monika Penthouse antwortet auf rolf_berg
05.01.2008 20:36

einmal geändert am 05.01.2008 21:05
Benutzer rolf_berg schrieb:
Ein Land, indem jeder Wirtschaftkriminelle straffrei ausgeht, in dem das Fernsehen und die Telefonbranche vor Betrug und Irreführung nur so wimmelt und wo asoziale Gestalten selbst nach mehreren Delikten nur symbolische Strafen erhalten, will man nun das Kopieren von Dateien nun hart bestrafen. Gefängnis und oder zehntausende Euros. Dass ich nicht lache!

- Kleingedrucktes
- "Gewinn"spiele
- Servicenummern-Abzokke
- "Mehrwert"diest Abzokke
- Lockangebote mit heimlichen horrenden Preissteigerungen
- Dialerbetrug
- Kaffeefahrten mit Lamadecken
- Hr. Esser
- Hr. Nawrocki
- Hr. Landowsky
- Hr. Ackermann

Meiner Meinung nach brauchen wir nicht schärfere Copyright-Gesetze, sondern eine wehrhafte Demokratie. Dass wir die schon lange nicht mehr haben sieht man daran, dass die o.g. Herren allesamt nicht die Strafe erhalten haben, die sie verdienen und sieht man an dem Rollstuhlfahrer, der gerade die Stasi neugründet.

Ehrlich gesagt hatte ich weniger Angst vor Terror, als es die RAF noch gab, als heute vor Politikern und Managern.


gez. Horst Mahler

Führer des nationalen Widerstandes, bei seiner Rede zur Vereinigung der NPD und der Linken.

Schloß Lafontaine, Saarland, im Januar 2008
;-)

Monika
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[2] Zulu antwortet auf rolf_berg
06.01.2008 00:05
Benutzer rolf_berg schrieb:
[...]

Meiner Meinung nach brauchen wir nicht schärfere Copyright-Gesetze, sondern eine wehrhafte Demokratie. Dass wir die schon lange nicht mehr haben sieht man daran, dass die o.g. Herren allesamt nicht die Strafe erhalten haben, die sie verdienen und sieht man an dem Rollstuhlfahrer, der gerade die Stasi neugründet.

Ehrlich gesagt hatte ich weniger Angst vor Terror, als es die RAF noch gab, als heute vor Politikern und Managern.


Du darfst "Rollstuhlfahrer" nicht schrieben, sondern musst sein kompletten Namen ausschreiben.:-)

Zitat Teltarif: Hallo, diesen Beitrag mußten wir löschen, da er eine Formalbeleidigung eines aktiven deutschen Politikers enthält. Bitte verwenden Sie doch den vollen, korrekten Namen und sehen Sie von entsprechenden Veränderungen ab. Danke und Gruß forum@teltarif.de


So langsam wird es lächerlich Onkel Admin. Das ist auch nicht in Kai's Interesse, wetten?


Zulu.. Schäuble ist nunmal sein Name und meine Texte tangieren nur die Zensur bei Teltarif, nicht aber die in unserem Rechtsstaat.


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[2.1] nosscirE ynoS antwortet auf Zulu
06.01.2008 01:42
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer rolf_berg schrieb:
[...]

Meiner Meinung nach brauchen wir nicht schärfere Copyright-Gesetze, sondern eine wehrhafte Demokratie. Dass wir die schon lange nicht mehr haben sieht man daran, dass die o.g.
Herren allesamt nicht die Strafe erhalten haben, die sie verdienen und sieht man an dem Rollstuhlfahrer, der gerade die
Stasi neugründet.

Ehrlich gesagt hatte ich weniger Angst vor Terror, als es die RAF noch gab, als heute vor Politikern und Managern.


Du darfst "Rollstuhlfahrer" nicht schrieben, sondern musst sein kompletten Namen ausschreiben.:-)

Zitat Teltarif: Hallo, diesen Beitrag mußten wir löschen, da er eine Formalbeleidigung eines aktiven deutschen Politikers enthält. Bitte verwenden Sie doch den vollen, korrekten Namen und sehen Sie von entsprechenden Veränderungen ab. Danke und Gruß forum@teltarif.de


So langsam wird es lächerlich Onkel Admin. Das ist auch nicht in Kai's Interesse, wetten?


Zulu.. Schäuble ist nunmal sein Name und meine Texte tangieren nur die Zensur bei Teltarif, nicht aber die in unserem Rechtsstaat.


Hier bei Teltarif wird schon schlimmer zensiert als in China, deshalb schreiben hier auch immer weniger Leute.
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[2.1.1] Zulu antwortet auf nosscirE ynoS
06.01.2008 01:48
Benutzer nosscirE ynoS schrieb:

Hier bei Teltarif wird schon schlimmer zensiert als in China, deshalb schreiben hier auch immer weniger Leute.

Das können sie halten wie sie wollen. Nur in dem Fall war es recht lächerlich, da überhaupt keine Beleidigung vorlag.
Allerdings ist Teltarif keine politische Plattform - auch wenn es ab und zu mal dorthin abrutscht.

Zulu
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[2.1.1.1] roland.schuermann antwortet auf Zulu
06.01.2008 11:16
Benutzer Fanta schrieb:
Herrn Schäuble durch eine entsprechende Schreibweise seines Namens mit den Schergen des dritten Reiches auf eine Stufe zu stellen geht über eine kleine Beleidigung schon weit hinaus. Hoffentlich hatte das noch kein Staatsanwalt gelesen...

"Herr Zulu" verliert offensichtlich langsam aber sicher die Kontrolle über sich selbst.

Die Löschung seines Beitrages durch Teltarif war die einzige logische Konsequenz.

Fanta

Edit: (Nachtrag hinzugefügt, 1 Rechtschreibfehler beseitigt)

Anstatt andere User zu beleidigen wären hier einige Worte des Bedauerns über eine derartige Entgleisung angemessener gewesen.
Doch dazu gehört menschliche Größe...


Bravo!
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[2.1.1.2] Zulu antwortet auf Zulu
06.01.2008 11:55
Benutzer Fanta schrieb:

Herrn Schäuble durch eine entsprechende Schreibweise seines Namens mit den Schergen des dritten Reiches auf eine Stufe zu stellen geht über eine kleine Beleidigung schon weit hinaus. Hoffentlich hatte das noch kein Staatsanwalt gelesen...

Es juckt mir ja nun wirlich in den Fingern mein lieber Fanta und ich überlege noch es zu tun... dich gerichtlich zu zwingen deine Äußerungen nachzuweisen. :-)

"Herr Zulu" verliert offensichtlich langsam aber sicher die Kontrolle über sich selbst.

Da würde ich gerne sehen wer dann seine Kontrolle verliert, oder höchstwahrscheinlich wohl ruckzuck schweigt.:-)

Edit: (Nachtrag hinzugefügt, 1 Rechtschreibfehler beseitigt)

Soso? Dir sind Tippfehler hier auch schon unterlaufen? :->

Anstatt andere User zu beleidigen wären hier einige Worte des Bedauerns über eine derartige Entgleisung angemessener gewesen. Doch dazu gehört menschliche Größe...

Anstatt sich zu weit aus dem Fenster zu lehnen, solltest du dir auch mal das Urheberrecht reinziehen - in Bezug auf deinen Nicknahmen.:->


Zulu... du kennst das Glashaus? Und es juckt mich wirklich in den Fingern mit dir ein Exempel zu statuieren.:->
Dann zeige ich wahre Größe, insbesondere aber weil ich solche Wadenbeisser wie du es bist, noch nie richtig mochte.
Dumm gelaufen für dich.:->
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[2.1.2] sushiverweigerer antwortet auf nosscirE ynoS
06.01.2008 16:22
Benutzer nosscirE ynoS schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer rolf_berg schrieb:

Hier bei Teltarif wird schon schlimmer zensiert als in China, deshalb schreiben hier auch immer weniger Leute.

Ich finde die Begrenzung auf nur 12 Beiträge pro Tag absurd! Sowas gibt in keinem anderen, mir bekannten Forum!
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[2.1.2.1] Eplusler antwortet auf sushiverweigerer
06.01.2008 16:43
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Benutzer nosscirE ynoS schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer rolf_berg schrieb:

Hier bei Teltarif wird schon schlimmer zensiert als in China,
deshalb schreiben hier auch immer weniger Leute.

Ich finde die Begrenzung auf nur 12 Beiträge pro Tag absurd! Sowas gibt in keinem anderen, mir bekannten Forum!


Ich finds in Ordnung!Da bleibt einem einiges erspart:-))
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[2.1.2.1.1] mikeone4u antwortet auf Eplusler
11.01.2008 21:44

einmal geändert am 11.01.2008 22:03
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Benutzer nosscirE ynoS schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer rolf_berg schrieb:

Hier bei Teltarif wird schon schlimmer zensiert als in China,
deshalb schreiben hier auch immer weniger Leute.

Ich finde die Begrenzung auf nur 12 Beiträge pro Tag absurd!
Sowas gibt in keinem anderen, mir bekannten Forum!

1. Aber es gibt ja auch noch die "Nacht".
2. Wo steht das mit der Begrenzung auf 12 Beiträge/Tag?
In den Nutzungsbedingungen habe ich nichts gefunden:
https://www.teltarif.de/forum/bed.html

Mike
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[2.1.2.1.1.1] sushiverweigerer antwortet auf mikeone4u
16.01.2008 13:20
Benutzer mikeone4u schrieb:
Benutzer sushiverweigerer schrieb:
Benutzer nosscirE ynoS schrieb:
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer rolf_berg schrieb:

Hier bei Teltarif wird schon schlimmer zensiert als in China,
deshalb schreiben hier auch immer weniger Leute.

Ich finde die Begrenzung auf nur 12 Beiträge pro Tag absurd!
Sowas gibt in keinem anderen, mir bekannten Forum!

1. Aber es gibt ja auch noch die "Nacht". 2. Wo steht das mit der Begrenzung auf 12 Beiträge/Tag? In den Nutzungsbedingungen habe ich nichts gefunden:
https://www.teltarif.de/forum/bed.html

Mike

Hat mir teltarif kürzlich mal per Email mitgeteilt. 12 Beiträge sind ja nun nicht viel, gerade wenn zu einem Thema/Beitrag kontrovers diskutiert wird ;-)
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[2.2] Zulu antwortet auf Zulu
06.01.2008 01:45
Benutzer Fanta schrieb:

Den vorherigen Text mit der eigenwilligen schreibweise des Namens "Schäuble" habe ich gelesen.

Beileidigung ist da noch höflich untertrieben.

Die Löschung dieses "Beitrages" durch Teltarif erfolgte deshalb völlig zu Recht.

Fanta


Och Herr Wadenbeisserle... ich hätte darauf wetten können dass du nun wieder zubeissen musst.
Du kannst ja nicht anders.:-)


Zulu... das kann auch zu einer Sucht werden! :-)

*meld* Herr Lehrer! Im Keller brennt Licht!
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[2.3] mueller antwortet auf Zulu
06.01.2008 13:46
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer rolf_berg schrieb:
[...]

Meiner Meinung nach brauchen wir nicht schärfere Copyright-Gesetze, sondern eine wehrhafte Demokratie. Dass wir die schon lange nicht mehr haben sieht man daran, dass die o.g.
Herren allesamt nicht die Strafe erhalten haben, die sie verdienen und sieht man an dem Rollstuhlfahrer, der gerade die
Stasi neugründet.

Ehrlich gesagt hatte ich weniger Angst vor Terror, als es die RAF noch gab, als heute vor Politikern und Managern.


Du darfst "Rollstuhlfahrer" nicht schrieben, sondern musst sein kompletten Namen ausschreiben.:-)

Zitat Teltarif: Hallo, diesen Beitrag mußten wir löschen, da er eine Formalbeleidigung eines aktiven deutschen Politikers enthält. Bitte verwenden Sie doch den vollen, korrekten Namen und sehen Sie von entsprechenden Veränderungen ab. Danke und Gruß forum@teltarif.de


So langsam wird es lächerlich Onkel Admin. Das ist auch nicht in Kai's Interesse, wetten?


Zulu.. Schäuble ist nunmal sein Name und meine Texte tangieren nur die Zensur bei Teltarif, nicht aber die in unserem Rechtsstaat.



Hallo Zulu,

ich lasse bewußt die gesamte Antwort stehen. Auch die weiteren Beiträge in diesem Thread sprechen eine eindeutige Sprache.

Ich hatte gestern abend eine Formulierung gelöscht, wobei dem Namen Schäuble ein weiterer Buchstaben vorangesetzt wurde und damit eine ein-eindeutig dem Dritten Reich zugehörige Abkürzung erzeugt wurde. Dies nur als Formalbeleidigung zu bezeichnen, ist gelinde gesagt, noch super milde von mir.

Bitte beenden Sie nicht nur *per sofort* die weiteren Anschwärzungen und Folgebeleidigungen von anderen Nutzern und teltarif, sondern überdenken Sie auch einige Minuten Ihr gestriges Verhalten. Alles andere ist nur noch peinlich und auf dieser Plattform auch nicht erwünscht!!!

Viele Grüße
Martin Müller
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[2.4] mikeone4u antwortet auf Zulu
11.01.2008 21:36
?? Seit wann ist "Rollstuhlfahrer" eine Beleidigung ??
"Radfahrer" evtl. auch ?

Oder "Cowboy aus Texas" oder "Oggersheimer", ...?

Ich blick das alles nicht mehr, in diesem unseren Land.

Mike :-)
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[2.4.1] schnorfel antwortet auf mikeone4u
16.01.2008 12:49
Benutzer mikeone4u schrieb:
?? Seit wann ist "Rollstuhlfahrer" eine Beleidigung ??
"Radfahrer" evtl. auch ?

Oder "Cowboy aus Texas" oder
"Oggersheimer", ...?

Ich blick das alles nicht mehr, in diesem unseren Land.

Mike :-)

auch ich vermag bei ROLLSTUHLFAHRER keine beleidigung zu erkennen...
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[2.4.1.1] interessierter_Laie antwortet auf schnorfel
16.01.2008 13:14
Benutzer schnorfel schrieb:
>
auch ich vermag bei ROLLSTUHLFAHRER keine beleidigung zu erkennen...

Hallo schnorfel,

pc wäre diese Titulierung wohl nicht, auf jeden Fall war sie nicht der Löschungsgrund (siehe Posting von Herrn Müller 2. Beiträge vorher)
https://www.teltarif.de/forum/x-urheberrecht/...

der interessierte Laie
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[3] Moneysac antwortet auf rolf_berg
08.01.2008 22:04
Benutzer rolf_berg schrieb:
Ein Land, indem jeder Wirtschaftkriminelle straffrei ausgeht, in dem das Fernsehen und die Telefonbranche vor Betrug und Irreführung nur so wimmelt und wo asoziale Gestalten selbst nach mehreren Delikten nur symbolische Strafen erhalten, will man nun das Kopieren von Dateien nun hart bestrafen. Gefängnis und oder zehntausende Euros. Dass ich nicht lache!

- Kleingedrucktes
- "Gewinn"spiele
- Servicenummern-Abzokke
- "Mehrwert"diest Abzokke
- Lockangebote mit heimlichen horrenden Preissteigerungen
- Dialerbetrug
- Kaffeefahrten mit Lamadecken
- Hr. Esser
- Hr. Nawrocki
- Hr. Landowsky
- Hr. Ackermann

Meiner Meinung nach brauchen wir nicht schärfere Copyright-Gesetze, sondern eine wehrhafte Demokratie. Dass wir die schon lange nicht mehr haben sieht man daran, dass die o.g. Herren allesamt nicht die Strafe erhalten haben, die sie verdienen und sieht man an dem Rollstuhlfahrer, der gerade die Stasi neugründet.

Ehrlich gesagt hatte ich weniger Angst vor Terror, als es die RAF noch gab, als heute vor Politikern und Managern.

ganz genau! die aktuelle stasipolitik macht mir mehr angst, als terrorismus.

man darf sich nicht wundern, wenn sich die benachteiligten gegen die wachsende ungerechtigkeit zur wehr setzen (ich sage das als jemand dem es relativ gut geht). auch bei der imperialistischen politik den staaten wie die usa betreiben ist die reaktion der terroristen durchaus nachvollziehbar.
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[3.1] grinsefrau antwortet auf Moneysac
09.01.2008 11:15
Das Problem dieses Staates ist, daß immer mehr so denken. Und im Bundestag erhöhen sich die die Diäten. Die Unkenntnis mancher Politiker macht mir angst.





Benutzer Moneysac schrieb:
Benutzer rolf_berg schrieb:
Ein Land, indem jeder Wirtschaftkriminelle straffrei ausgeht,
in dem das Fernsehen und die Telefonbranche vor Betrug und Irreführung nur so wimmelt und wo asoziale Gestalten selbst nach mehreren Delikten nur symbolische Strafen erhalten, will man nun das Kopieren von Dateien nun hart bestrafen.
Gefängnis und oder zehntausende Euros. Dass ich nicht lache!

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Meiner Meinung nach brauchen wir nicht schärfere Copyright-Gesetze, sondern eine wehrhafte Demokratie. Dass wir die schon lange nicht mehr haben sieht man daran, dass die o.g.
Herren allesamt nicht die Strafe erhalten haben, die sie verdienen und sieht man an dem Rollstuhlfahrer, der gerade die
Stasi neugründet.

Ehrlich gesagt hatte ich weniger Angst vor Terror, als es die RAF noch gab, als heute vor Politikern und Managern.

ganz genau! die aktuelle stasipolitik macht mir mehr angst, als terrorismus.

man darf sich nicht wundern, wenn sich die benachteiligten gegen die wachsende ungerechtigkeit zur wehr setzen (ich sage das als jemand dem es relativ gut geht). auch bei der imperialistischen politik den staaten wie die usa betreiben ist
die reaktion der terroristen durchaus nachvollziehbar.
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[3.1.1] Moneysac antwortet auf grinsefrau
09.01.2008 13:49
Benutzer grinsefrau schrieb:
Das Problem dieses Staates ist, daß immer mehr so denken. Und im Bundestag erhöhen sich die die Diäten. Die Unkenntnis mancher Politiker macht mir angst.

und was ist die ursache, dass immer mehr menschen so denken? sorglosigkeit über die eigenen daten, ein sinkendes bildungsniveau, angstmache durch die politik, mangelnde aufklärung. die mehrzahl hat glaube ich keine ahnung, was ein polizei- und überwachungsstaat bedeutet, gerade was mißbrauch angeht.
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[3.1.1.1] toco antwortet auf Moneysac
10.01.2008 22:55

einmal geändert am 10.01.2008 22:58
Benutzer Moneysac schrieb:

und was ist die ursache, dass immer mehr menschen so denken? sorglosigkeit über die eigenen daten, ein sinkendes bildungsniveau, angstmache durch die politik, mangelnde aufklärung. die mehrzahl hat glaube ich keine ahnung, was ein polizei- und überwachungsstaat bedeutet, gerade was mißbrauch angeht.

Das interessante ist doch, daß sich der Staat hier ins eigene Fleisch schneidet, wenn es um die Zurückverfolgung von Delikten geht.

Wer sich mit der Materie auseinandersetzt und sich die Gefahren einer umfassenden Überwachung vor Augen hält, wird kaum tatenlos bleiben.

Ich selbst surfe seit erstem Januar nur noch über VPN, relakks.com, einem Server in Schweden, und solange die Gesetzgebung dort noch recht liberal ist, wird es wohl auch bei diesem Anbieter bleiben. Der Transfer zum Server ist verschlüsselt, und um meine IP-Logs zu kriegen, müßte die deutsche Polizei bei der schwedischen um Amtshilfe bitten, und das ist bei IP-Daten nach schwedischem Recht nur bei Straftaten erlaubt, bei denen ein Strafmaß von mindestens zwei Jahren droht.
[was mir übrigens persönlich lieber ist als irgend ein zwielichter anonymer Server in Russland ohne logs, so treiben sich bei relakks nicht zwielichte Gestalten rum]

Ich tue das *nicht*, weil ich illegales machen würde, sondern aus Prinzip. Ich lasse mir nicht gerne über die Schulter schauen. Ich mag "Big Brother" und den seltsamen Herrn, den man hier nicht falsch schreiben darf, nicht. Das ist mir dann auch ein paar Euro im Monat wert.

Bis vor einigen Tagen war ich noch ganz normal über Alice unverschlüsselt im Netz unterwegs. Es wäre viel leichter gewesen, mich auszuspionieren.

Aber diese Übertreibung, diese Maßlosigkeit im Datensammeln regt zu Protest und Gegenmaßnahmen an. Die Leute, die sorglos ins Internet gehen und illegales tun, sind eh höchstens Musikdownloader - wer etwas größeres illegales tun wollte, würde wohl etwas wie TOR benutzen.

Und somit hat die Vorratsdatenspeicherung im Internet eher negative Auswirkung auf die Aufklärungsquote von großen Straftaten. Was bleibt, sind Bagatelldelikte, auf die sich die Musikindustrie stürzen kann.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Herren in Berlin so doof sind, das nicht zu wissen. Sie sind wahrscheinlich einfach von der Content-Mafia geschmiert.
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[3.1.1.1.1] Moneysac antwortet auf toco
16.01.2008 11:59
Benutzer toco schrieb:
Benutzer Moneysac schrieb:

und was ist die ursache, dass immer mehr menschen so denken?
sorglosigkeit über die eigenen daten, ein sinkendes bildungsniveau, angstmache durch die politik, mangelnde aufklärung. die mehrzahl hat glaube ich keine ahnung, was ein polizei- und überwachungsstaat bedeutet, gerade was mißbrauch angeht.

Das interessante ist doch, daß sich der Staat hier ins eigene Fleisch schneidet, wenn es um die Zurückverfolgung von Delikten geht.

Wer sich mit der Materie auseinandersetzt und sich die Gefahren einer umfassenden Überwachung vor Augen hält, wird kaum tatenlos bleiben.

Ich selbst surfe seit erstem Januar nur noch über VPN, relakks.com, einem Server in Schweden, und solange die Gesetzgebung dort noch recht liberal ist, wird es wohl auch bei diesem Anbieter bleiben. Der Transfer zum Server ist verschlüsselt, und um meine IP-Logs zu kriegen, müßte die deutsche Polizei bei der schwedischen um Amtshilfe bitten, und das ist bei IP-Daten nach schwedischem Recht nur bei Straftaten erlaubt, bei denen ein Strafmaß von mindestens zwei Jahren droht.
[was mir übrigens persönlich lieber ist als irgend ein zwielichter anonymer Server in Russland ohne logs, so treiben sich bei relakks nicht zwielichte Gestalten rum]

Ich tue das *nicht*, weil ich illegales machen würde, sondern aus Prinzip. Ich lasse mir nicht gerne über die Schulter schauen. Ich mag "Big Brother" und den seltsamen Herrn, den man hier nicht falsch schreiben darf, nicht. Das ist mir dann auch ein paar Euro im Monat wert.

Bis vor einigen Tagen war ich noch ganz normal über Alice unverschlüsselt im Netz unterwegs. Es wäre viel leichter gewesen, mich auszuspionieren.

Aber diese Übertreibung, diese Maßlosigkeit im Datensammeln regt zu Protest und Gegenmaßnahmen an. Die Leute, die sorglos ins Internet gehen und illegales tun, sind eh höchstens Musikdownloader - wer etwas größeres illegales tun wollte, würde wohl etwas wie TOR benutzen.

Und somit hat die Vorratsdatenspeicherung im Internet eher negative Auswirkung auf die Aufklärungsquote von großen Straftaten. Was bleibt, sind Bagatelldelikte, auf die sich die Musikindustrie stürzen kann.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Herren in Berlin so doof sind, das nicht zu wissen. Sie sind wahrscheinlich einfach von der Content-Mafia geschmiert.

das problem ist ja, dass der überwachungsstaat für jedermann mit der angst vor terror begründet wird. ich glaube, die wirklich schweren straftaten sind nur ein vorwand!

wie funktioniert das mit dem schwedischen server? ist das ein proxy? die sind nämlich immer so langsam...
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[3.1.1.1.1.1] toco antwortet auf Moneysac
16.01.2008 13:36
Moin!

Benutzer Moneysac schrieb:

das problem ist ja, dass der überwachungsstaat für jedermann mit der angst vor terror begründet wird. ich glaube, die wirklich schweren straftaten sind nur ein vorwand!

wie funktioniert das mit dem schwedischen server? ist das ein proxy? die sind nämlich immer so langsam...

Es ist kein Proxy, sondern eine Virtual Private Network (VPN).
Funktioniert folgendermaßen:
Man erstellt unter Netzwerkverbindungen eine zusätzliche Verbindung zu einem VPN her (geht recht einfach mit dem Installationsassistenten), gibt den Server ein und trägt Benutzername und Kennwort ein.
Der komplette Datenverkehr des Rechner läuft dann über die VPN-Verbindung, sobald diese aktiviert ist - anders als bei einem Proxy, der sich ja nur auf den Internetbrowser bezieht.

Relakks halte ich aus folgenden Gründen für vorteilhaft:
- es ist kein zwielichter Service aus den Ostblockstaaten (denen ich nicht unbedingt meine Daten anvertrauen will)
- Die Logging-Policy in Schweden finde ich einsichtig: Das Internet sollte kein rechtsfreier Raum sein, allerdings muß zur Herausgabe der Daten eine Straftat von mindestens zwei Jahren vorliegen
- Man geht kein Abo ein, das ganze funktioniert auf Prepaidbasis: Wenn man nicht mehr zahlt, funktioniert der Account nicht mehr, man muß sich also nicht auf Rechnungen gefasst machen
- Die Trafficmenge ist unlimitiert
- Man erhält bei jeder Einwahl eine neue öffentliche IP: Darum funktionieren, im Gegensatz zu anderen Diensten (bei denen *jeder* die IP des Servers bekommt) auch alle Programme wie ICQ etc.
- es werden keine Ports geblockt

Nachteilig ist:
- Die Nachfrage nach VPN-Diensten ist im Moment sehr groß, und die Firmen haben sich nicht gut genug auf den Ansturm vorbereitet: Je nach Tageszeit habe ich eine Geschwindigkeit wie DSL 2000 bis DSL 384. In den Abendstunden und an Wochenenden merkt man teilweise stark, daß man nicht direkt surft, ansonsten bemerke ich es nicht
- eine VPN-Verbindung ist eine Direktverbindung, das heißt: Eine hardwareseitige Firewall vom Router greift nicht, man sollte sich eine gute Desktop-Firewall zulegen und diese anständig konfigurieren

Unter https://www.relakks.com/?cid=gb gibts die Seite auch in Englisch, vielleicht hilft Dir das weiter. Eigentlich sind alle Fragen dort beantwortet.
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[3.1.1.1.1.1.1] Moneysac antwortet auf toco
16.01.2008 13:42
Benutzer toco schrieb:
Moin!

Benutzer Moneysac schrieb:

das problem ist ja, dass der überwachungsstaat für jedermann mit der angst vor terror begründet wird. ich glaube, die wirklich schweren straftaten sind nur ein vorwand!

wie funktioniert das mit dem schwedischen server? ist das ein proxy? die sind nämlich immer so langsam...

Es ist kein Proxy, sondern eine Virtual Private Network (VPN).
Funktioniert folgendermaßen:
Man erstellt unter Netzwerkverbindungen eine zusätzliche Verbindung zu einem VPN her (geht recht einfach mit dem Installationsassistenten), gibt den Server ein und trägt Benutzername und Kennwort ein.
Der komplette Datenverkehr des Rechner läuft dann über die VPN-Verbindung, sobald diese aktiviert ist - anders als bei einem Proxy, der sich ja nur auf den Internetbrowser bezieht.

Relakks halte ich aus folgenden Gründen für vorteilhaft:
- es ist kein zwielichter Service aus den Ostblockstaaten (denen ich nicht unbedingt meine Daten anvertrauen will)
- Die Logging-Policy in Schweden finde ich einsichtig: Das Internet sollte kein rechtsfreier Raum sein, allerdings muß zur Herausgabe der Daten eine Straftat von mindestens zwei Jahren vorliegen
- Man geht kein Abo ein, das ganze funktioniert auf Prepaidbasis: Wenn man nicht mehr zahlt, funktioniert der Account nicht mehr, man muß sich also nicht auf Rechnungen gefasst machen
- Die Trafficmenge ist unlimitiert
- Man erhält bei jeder Einwahl eine neue öffentliche IP: Darum funktionieren, im Gegensatz zu anderen Diensten (bei denen *jeder* die IP des Servers bekommt) auch alle Programme wie ICQ etc.
- es werden keine Ports geblockt

Nachteilig ist:
- Die Nachfrage nach VPN-Diensten ist im Moment sehr groß, und die Firmen haben sich nicht gut genug auf den Ansturm vorbereitet: Je nach Tageszeit habe ich eine Geschwindigkeit wie DSL 2000 bis DSL 384. In den Abendstunden und an Wochenenden merkt man teilweise stark, daß man nicht direkt surft, ansonsten bemerke ich es nicht
- eine VPN-Verbindung ist eine Direktverbindung, das heißt: Eine hardwareseitige Firewall vom Router greift nicht, man sollte sich eine gute Desktop-Firewall zulegen und diese anständig konfigurieren

Unter https://www.relakks.com/?cid=gb gibts die Seite auch in Englisch, vielleicht hilft Dir das weiter. Eigentlich sind alle Fragen dort beantwortet.

danke, ich werde es mir bei gelegenheit mal durchlesen :-)
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[4] volkeru antwortet auf rolf_berg
11.01.2008 15:10
Benutzer rolf_berg schrieb:
Meiner Meinung nach brauchen wir nicht schärfere Copyright-Gesetze, sondern eine wehrhafte Demokratie.

Eben, nur dazu müssten wir erstmal eine Demokratie haben :-(

Was wir haben ist eine Wirtschaftsdiktatur, in der die Lobbyisten einer teils kriminellen Wirtschaft über willfährige oder korrupte Politiker die Gesetze machen lassen. Es ist doch bezeichnend, wenn Sendungen wie Monitor oder Report in den letzten Jahren stets neue Korruptionsskandale in der Politik aufdecken und die verantwortlichen Minister grundsätzlich Stellungnahmen zu den Vorwürfen ablehnen. Das hat mittlerweile schon System.

Dass mächtige Führer aus Wirtschaft und Politik von der Justiz niemals belangt werden, hängt damit zusammen, dass die Justiz weisungsgebunden an die (politisch kontrollierten) Justizministerien sind. So werden Ermittlungen schon im Keime erstickt oder wenn es doch zu einem Prozess kommt, werden milde Strafen verhängt oder Rechtsvorschriften angewandt, die auf solche Fälle gar nicht angewendet werden dürften. Die Gewaltenteilung funktioniert schon lange nicht mehr. In Frankreich gab es diese Weisungsgebundenheit noch nie. In Italien hat es das Parlament unter dem Eindruck der "Berlusconi-Diktatur" immerhin geschafft, diese Weisungsgebundenheit der Justiz abzuschaffen. Bei unserem Parlament wäre dieser längst überfällige Schritt zu mehr Recht und Gerechtigkeit wohl undenkbar. Das System ist nur noch dazu da, die Bürger systematisch auszuplündern.

Ehrlich gesagt hatte ich weniger Angst vor Terror, als es die RAF noch gab, als heute vor Politikern und Managern.

Das ist auch richtig. Die RAF hat ohnehin nie mit ihrem Terror direkt auf unschuldige Bürger gezielt, sondern vorwiegend auf Führungspersönlichkeiten der Wirtschaft. Obwohl natürlich Unschuldige bei den Attentaten quasi als "Kollateralschaden" ums Leben gekommen sind. Außerdem musst du beachten, dass es den Ostblock noch gab. Beides hat als Regulativ gewirkt, denn unser System stand unter dem Druck, sich als das Bessere beweisen zu müssen. Zustände, wie sie derzeit bei uns herrschen, wären im DDR-Fernsehen tagtäglich zitiert und (zu Recht) in buntesten Farben ausgemalt worden. Der Ruf der Bundesrepublik wäre so innerhalb kürzester Zeit international tiefgreifend geschädigt gewesen. Dieses Regulativ fehlt und so kann sich nun ein Wirtschaftsfaschismus perversester Ausprägung bei uns etablieren.

Immerhin haben es aber die BÜRGER in der Hand, durch Wahlen und ihr Kaufverhalten Regulative zu schaffen. Leider tun sie es nicht, weil sie zunehmend verdummt und gezielt desinformiert werden.

Gruß, Volker
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[4.1] Moneysac antwortet auf volkeru
16.01.2008 12:05
Benutzer volkeru schrieb:
Benutzer rolf_berg schrieb:
Meiner Meinung nach brauchen wir nicht schärfere Copyright-Gesetze, sondern eine wehrhafte Demokratie.

Eben, nur dazu müssten wir erstmal eine Demokratie haben :-(

Was wir haben ist eine Wirtschaftsdiktatur, in der die Lobbyisten einer teils kriminellen Wirtschaft über willfährige oder korrupte Politiker die Gesetze machen lassen. Es ist doch bezeichnend, wenn Sendungen wie Monitor oder Report in den letzten Jahren stets neue Korruptionsskandale in der Politik aufdecken und die verantwortlichen Minister grundsätzlich Stellungnahmen zu den Vorwürfen ablehnen. Das hat mittlerweile schon System.

Dass mächtige Führer aus Wirtschaft und Politik von der Justiz niemals belangt werden, hängt damit zusammen, dass die Justiz weisungsgebunden an die (politisch kontrollierten) Justizministerien sind. So werden Ermittlungen schon im Keime erstickt oder wenn es doch zu einem Prozess kommt, werden milde Strafen verhängt oder Rechtsvorschriften angewandt, die auf solche Fälle gar nicht angewendet werden dürften. Die Gewaltenteilung funktioniert schon lange nicht mehr. In Frankreich gab es diese Weisungsgebundenheit noch nie. In Italien hat es das Parlament unter dem Eindruck der "Berlusconi-Diktatur" immerhin geschafft, diese Weisungsgebundenheit der Justiz abzuschaffen. Bei unserem Parlament wäre dieser längst überfällige Schritt zu mehr Recht und Gerechtigkeit wohl undenkbar. Das System ist nur noch dazu da, die Bürger systematisch auszuplündern.

Ehrlich gesagt hatte ich weniger Angst vor Terror, als es die RAF noch gab, als heute vor Politikern und Managern.

Das ist auch richtig. Die RAF hat ohnehin nie mit ihrem Terror direkt auf unschuldige Bürger gezielt, sondern vorwiegend auf Führungspersönlichkeiten der Wirtschaft. Obwohl natürlich Unschuldige bei den Attentaten quasi als "Kollateralschaden" ums Leben gekommen sind. Außerdem musst du beachten, dass es den Ostblock noch gab. Beides hat als Regulativ gewirkt, denn unser System stand unter dem Druck, sich als das Bessere beweisen zu müssen. Zustände, wie sie derzeit bei uns herrschen, wären im DDR-Fernsehen tagtäglich zitiert und (zu Recht) in buntesten Farben ausgemalt worden. Der Ruf der Bundesrepublik wäre so innerhalb kürzester Zeit international tiefgreifend geschädigt gewesen. Dieses Regulativ fehlt und so kann sich nun ein Wirtschaftsfaschismus perversester Ausprägung bei uns etablieren.

Immerhin haben es aber die BÜRGER in der Hand, durch Wahlen und ihr Kaufverhalten Regulative zu schaffen. Leider tun sie es nicht, weil sie zunehmend verdummt und gezielt desinformiert werden.

Gruß, Volker

solange es noch menschen gibt, die das durchschauen, besteht auch noch die hoffnung, dass sich die zustände mal ändern...
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[4.1.1] volkeru antwortet auf Moneysac
17.01.2008 20:17
Benutzer Moneysac schrieb:
solange es noch menschen gibt, die das durchschauen, besteht auch noch die hoffnung, dass sich die zustände mal ändern...

Ich habe diese Hoffnung ehrlichgesagt nicht. Denn solange selbst die diejenigen, die das durchschaut haben, noch die Parteien wählen, die durch ihre Politik dafür verantwortlich sind, dass sich solche Zustände überhaupt etablieren konnten und nun weiter verschärfen, sehe ich keinerlei Hoffnung.

Die Bürger handeln doch alle nach dem Sankt-Florians-Prinzip: "Solange ich nicht betroffen bin, ist es mir doch egal, wenn andere leiden". Die Nokia-Mitarbeiter sind ein aktuelles Paradebeispiel dafür: Plötzlich haben sie die Ungerechtigkeit der Wirtschaftswelt erkannt, weil sie selbst betroffen sind. Und welchen Dornröschenschlaf haben sie in den letzten 10 Jahren geschlafen, als ihren Mitbürgern Stück für Stück die Hosen runtergezogen wurden? Da haben sie stets weggeschaut, geschwiegen und SPD, CDU, FDP oder gar nicht gewählt. Und jetzt plötzlich fordern sie Solidarität von genau DEN Mitmenschen, die ihnen vorher scheißegal waren? Von mir gibts da keine Solidarität.

Wer jetzt immer noch die Protagonisten des Wirtschaftsfaschismus wählt, der soll auch mal am eigenen Leibe erfahren wie es ist, mit 45 Jahren keinen Job mehr zu bekommen und nach einem Jahr auf Sozialhilfeniveau zu leben. Oder mit Minijobs und Niedriglöhnen abgespeist zu werden, damit das ALG I immer weiter herunter gedrückt werden kann. Oder als Schwerkranker von Pontius zu Pilatus transportiert zu werden, weil aus Kostengründen keine Krankenhausbetten mehr frei sind. Oder als Senior oder Pflegebedürftiger mit Medikamenten ruhig gestellt, ans Bett gefesselt oder mit einer Magensonde ernährt dahin zu vegetieren, weil diese Behandlung den meisten Gewinn für die Betreiber des Alten- oder Pflegeheims verspricht.

Diese Erfahrungen wünsche ich jedem, der bis heute nichts dazu gelernt hat!

Tschö, Volker
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[4.1.1.1] Moneysac antwortet auf volkeru
18.01.2008 11:56
Benutzer volkeru schrieb:
Benutzer Moneysac schrieb:
solange es noch menschen gibt, die das durchschauen, besteht auch noch die hoffnung, dass sich die zustände mal ändern...

Ich habe diese Hoffnung ehrlichgesagt nicht. Denn solange selbst die diejenigen, die das durchschaut haben, noch die Parteien wählen, die durch ihre Politik dafür verantwortlich sind, dass sich solche Zustände überhaupt etablieren konnten und nun weiter verschärfen, sehe ich keinerlei Hoffnung.

Die Bürger handeln doch alle nach dem Sankt-Florians-Prinzip: "Solange ich nicht betroffen bin, ist es mir doch egal, wenn andere leiden". Die Nokia-Mitarbeiter sind ein aktuelles Paradebeispiel dafür: Plötzlich haben sie die Ungerechtigkeit der Wirtschaftswelt erkannt, weil sie selbst betroffen sind. Und welchen Dornröschenschlaf haben sie in den letzten 10 Jahren geschlafen, als ihren Mitbürgern Stück für Stück die Hosen runtergezogen wurden? Da haben sie stets weggeschaut, geschwiegen und SPD, CDU, FDP oder gar nicht gewählt. Und jetzt plötzlich fordern sie Solidarität von genau DEN Mitmenschen, die ihnen vorher scheißegal waren? Von mir gibts da keine Solidarität.

Wer jetzt immer noch die Protagonisten des Wirtschaftsfaschismus wählt, der soll auch mal am eigenen Leibe erfahren wie es ist, mit 45 Jahren keinen Job mehr zu bekommen und nach einem Jahr auf Sozialhilfeniveau zu leben. Oder mit Minijobs und Niedriglöhnen abgespeist zu werden, damit das ALG I immer weiter herunter gedrückt werden kann. Oder als Schwerkranker von Pontius zu Pilatus transportiert zu werden, weil aus Kostengründen keine Krankenhausbetten mehr frei sind. Oder als Senior oder Pflegebedürftiger mit Medikamenten ruhig gestellt, ans Bett gefesselt oder mit einer Magensonde ernährt dahin zu vegetieren, weil diese Behandlung den meisten Gewinn für die Betreiber des Alten- oder Pflegeheims verspricht.

Diese Erfahrungen wünsche ich jedem, der bis heute nichts dazu gelernt hat!

Tschö, Volker

wenn die leute wenigstens so wählen würden, wie es zumindest ihrem eigenen interesse entspricht! viele wählen eine partei aus tradition auch wenn diese schon lange nichts mehr mit den eigenen interessen zu tun hat und die politik gegen einen geht! man müsste konsequent protestwählen, um der politik zu zeigen: so nicht! das einziehen der NPD im sächsischen landtag ist so ein beispiel, da waren alle empört. ich bin persönlich gegen rechte, finde den einzug in den landtag aber durchaus gut für die demokratie (auch wenn es ein kleiner widerspruch ist). wenn jetzt die linken parteien nocht auch 15-20% kommen, dann ändert sich vielleicht etwas!
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[4.1.1.1.1] volkeru antwortet auf Moneysac
19.01.2008 08:37
Benutzer Moneysac schrieb:
viele wählen eine partei aus tradition auch wenn diese schon lange nichts mehr mit den eigenen interessen zu tun hat und die politik gegen einen geht!

Tjo, vor exakt 80 Jahren haben fast 40% der Deutschen Hitler gewählt und dann so lange schweigend mitgemacht, bis das Land nur noch ein Schutthaufen war. Glaubst du, an der Mentalität und Demokratiefähigkeit der Deutschen hat sich seitdem irgendwas geändert? Die Deutschen haben gar nichts gelernt. Außer dass die Juden nicht an allem Schuld sind. Na, dann sinds eben die kriminellen, ausländischen Jugendlichen :-(.

man müsste konsequent protestwählen, um der politik zu zeigen: so nicht!

Ja, das seh ich auch so. Ich tue das schon seit 6 Jahren. Nur leider bin ich da ziemlich allein auf weiter Flur...

Das Schlimmste ist, nicht zu wählen! Denn dann teilen sich die Nichtwählerstimmen unter den Parteien auf, die vom dummen Rest des Volkes gewählt werden. Wählst du nicht, so wählst du in Wirklichkeit zu 75% CDU und SPD! Das muss mal in die Köpfe der Leute rein! Es gibt keinen wirksameren Protest gegen die bestehenden Verhältnisse als die Protestwahl!

wenn jetzt die linken parteien nocht auch 15-20% kommen, dann ändert sich vielleicht etwas!

Dazu müssten die Menschen aber erstmal von ihrer chronischen Verklebung des Gehirns befreit werden...

Gruß, Volker
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[4.1.1.1.1.1] Monika Penthouse antwortet auf volkeru
19.01.2008 11:48
Benutzer volkeru schrieb:
Benutzer Moneysac schrieb:
viele wählen eine partei aus tradition auch wenn diese schon lange nichts mehr mit den eigenen interessen zu tun hat und die politik gegen einen geht!

Tjo, vor exakt 80 Jahren haben fast 40% der Deutschen Hitler gewählt und dann so lange schweigend mitgemacht, bis das Land nur noch ein Schutthaufen war. Glaubst du, an der Mentalität und Demokratiefähigkeit der Deutschen hat sich seitdem irgendwas geändert? Die Deutschen haben gar nichts gelernt. Außer dass die Juden nicht an allem Schuld sind. Na, dann sinds eben die kriminellen, ausländischen Jugendlichen :-(.

man müsste konsequent protestwählen, um der politik zu zeigen:
so nicht!

Ja, das seh ich auch so. Ich tue das schon seit 6 Jahren. Nur leider bin ich da ziemlich allein auf weiter Flur...

Das Schlimmste ist, nicht zu wählen! Denn dann teilen sich die Nichtwählerstimmen unter den Parteien auf, die vom dummen Rest des Volkes gewählt werden. Wählst du nicht, so wählst du in Wirklichkeit zu 75% CDU und SPD! Das muss mal in die Köpfe der Leute rein! Es gibt keinen wirksameren Protest gegen die bestehenden Verhältnisse als die Protestwahl!

wenn jetzt die linken parteien nocht auch 15-20% kommen, dann
ändert sich vielleicht etwas!

Dazu müssten die Menschen aber erstmal von ihrer chronischen Verklebung des Gehirns befreit werden...

Gruß, Volker

Ihr wagt euch hier ganz schön weit aufs Eis.
Hitler war auch nur als eine Protestwahl vorgesehen.

Monika
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[4.1.1.1.1.1.1] toco antwortet auf Monika Penthouse
19.01.2008 13:20
Benutzer Monika Penthouse schrieb:

Ihr wagt euch hier ganz schön weit aufs Eis. Hitler war auch nur als eine Protestwahl vorgesehen.

Aber es gibt einen Unterschied zwischen, hmm, intelligenter Protestwahl - wenn man die Programme der Parteien akzeptieren kann - und Protestwahl aus Selbstzweck heraus, in der man dann alles wählt, was nur irgendwie "dagegen" zu sein scheint.

Und ich glaub, Vokeru hatte eher ersteres gemeint.
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[4.1.1.1.1.1.1.1] Monika Penthouse antwortet auf toco
19.01.2008 13:36

einmal geändert am 19.01.2008 13:41
Benutzer toco schrieb:
Benutzer Monika Penthouse schrieb:

Ihr wagt euch hier ganz schön weit aufs Eis. Hitler war auch nur als eine Protestwahl vorgesehen.

Aber es gibt einen Unterschied zwischen, hmm, intelligenter Protestwahl - wenn man die Programme der Parteien akzeptieren kann - und Protestwahl aus Selbstzweck heraus, in der man dann alles wählt, was nur irgendwie "dagegen" zu sein scheint.

Und ich glaub, Vokeru hatte eher ersteres gemeint.

Wenn du unseren Wahlberechtigten soviel politische Intelligenz zutraust, gebe ich dir recht.

1997 krakeelte Gerhard Schröder in Bild am Sonntag: "Kriminelle Ausländer müssen raus, und zwar schnell."

2004 plakatiert die DVU in Brandenburg: "Kriminelle Ausländer sofort raus!"

2008 posaunt Roland Koch, wie immer vor den Landtagswahlen, ins gleiche Horn.

Und natürlich wollen wir unseren Oskar von den Linken nicht vergessen:

Der betrachtet es als Staatspflicht, deutsche »Familienväter und Frauen« davor zu schützen, dass »Fremdarbeiter ihnen zu Billiglöhnen die Arbeitsplätze wegnehmen.


Und jetzt analysieren wir noch schnell, aus wessen Lager nun jeweils die Proteste gekommen sind, dann setzen wir Schröders Zeit als Bundeskanzler und Kochs Zeit als Ministerpräsident dagegen.
Politische Intelligenz und Lernfähigkeit?
Leider Fehlanzeige!
Und dann davon zu sprechen, die Linke aus Protest zu wählen.
Schande über Schande.

Monika
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[4.1.1.1.1.1.1.1.1] toco antwortet auf Monika Penthouse
19.01.2008 14:06
Benutzer Monika Penthouse schrieb:

Und jetzt analysieren wir noch schnell, aus wessen Lager nun jeweils die Proteste gekommen sind, dann setzen wir Schröders Zeit als Bundeskanzler und Kochs Zeit als Ministerpräsident dagegen.
Politische Intelligenz und Lernfähigkeit?
Leider Fehlanzeige!
Und dann davon zu sprechen, die Linke aus Protest zu wählen. Schande über Schande.

Wenn Du den Anspruch hast, daß eine Partei so "sauber" ist, daß man sich mit ihr im ganzen identifizieren kann, hast Du sicherlich recht.

Mag sein, daß ich das eh nicht mehr glaube (klingt etwas altklug, aber heute an meinem 30ten Geburtstag darf ich das :-P).

Ich wähle nach dem Thema, was mir im Moment am wichtigsten erscheint. Und dann schaue ich mir an, welche Partei wohl in der Opposition sitzen wird, da ich Gegenpositionen grundsätzlich als wichtigstes Mittel einer Demokratie ansehe.
Und was das wichtige ist, entscheide ich von Fall zu Fall. Meistens wähle ich Linkspartei - auch wenn Du es als Schande bezeichnen würdest - weil mir ein soziales Korraktiv sehr wichtig erscheint. Aber es kann in einer Kommunalwahl auch mal CDU sein, wenn, wie es hier in Oldenburg war, der SPD-OB wie ein von Gott ermächtigter SOnnenkönig glaubt regieren zu müssen.

Es wird nie eine Partei geben, die man bei genauerer Betrachtung "im ganzen" gut finden kann.
Ob dieses Parteiensystem dann ideal ist, darüber ließe sich natürlich streiten.
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[4.1.1.1.1.1.1.1.1.1] Monika Penthouse antwortet auf toco
19.01.2008 14:18

einmal geändert am 19.01.2008 14:24
Benutzer toco schrieb:
Wenn Du den Anspruch hast, daß eine Partei so "sauber" ist, daß man sich mit ihr im ganzen identifizieren kann, hast Du sicherlich recht.

Mein lieber toco,
laß uns weiter träumen.
;-)



Mag sein, daß ich das eh nicht mehr glaube (klingt etwas altklug, aber heute an meinem 30ten Geburtstag darf ich das :-P).

Herzlichen Glückwunsch und alles Gute!
Ich werde erst so in 3 Jahren an der Schwelle der Weißheit stehen und dann auch weise mit "s" schreiben.
*grübel*



Ich wähle nach dem Thema, was mir im Moment am wichtigsten erscheint. Und dann schaue ich mir an, welche Partei wohl in der Opposition sitzen wird, da ich Gegenpositionen grundsätzlich als wichtigstes Mittel einer Demokratie ansehe. Und was das wichtige ist, entscheide ich von Fall zu Fall. Meistens wähle ich Linkspartei - auch wenn Du es als Schande bezeichnen würdest - weil mir ein soziales Korraktiv sehr wichtig erscheint. Aber es kann in einer Kommunalwahl auch mal CDU sein, wenn, wie es hier in Oldenburg war, der SPD-OB wie ein von Gott ermächtigter SOnnenkönig glaubt regieren zu müssen.

Es wird nie eine Partei geben, die man bei genauerer Betrachtung "im ganzen" gut finden kann.
Ob dieses Parteiensystem dann ideal ist, darüber ließe sich natürlich streiten.

Ideal wären natürlich repräsentativ gewählte Vertreter des Volkes, die über Volksabstimmungen zu einer demokratischen Handlungsweise gezwungen werden.
Hierzu müßte aber erst das leidige Thema
"Lesen,Schreiben und Denken",
als notwendige Kriterien für eine Wahlberechtigung eingeführt werden.
Ein weiter Weg.
*Seufz*

Monika
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[4.1.1.1.1.1.2] volkeru antwortet auf Monika Penthouse
19.01.2008 17:51
Benutzer Monika Penthouse schrieb:
Ihr wagt euch hier ganz schön weit aufs Eis. Hitler war auch nur als eine Protestwahl vorgesehen.

Das ist richtig. Du bestätigst damit aber meine Aussage: Der Protest manifestierte sich viel zu spät. Die bestehenden politischen Verhältnisse waren damals schon völlig zerrüttet. Deshalb rufe ich JETZT zur Protestwahl auf und nicht erst dann, wenn selbst der Dümmste gemerkt hat, dass er von der Politik vorne und hinten verar$cht und über den Tisch gezogen wurde. Und zudem rufen wir nicht dazu auf, die NPD als Protestpartei zu wählen. Auch das ist ein wesentlicher Unterschied. Deshalb ist auch Protestwahl nicht gleich Protestwahl.

Wenn wir jetzt aber noch 10 Jahre mit der Protestwahl warten, dann haben wir vielleicht wirklich ähnliche Verhältnisse wie in den 20er Jahren und es könnte erneut zur Katastrophe kommen. Man schaue sich nur den Osten Deutschlands an. Dort manifestieren sich zur Zeit rechte Bewegungen, die äußerst ernst zu nehmen sind. Die Deutschen tendieren immer dazu, viel zu lange zuzusehen, bevor sich der Protest dann explosionsartig auf fatale Weise entlädt. Genau das muss man durch FRÜHZEITIGE Protestwahl verhindern! Wenn man zu lange wartet, könnte sich irgendwann Geschichte ähnlich wiederholen.

Man gucke sich mal die Franzosen an. Dort regt sich frühzeitig Widerstand. Der Wirtschaft gehts dort zwar schlechter als bei uns, aber dem Volk gehts im Schnitt deutlich besser. Dort wird etwa 30% mehr verdient als bei uns. Bei gleichen Preisen. Bei uns gibt es zwar weniger Arbeitslose, aber man schaue sich mal an, was hier für "Arbeitsplätze" geschaffen wurden! Arbeitsplätze, die über Hartz IV von der Gemeinschaft alimentiert werden müssen, sind keine Arbeitsplätze! Das sind indirekte Subventionen für Ausbeuter-Unternehmen. Es ist ein riesiger Etikettenschwindel mit dem angeblichen Zuwachs an Arbeitsplätzen.

In Deutschland werden derzeit rücksichtslose und verbrecherische Unternehmer unterstützt und anständige Unternehmen (vor allem im Mittelstand) ausgebeutet. Nichts anderes bewirkt die konsequente Verweigerung von Mindestlöhnen. Durch diese Verweigerung sind schon endlos viele anständige Unternehmer in den Ruin getrieben worden, weil sie mit den Billiglöhnen und der Leiharbeit der Konkurrenz nicht mithalten konnten.

In Deutschland darf man ja als Vizepräsident des BDI sogar ungestraft sagen, dass es ein Standortnachteil ist, wenn Manager bestraft werden, die vorsätzlich ihre Bilanzen fälschen, um Aktionäre zu betrügen. Was kommt als Nächstes? Dass es ein Standortnachteil ist, wenn Kinderarbeit verboten bleibt?

Gruß, Volker
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[4.1.1.1.1.1.2.1] Monika Penthouse antwortet auf volkeru
19.01.2008 19:28
Benutzer volkeru schrieb:
Das ist richtig.

Vielen Dank und dir ein Kompliment, für deine hier folgenden Ausführungen. Soviel Mühe und Zeit und toco feiert seinen 30 jährigen Geburtstag ohne uns.
;-)

>Du bestätigst damit aber meine Aussage: Der
Protest manifestierte sich viel zu spät. Die bestehenden politischen Verhältnisse waren damals schon völlig zerrüttet. Deshalb rufe ich JETZT zur Protestwahl auf und nicht erst >dann, wenn selbst der Dümmste gemerkt hat, dass er von der Politik vorne und hinten verar$cht und über den Tisch gezogen wurde. Und zudem rufen wir nicht dazu auf, die NPD als Protestpartei zu wählen. Auch das ist ein wesentlicher Unterschied. Deshalb ist auch Protestwahl nicht gleich Protestwahl.

Nun müßtest du dich entscheiden, ob "du" oder "ihr" zur Protestwahl aufrufst/en.


Wenn wir jetzt aber noch 10 Jahre mit der Protestwahl warten, dann haben wir vielleicht wirklich ähnliche Verhältnisse wie >in den 20er Jahren und es könnte erneut zur Katastrophe kommen. Man schaue sich nur den Osten Deutschlands an. Dort manifestieren sich zur Zeit rechte Bewegungen, die äußerst ernst zu nehmen sind. Die Deutschen tendieren immer dazu, viel zu lange zuzusehen, bevor sich der Protest dann >explosionsartig auf fatale Weise entlädt. Genau das muss man durch FRÜHZEITIGE Protestwahl verhindern! Wenn man zu lange wartet, könnte sich irgendwann Geschichte ähnlich wiederholen.

Da fragt sich nur, ob die Wahl der NPD einen solchen Rechtsruck auslösen wird, wie unter dem Strich die Wahl der Linken.


Man gucke sich mal die Franzosen an. Dort regt sich frühzeitig Widerstand. Der Wirtschaft gehts dort zwar schlechter als bei uns, aber dem Volk gehts im Schnitt deutlich besser. Dort wird etwa 30% mehr verdient als bei uns. Bei gleichen Preisen. Bei uns gibt es zwar weniger Arbeitslose, aber man schaue sich mal an, was hier für "Arbeitsplätze" geschaffen wurden! Arbeitsplätze, die über Hartz IV von der Gemeinschaft alimentiert werden müssen, sind keine Arbeitsplätze! Das sind indirekte Subventionen für Ausbeuter-Unternehmen. Es ist ein riesiger Etikettenschwindel mit dem angeblichen Zuwachs an Arbeitsplätzen.


Ja. Genauso wie die Zechen im Ruhrgebiet schon jahrelang ein milliardenschwerer, riesiger Schwindel sind.
Sollten wir uns hier einigen können?



In Deutschland werden derzeit rücksichtslose und verbrecherische Unternehmer unterstützt und anständige Unternehmen (vor allem im Mittelstand) ausgebeutet.


Hier hast du mein Einverständnis!

Nichts anderes bewirkt die konsequente Verweigerung von >Mindestlöhnen.

Mit der Zustimmung zu EINEM Mindestlohn, hast du mich auch auf deiner Seite, obwohl hier überall Stimmen laut werden, die davor warnen.


Durch diese Verweigerung sind schon endlos viele anständige Unternehmer in den Ruin getrieben worden, weil sie mit den Billiglöhnen und der Leiharbeit der Konkurrenz nicht mithalten konnten.

Da sollten dann aber ganz schleunigst harte Kriterien her, damit der Mindestlohn nicht zu noch mehr Ausbeutung der Ein- Mann Unternehmen und Scheinselbständigen führt, die eigentlich den Standort Deutschland, überhaupt noch durch ihre billige Arbeitskraft hochhalten. Als Freiwild, sozusagen.




In Deutschland darf man ja als Vizepräsident des BDI sogar ungestraft sagen, dass es ein Standortnachteil ist, wenn Manager bestraft werden, die vorsätzlich ihre Bilanzen fälschen, um Aktionäre zu betrügen. Was kommt als Nächstes? Dass es ein Standortnachteil ist, wenn Kinderarbeit verboten bleibt?

Gruß, Volker

In Deutschalnd darf sogar die Mittelstandsbank Milliarden Verluste durch unerhört riskante Spekulationen machen und wird von der KfW und den verantwortlichen Politikern gedeckt.
Inkompetenz, wohin das Auge reicht, bei gleichzeitiger horrender Bezahlung der verantwortlichen Taugenichtse.

Ich denke, daß als "Protestwahl", alle rechtsradikalen Parteien wegfallen.
Aber auch die Linken kommen hier nicht in Frage, da hier mit dem Feuer gespielt wird.
Abgehalfterte Politiker wie Lafontaine und vorbelastete Stasi Schergen wie Gysi, die dann mit den etablierten Parteien sogar noch um die zu verteilenden Sitze feilschen können.
Das stinkt zum Himmel. Wo soll das eine Protestwahl sein?
Hitler kam auch nur an die Macht, weil da einige " Wowereits",
in den 30er Jahren dachten, sie hätten die Medizin erfunden.

Ich sehe die einzige Möglichkeit, dieses System zu konterkarieren, in der Wahl einer Partei, wie z.B. der APPD.
Das wäre die einzig richtige Möglichkeit, um den ganzen Mist hier ad absurdum zu führen.
Eine Partei, die lächerlicher und zugleich auch ehrlicher, gar nicht sein könnte.
DAS, sage ich als CDU Wählerin, die sich deine Gedanken auch schon seit längerer Zeit macht.

Monika
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[4.1.1.1.1.1.2.1.1] volkeru antwortet auf Monika Penthouse
21.01.2008 04:10
Benutzer Monika Penthouse schrieb:
Nun müßtest du dich entscheiden, ob "du" oder "ihr" zur Protestwahl aufrufst/en.

Naja, "wir" habe ich nur da geschrieben, wo ich wusste, dass Moneysac der gleichen Meinung ist. ;-)

Da fragt sich nur, ob die Wahl der NPD einen solchen Rechtsruck auslösen wird, wie unter dem Strich die Wahl der Linken.

Du meinst, dass ein gutes Wahlergebnis der Linken für einen Rechtsruck sorgen wird? Das glaube ich ganz und gar nicht. Ich denke, es wird sich auf das Verhalten der Rechten kaum auswirken.

Ein wesentlicher Unterschied zwischen den Linken und den Rechten ist, dass die Linken zumindest politische Konzepte haben, über deren Umsetzbarkeit man streiten kann. Bei den Rechten sehe ich keine ernst zu nehmenden politischen Konzepte, die auch nur irgend ein Problem lösen könnten. Mit "Ausländer raus" und "Deutschland den Deutschen" wird man Probleme mit globalen Ursachen kaum lösen. Das Problem bei der Wahrnehmung der Linkspartei ist auch, dass sie ständig von der "etablierten" Politik in Bausch und Bogen verdammt wird, ohne dass sich jemand die Konzepte wirklich mal angeguckt und durchgerechnet hätte. Dass nicht argumentiert, sondern nur billig polemisiert wird zeigt für mich, dass die Parteien Angst vor den Linken und keine Argumente gegen sie haben.

Ja. Genauso wie die Zechen im Ruhrgebiet schon jahrelang ein milliardenschwerer, riesiger Schwindel sind.
Sollten wir uns hier einigen können?

Darüber sind sich wohl alle Bürger und Politiker einig. Trotzdem wird nichts daran geändert, weil man den Verlust von Wählerstimmen aus dem Bergarbeiterlager fürchtet. Würde man alle Zechen schließen, die Bergarbeiter in den vorzeitigen Ruhestand schicken und ihnen 100% ihres Lohnes bis zur Rente weiter zahlen, wäre dies für den Steuerzahler immer noch billiger, als das, was derzeit an Subventionen für den Bergbau rausgepulvert wird. Politik hat eben nichts mit Vernunft zu tun.

Nichts anderes bewirkt die konsequente Verweigerung von >Mindestlöhnen.

Mit der Zustimmung zu EINEM Mindestlohn, hast du mich auch auf deiner Seite, obwohl hier überall Stimmen laut werden, die davor warnen.

Ich bin auch für einen einheitlichen Mindestlohn. Allein schon aus dem im Grundgesetz vorgeschriebenen Gleichbehanbdlungsgrundsatz heraus. Die Stimmen, die davor warnen, muss man sich mal genau angucken. Es sind die Stimmen der direkten oder indirekten Profiteure der Ausbeutungspolitik. Dass einheitliche Mindestlöhne wunderbar funktionieren, sieht man doch wohl an den zahllosen EU-Ländern, die einen solchen Mindestlohn haben. Oder sind die deutschen Arbeitnehmer so viel dämlicher, fauler und unfähiger, als die in den anderen EU-Ländern, dass wir hier dringend extreme Niedriglöhne brauchen?

Da sollten dann aber ganz schleunigst harte Kriterien her, damit der Mindestlohn nicht zu noch mehr Ausbeutung der Ein- Mann Unternehmen und Scheinselbständigen führt, die eigentlich den Standort Deutschland, überhaupt noch durch ihre billige Arbeitskraft hochhalten. Als Freiwild, sozusagen.

Gegen freiwillige Selbstausbeutung kann man wohl keine Gesetze machen. Scheinselbstständigkeit sollte allerdings stärker kontrolliert und verhindert werden. Ich habe mich auch schon manchmal verkalkuliert und dann umgerechnet am Ende nur noch einen Stundenlohn von knapp 7 Euro gehabt. Kommt vor. Aber war dann eben auch meine eigene Blödheit. Unternehmerisches Risiko eben.

Inkompetenz, wohin das Auge reicht, bei gleichzeitiger horrender Bezahlung der verantwortlichen Taugenichtse.

Volle Zustimmung! "Inkompetenz, wohin das Auge reicht", das ist auch einer meiner Lieblingssätze, wenn ich mir so anschaue, was in diesem Land ständig alles passiert. Es betrifft aber nicht nur das Management, Inkompetenz ist leider inzwischen überall extrem verbreitet, weil grundlegende Arbeitstechniken und die Fähigkeit zur Selbsteinschätzung den Menschen zunehmend fehlen. Das ist auch ein Versäumnis der Schulen. Wenn ich so sehe, mit welch katastrophalen Kenntnissen in Deutsch, Mathematik oder Englisch Abiturienten zunehmend die Schulen verlassen, wird mir heiß und kalt und es kräuseln sich mir die Fußnägel. Vor 20 Jahren hätte man damit nichtmal einen Realschulabschluss bekommen.

Aber auch die Linken kommen hier nicht in Frage, da hier mit dem Feuer gespielt wird.

Das sehe ich deutlich anders.

Abgehalfterte Politiker wie Lafontaine und vorbelastete Stasi Schergen wie Gysi, die dann mit den etablierten Parteien sogar noch um die zu verteilenden Sitze feilschen können.

Lafontaine als "abgehalftert" zu bezeichnen finde ich schon etwas daneben. Er ist einer der wenigen Politiker, die bereit waren, ihre Karriere für eine Überzeugung zu opfern. Was hätte er denn tun können, als er realisieren musste, dass die abgesprochenen Vorhaben mit Schröder als Kanzler nicht umsetzbar waren? Offen gegen Schröder als Minister opponieren? Seine Überzeugungen über Bord werfen und das Gegenteil davon tun? Das hätten wohl die meisten anderen getan. Die dritte Möglichkeit war der Rücktritt. Und das war auch die einzige Möglichkeit, wenn man nicht bereit war, seine Überzeugung zu opfern. Dass Politiker aus allen Parteien daraus eine gezielte und unsachliche Diffamierungs- und Lügenkampagne gegen Lafontaine gemacht haben, die ja auch im Volk perfekt aufgegangen ist, zeigt nur die bodenlose Niedertracht der Politiker, hat aber mit der Wahrheit nichts zu tun.

Und Gregor Gysi als "Stasi Schergen" zu bezeichnen geht ja wohl auch mehr als nur zu weit. Es gibt bis heute nicht einen einzigen Beweis oder auch nur eine einzige Zeugenaussage die belegt, dass Gysi mit der Stasi zusammengearbeitet hat. Es gibt nur solche Behauptungen seiner politischen Gegner. Und selbst wenn er mit der Stasi zusammengearbeitet haben _sollte_, so gibt es keinerlei Hinweise darauf, dass er dabei irgendjemandem geschadet hätte. Da gibt es Politiker, die nachgewiesenermaßen wesentlich mehr Dreck am Stecken haben und die trotzdem an allen Ecken hofiert werden, z.B. unseren Freund Helmut Kohl.

Ich sehe die einzige Möglichkeit, dieses System zu konterkarieren, in der Wahl einer Partei, wie z.B. der APPD. Das wäre die einzig richtige Möglichkeit, um den ganzen Mist hier ad absurdum zu führen.

Nunja, das kann man vielleicht auch tun, nur ist da die Wahrscheinlichkeit noch geringer, dass diese Partei ins Parlament kommt. Bei den Linken gibt es wenigstens eine realistische Chance dafür. Und nur die Mitgliedschaft im Parlament kann als Stachel im Fell der etablierten Politik gesehen werden! Parteien, die politisch bedeutungslos sind, können auch keine Protestwirkung entfalten.

DAS, sage ich als CDU Wählerin, die sich deine Gedanken auch schon seit längerer Zeit macht.

Ich würde mich aber auch fragen, wie du es mit dieser politischen Grundhaltung noch vereinbaren kannst, die CDU zu wählen. In ganz wesentlichen Punkten (Wirtschafts-, Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik) stützt doch die CDU genau die Positionen, die du ablehnst.

Gruß, Volker
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[4.1.1.1.1.1.2.1.1.1] Monika Penthouse antwortet auf volkeru
21.01.2008 09:55
Benutzer volkeru schrieb:

Alles in allem, eine kleine Wahlkampfrede

Gruß, Volker

Trotzdem du dir sehr viel Mühe gegeben hast, werden mir Lafontaine und Gysi dadurch nicht sympatischer.

Das alle nun die Linken als Protestpartei wählen sollen, kommt mir auch nicht sehr sinnvoll vor, da diese sowieso in den nächsten Parlamenten vertreten sein werden.
Da wir durch die Grünen, die SPD und die Linken, schon jetzt eine zu starke einseitige Tendenz haben und du mich überzeugt hast, daß die APPD nun wirklich keine Alternative des Protestes ist, kommt für mich nur noch eine Partei des wahren Protestes in Frage:
Die CDU.

Monika
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[4.1.1.1.1.1.2.1.1.1.1] volkeru antwortet auf Monika Penthouse
23.01.2008 18:59
Benutzer Monika Penthouse schrieb:
Benutzer volkeru schrieb:

Alles in allem, eine kleine Wahlkampfrede

Mit Wahlkampfrede hatte das eigentlich nichts zu tun. Ich habe lediglich Widersprüche und Missstände aufgezeigt. Seinen Schluss kann sich jeder selbst draus ziehen.

Das Problem ist (auch wenn Lafontaine oder Gysi sprechen), dass ihre Argumente einfach stillschweigend ignoriert werden, dass man einfach nicht darüber redet, ihre Argumente totschweigt. Warum wohl? Weil man nämlich demjenigen, der Recht hat, nichts Sinnvolles erwidern kann. Deshalb gibt es immer nur betretenes Schweigen der anderen Parteien, wenn die Linken argumentieren. Denn alle wissen genau, dass die Linken Recht haben, nur traut sich das niemand zu sagen, geschweige denn hat jemand irgendein Rezept gegen die von den Linken korrekterweise angeprangerten Probleme. Bzw. wären die Rezepte so unangenehm für diejenigen, die das Geld, die Macht und den Einfluss haben, dass man sie nicht auszusprechen wagt. Das hat nichts mehr mit Demokratie zu tun, sondern ist ein Merkmal von Diktaturen.

Trotzdem du dir sehr viel Mühe gegeben hast, werden mir Lafontaine und Gysi dadurch nicht sympatischer.

Ehrlichgesagt sind mir Merz, Koch und Kohl erheblich unsympathischer. Gysi ist für mich einer der wenigen Politiker, von dem ich denke, dass er das, was er sagt, auch wirklich meint. Er gehört auch nicht zu denen, die es noch nötig hätten, Politik zu machen um ihre Pfründe zu mehren. Was er in der Politik tut, das tut er freiwillig als reines Hobby.

Das alle nun die Linken als Protestpartei wählen sollen, kommt mir auch nicht sehr sinnvoll vor, da diese sowieso in den nächsten Parlamenten vertreten sein werden.

Wenn keiner sie wählt wohl kaum!

Da wir durch die Grünen, die SPD und die Linken, schon jetzt eine zu starke einseitige Tendenz

Einseitige Tendenz durch die SPD oder die Grünen????? Wer hat denn seit 1998 den ganzen Sozialabbau betrieben, die Großunternehmen und Spitzenverdiener wiederholt entlastet und Online-Durchsuchungen am Grundgesetz vorbei per Ministerialerlass genehmigt? Die CDU war es nicht, sondern die SPD mit den Grünen! CDU und SPD nehmen sich gar nichts. In vielen Dingen halte ich die CDU sogar für sozialer als die SPD. Einen glaubwürdigen Sozialpolitiker wie Heiner Geissler sucht man in der SPD vergebens. Aber Geissler ist sich ja auch mit Gysi in den meisten Dingen einig. ;-)

[..] du mich überzeugt hast, daß die APPD nun wirklich keine Alternative des Protestes ist, kommt für mich nur noch eine Partei des wahren > Protestes in Frage: Die CDU.

Dann bitte ich dich aber, dich in Zukunft mit keinem Wort mehr über Sozialabbau und Ungerechtigkeiten in unserem Land zu beschweren, eigene Arbeitslosigkeit oder Altersarmut klaglos hinzunehmen und dein Geld stillschweigend an die Großkonzerne abzuliefern. Wer seinen Schlächter selbst wählt, sollte dann auf der Schlachtbank auch sein Maul halten. ;-)

Schöne Grüße, Volker
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[4.1.1.1.1.1.2.1.1.1.1.1] Monika Penthouse antwortet auf volkeru
23.01.2008 19:44
Benutzer volkeru schrieb:
Dann bitte ich dich aber, dich in Zukunft mit keinem Wort mehr über Sozialabbau und Ungerechtigkeiten in unserem Land zu beschweren, eigene Arbeitslosigkeit oder Altersarmut klaglos hinzunehmen und dein Geld stillschweigend an die Großkonzerne abzuliefern. Wer seinen Schlächter selbst wählt, sollte dann auf der Schlachtbank auch sein Maul halten. ;-)

Schöne Grüße, Volker

Werde ich garantiert, da mir die zukünftige Politik unter den Linken/SPD/Grünen, allerhand Anlaß geben wird.

Denn merke:

Die Sozialisten kommen, mit ihnen die Schulden.
Die Sozialisten werden gegangen, die Schulden aber bleiben.

Und da warten wir einfach noch ein Weilchen ab, ich meckere inzwischen etwas, wähle die CDU und schimpfe dann mit dir.
;-)

Monika
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[…1.1.1.1.1.2.1.1.1.1.1.1] volkeru antwortet auf Monika Penthouse
24.01.2008 07:13
Benutzer Monika Penthouse schrieb:
Werde ich garantiert, da mir die zukünftige Politik unter den Linken/SPD/Grünen, allerhand Anlaß geben wird.

Denn merke:

Die Sozialisten kommen, mit ihnen die Schulden. Die Sozialisten werden gegangen, die Schulden aber bleiben.

Ähm, von der Geschichte hast du aber nicht so viel Ahnung, oder? Die meisten Schulden, die die Bundesrepublik je gemacht hat, sind in den 16 Jahren der Kohl-Regierung entstanden. Denn dort wurde nur verteilt und sonst nichts getan. Allerdings in erster Linie an diejenigen, die ohnehin schon viel Kapital hatten.

In keiner Periode der Geschichte der Bundesrepublik hat sich das Vermögen eines sehr kleinen Teils der Bevölkerung so schnell auf Kosten der Mehrheit der Steuerzahler vermehrt, wie unter der Kohl-Regierung. Alles auf Pump und in erster Linie durch eine (vorsätzlich) völlig falsch finanzierte deutsche Einheit. Das ist belegbar. Erst als die "Sozialisten" (zu denen ich die SPD allerdings kaum zählen würde) kamen, wurde der Anstieg der Schulden gebremst. Was du schreibst, hat mit der Realität in Deutschland leider gar nichts zu tun. Ähnlich war die Entwicklung auch in den 70er Jahren: Die Adenauer-Regierung (CDU) hatte einen für damalige Verhältnisse beachtlichen Schuldenberg hinterlassen, der erst unter Helmut Schmidt (SPD) zum Teil abgebaut werden konnte und dann von Helmut Kohl (CDU) erneut vergrößert wurde, um dann von Gerhard Schröder (SPD) wieder abgebaut zu werden. Davon profitiert zum Teil die jetzige Regierung.

Und da warten wir einfach noch ein Weilchen ab, ich meckere inzwischen etwas, wähle die CDU und schimpfe dann mit dir. ;-)

Nicht nötig, da die Geschichte schon mehr als genug Beispiele geliefert hat. Doch egal ob die Schulden gestiegen oder gesunken sind, der Bürger (Steuerzahler) hat nie etwas davon gehabt, sondern immer nur eine kleine Gruppe reicher Unternehmer und/oder mächtiger Politiker. Dafür hat sowohl die CDU als auch die SPD als willfähriger Handlanger der Lobbyisten der Wirtschaftsmacht stets gesorgt.

Gruß, Volker
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[…1.1.1.1.2.1.1.1.1.1.1.1] Monika Penthouse antwortet auf volkeru
24.01.2008 14:07
Benutzer volkeru schrieb:
Ähm, von der Geschichte hast du aber nicht so viel Ahnung, oder? Die meisten Schulden, die die Bundesrepublik je gemacht hat, sind in den 16 Jahren der Kohl-Regierung entstanden. Denn dort wurde nur verteilt und sonst nichts getan.

Meine älteren Brüder sind der Ansicht, daß diejenigen, die fleißig waren, unter Kohl mehr verdienen konnten, als die, die sonst nichts getan haben.

In keiner Periode der Geschichte der Bundesrepublik hat sich das Vermögen eines sehr kleinen Teils der Bevölkerung so schnell auf Kosten der Mehrheit der Steuerzahler vermehrt, wie unter der Kohl-Regierung.


Und ich dachte immer, der ganze Zirkus, ging erst unter Schröder los.
Mit Esser usw.usw.usw.
Oder aber, unter Kohl hatte jeder soviel, daß diese "Ausreißer" nicht weiter aufgefallen sind.

>Alles auf Pump und in erster Linie
durch eine (vorsätzlich) völlig falsch finanzierte deutsche Einheit. Das ist belegbar.

Hier gebe ich dir völlig Recht.
Um die Kaufkraft zu erhöhen, bevor überhaupt erst mal eine müde Mark erwirtschaftet worden ist, mußten viele Schulden gemacht werden.
Herr Kohl hat daran in seiner Machtbesessenheit wohl nicht gedacht.
Genauso wenig, wie Herr Lafontaine, der dies nur ein wenig anders verkaufen möchte.
Unter dem Strich, ist es ein Billionengau.

Der vernünftige Menschenverstand müßte einem eigentlich sagen, daß erst eine Leistung erbracht werden muß, bevor überhaupt ein Wert geschaffen wird.
Umgekehrt muß man schon sehr naiv sein, zu glauben, daß andere die Zeche zahlen.
Deswegen gibt es ja bei uns auch so viele Abgaben, um den Bürgern das "Zeche zahlen" gezwungenermaßen ein wenig leichter zu machen.
Da hat Oskar die Zeichen der Zeit rechtzeitig erkannt.Das Wahlvolk honoriert es ihm und die Möglichkeit, auf der Allgemeinheits Kosten im Schloß zu wohnen, rechtfertigt natürlich dieses Schmierentheater.
Popuöistisch ist der jedenfalls eine ganze Nummer größer, als der dekadente Kohl.
Selbst für aufklärerische Artikel in der Bild zeitung, bei denen er ganz nebenbei noch tausende von Euro kassiert, ist er sich nicht zu schade.
Warum auch:

Die meisten Bild Zeitungsleser, sind doch die potentiellen Wähler der Linken.



Erst als die "Sozialisten" (zu denen ich die SPD allerdings kaum zählen würde) kamen, wurde der Anstieg der Schulden gebremst. Was du schreibst, hat mit der Realität in Deutschland leider gar nichts zu tun. Ähnlich war die Entwicklung auch in den 70er Jahren: Die Adenauer-Regierung (CDU) hatte einen für damalige Verhältnisse beachtlichen Schuldenberg hinterlassen, der erst unter Helmut Schmidt (SPD) zum Teil abgebaut werden konnte und dann von Helmut Kohl (CDU) erneut vergrößert wurde, um dann von Gerhard Schröder (SPD) wieder abgebaut zu werden. Davon profitiert zum Teil die jetzige Regierung.


Die Mühlen mahlen langsam und die Wirtschaft reagiert nicht so schnell. Was unsere Politiker angerichtet haben, ist eine Bombe mit Langzeitzünder.

Nicht nötig, da die Geschichte schon mehr als genug Beispiele geliefert hat. Doch egal ob die Schulden gestiegen oder gesunken sind, der Bürger (Steuerzahler) hat nie etwas davon gehabt, sondern immer nur eine kleine Gruppe reicher Unternehmer und/oder mächtiger Politiker. Dafür hat sowohl die CDU als auch die SPD als willfähriger Handlanger der >Lobbyisten der Wirtschaftsmacht stets gesorgt.

Gruß, Volker

Da gebe ich dir wiederum recht.
Die Gewerkschaften und die Großunternehmen, haben sich unserer "Demokratie" bemächtigt.
Das die Gewerkschaften als anteiliger Mitverursacher der Misere und des Lobbyismus, nun zum großen Teil hinter den Linken stehen, erzeugt bei mir eine schreckliche Vision.


Monika
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[…1.1.1.2.1.1.1.1.1.1.1.1] Müller2 antwortet auf Monika Penthouse
24.01.2008 19:07
Benutzer Monika Penthouse schrieb:
Benutzer volkeru schrieb:
Ähm, von der Geschichte hast du aber nicht so viel Ahnung, oder? Die meisten Schulden, die die Bundesrepublik je gemacht hat, sind in den 16 Jahren der Kohl-Regierung entstanden.
Denn dort wurde nur verteilt und sonst nichts getan.

Meine älteren Brüder sind der Ansicht, daß diejenigen, die fleißig waren, unter Kohl mehr verdienen konnten, als die, die sonst nichts getan haben.

In keiner Periode der Geschichte der Bundesrepublik hat sich das Vermögen eines sehr kleinen Teils der Bevölkerung so schnell auf Kosten der Mehrheit der Steuerzahler vermehrt, wie unter der Kohl-Regierung.


Und ich dachte immer, der ganze Zirkus, ging erst unter Schröder los.
Mit Esser usw.usw.usw.
Oder aber, unter Kohl hatte jeder soviel, daß diese "Ausreißer" nicht weiter aufgefallen sind.

>Alles auf Pump und in erster Linie
durch eine (vorsätzlich) völlig falsch finanzierte deutsche Einheit. Das ist belegbar.

Hier gebe ich dir völlig Recht.
Um die Kaufkraft zu erhöhen, bevor überhaupt erst mal eine müde Mark erwirtschaftet worden ist, mußten viele Schulden gemacht werden.
Herr Kohl hat daran in seiner Machtbesessenheit wohl nicht gedacht.
Genauso wenig, wie Herr Lafontaine, der dies nur ein wenig anders verkaufen möchte.
Unter dem Strich, ist es ein Billionengau.

Der vernünftige Menschenverstand müßte einem eigentlich sagen, daß erst eine Leistung erbracht werden muß, bevor überhaupt ein Wert geschaffen wird.
Umgekehrt muß man schon sehr naiv sein, zu glauben, daß andere die Zeche zahlen.
Deswegen gibt es ja bei uns auch so viele Abgaben, um den Bürgern das "Zeche zahlen" gezwungenermaßen ein wenig leichter zu machen.
Da hat Oskar die Zeichen der Zeit rechtzeitig erkannt.Das Wahlvolk honoriert es ihm und die Möglichkeit, auf der Allgemeinheits Kosten im Schloß zu wohnen, rechtfertigt natürlich dieses Schmierentheater.
Popuöistisch ist der jedenfalls eine ganze Nummer größer, als der dekadente Kohl.


Hallo,

was Ihr beiden hier so über Helmut Kohl und den z.T. unter seiner Regierungsverantwortlichkeit angehäuften Schuldenberg von euch gebt, kann man so einfach nicht unkommentiert stehen lassen. Zunächst einmal kann man ja über Herrn Kohl sicherlich geteilter Meinung sein, aber ein unpassenderes Adjektiv zur Charakterisierung seiner Person als "dekadent" kann man sich wohl kaum vorstellen. Einen Bungalow in Oggersheim, Saumagen mit Weizenbier als Leibspeise sowie Familienurlaub am Wolfgangssee würde ich für einen deutschen Regierungschef nicht gerade als extrem dekadenten Lebenswandel ansehen. Dieser Schuh würde dann doch wohl eher seinem Nachfolger, dem fünfmal verheirateten Brioni- und Cohiba-Kanzler passen. Aber das nur am Rande.
Weiterhin muß man objektiv feststellen, daß ein bedeutender Anteil der deutschen Staatsverschuldung auf Entscheidungen zurückzuführen ist, die unter seiner Regierung getroffen wurden, nämlich insbesondere die deutsche Wiedervereinigung und die ihr vorausgehende Wirtschafts- und Währungsunion. Man kommt auch nicht umhin festzustellen, daß die im Sommer 1990 beschlossene Wirtschafts- und Währungsunion zwischen den beiden damals noch unabhängigen deutschen Staaten unter rein ökonomischen Aspekten eine äußerst fragwürdige Entscheidung war, wofür der demonstrative Rücktritt des damaligen Bundesbankpräsidenten Karl-Otto Pöhl, der von der Regierung Kohl nicht in die Entscheidungsfindung eingebunden worden war, ein beredtes Zeugnis ablegt. Insbesondere die Festlegung des Umtauschverhältnisses von eins zu eins entsprach in keiner Weise den wirtschaftlichen Verhältnissen, stellte einen direkten Wohlstandstransfer von Westen nach Osten dar und legte letztlich die Grundlage für den nahezu vollstständigen Zusammenbruch der "DDR"-Wirtschaft mit all ihren bis heute spürbaren negativen Folgen. Rein ökonmisch geboten gewesen wäre wohl eher eine zeitweise Aufrechterhaltung zweier getrennter Wirtschafts- und Währungsräume unter Fixierung eines realistischen Wechselkurses der D-Mark zur DDR-Mark von ca. eins zu fünf. Dies hätte der ostdeutschen Wirtschaft eine gewiße Konkurrenzfähigkeit erhalten und die Möglichkeit zu einer schrittweisen ökonomischen Entwicklung, für die aber auch sicherlich massive westdeutsche Investitionen notwendig gewesen wären, eröffnet.
So fragwürdig Helmut Kohls Entscheidung unter rein ökonomischen Kriterien also vielleicht gewesen sein mag, so richtig war sie doch unter politschen Gesichtspunkten. Die Aufrechterhaltung zweier getrennter Wirtschafts- und Währungsräume hätte auch die Aufrechterhaltung extremer Realeinkommensunterschiede zwischen Ost und West bedeutet und somit einen permanenten starken Wanderungsdruck erzeugt. Dies Modell hätte folglich nur funktionieren können, wenn weiterhin eine Einschränkung der Freizügigkeit aufrecht erhalten worden wäre, was letztlich auch eine zeitlich Aufrechterhaltung zweier auch politisch getrennter Entitäten erfordert hätte. Die Möglichkeit einer politischen Wiedervereinigung bestand aber nur in einem sehr engen zeitlichen Korridor. Der Garant der deutschen Wiedervereinigung, Michail Gorbatschow, geriet in seiner Heimat politsch zunehmend unter Druck, es mußte jederzeiz mit seinem Sturz gerechnet werden, wodurch sich diese historisch einmalige Chance für immer in Rauch aufgelöst hätte. Auch das permanenete politische Störfeuer sowie die hinterhältige Wühlarbeit, die unsere angeblichen "Freunde" in Frankreich und Großbritannien in Moskau und Washington leisteten, war nicht gerade hilfreich. Daher mußte äußerst schnell gehandelt werden. Genau das hat Helmut Kohl getan und genau das ist sein unschätzbares historisches Verdienst. Er hat unter Vernachlässigung sämtlicher ökonomischer Bedenken im richtigen Augenblick die richtige politische Entscheidung getroffen und sich so einen verdienten Platz in den Geschichtsbüchern gesichert. In solchen historischen Schicksalsstunden(man entschuldige den pathetischen Ausdruck) muß das Primat der Politik absolut gelten, kleinliche materielle Bedenken haben dann zurückzutreten.
Die hieraus resultierenden ökonomischen Belastungen über hohe Staatsschulden und die damit zusammenhängende hohe Steuerlast bin ich zumindest gerne bereit zu tragen. Genauso wie die strategische Verschiebung der politischen Mehrheiten, die sich durch den Beitritt der DDR zur BRD ergeben hat. Während in der alten BRD bürgerliche Mehrheiten die Regel und linke Regierungen die Ausnahme waren, hat sich durch den Beitritt von 17 Mio. ehemaligen DDR-Bürgern, die ihre politische Sozialisierung eben doch in einem kommunistischen System erhalten haben, im wiedervereinigten Deutschland eine permanente linke Mehrheit etabliert, die bürgerliche Regierungen für die nahe und mittlere Zukunft zum Ausnahmefall machen werden. Aber auch diese - zumindest aus Sicht des bürgerlichen Lagers - Last der deutschen Wiedervereinigung akzeptiere ich gern, das war es wert. Das ist aber zugegebenermaßen ein rein individuelles Werturteil.

Gruß Müller2

PS: Die "Linken" hier sollten also aufhören zu motzen. Sie haben durch die Verschiebung der politischen Mehrheiten infolge der Deutschen Wiedervereinigung doch einen echten benefit.
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[…1.1.2.1.1.1.1.1.1.1.1.1] Monika Penthouse antwortet auf Müller2
24.01.2008 19:27
Benutzer Müller2 schrieb:


einen gepflegten Stil, wie immer.


was Ihr beiden hier so über Helmut Kohl und den z.T. unter seiner Regierungsverantwortlichkeit angehäuften Schuldenberg von euch gebt, kann man so einfach nicht unkommentiert stehen lassen. Zunächst einmal kann man ja über Herrn Kohl sicherlich geteilter Meinung sein, aber ein unpassenderes Adjektiv zur Charakterisierung seiner Person als "dekadent" kann man sich wohl kaum vorstellen. Einen Bungalow in Oggersheim, Saumagen mit Weizenbier als Leibspeise sowie Familienurlaub am Wolfgangssee würde ich für einen deutschen Regierungschef nicht gerade als extrem dekadenten Lebenswandel ansehen. Dieser Schuh würde dann doch wohl eher seinem Nachfolger, dem fünfmal verheirateten Brioni- und Cohiba-Kanzler passen. Aber das nur am Rande.

Kurzum:

Die Wiedervereinigung mußte stattfinden, weil sie glaube ich, auch im grundgesetz verankert war.
Ob Kohl, trotz Enthusiasmus, etwas vorsichtiger mit unserem geld hätte sein sollen, werden wir erst in ein paar Jahren sehen, wenn die "Undankbarkeit" obsiegt hat.
Vielleicht ist Dekadenz das unpassende Wort. ich dachte da nur gerade an die Asterix Hefte und den römischen Senat.
Komisch.
Mit Schröder, gebe ich dir natürlich völlig recht.
Der würde viel eher in die Asterix Hefte passen:

Als "Volksverräterix."

Gruß Müller2

PS: Die "Linken" hier sollten also aufhören zu motzen. Sie haben durch die Verschiebung der politischen Mehrheiten infolge der Deutschen Wiedervereinigung doch einen echten benefit.

Ja, so eine Art Wohlfahrtsveranstaltung ist es schon.

Monika
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[…1.1.2.1.1.1.1.1.1.1.1.2] Fanta antwortet auf Müller2
24.01.2008 19:30
Wäre Helmut Kohl ein kleinkarierter Beamter gewesen hätte er sicherlich so gehandelt wie Schmitz Müller Meier (und wie sie sich noch nennen mögen) das tun würden.

Glücklicherweise war er Staatsmann mit Visionen...

Fanta
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[…1.2.1.1.1.1.1.1.1.1.2.1] Monika Penthouse antwortet auf Fanta
24.01.2008 19:35
Benutzer Fanta schrieb:
Wäre Helmut Kohl ein kleinkarierter Beamter gewesen hätte er sicherlich so gehandelt wie Schmitz Müller Meier (und wie sie sich noch nennen mögen) das tun würden.

Glücklicherweise war er Staatsmann mit Visionen...

Fanta

Fantissimo!

Doch, Visionen mußten es schon sein.
Wenn jemand nur seinen Bauch sehen kann und das Ergebnis auf der Waage nicht im Blickfeld hat......
;-)

Monika
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[…2.1.1.1.1.1.1.1.1.2.1.1] Fanta antwortet auf Monika Penthouse
24.01.2008 19:49
Benutzer Monika Penthouse schrieb:
Benutzer Fanta schrieb:
Wäre Helmut Kohl ein kleinkarierter Beamter gewesen hätte er sicherlich so gehandelt wie Schmitz Müller Meier (und wie sie
sich noch nennen mögen) das tun würden.

Glücklicherweise war er Staatsmann mit Visionen...

Fanta

Fantissimo!

Doch, Visionen mußten es schon sein.
Wenn jemand nur seinen Bauch sehen kann und das Ergebnis auf der Waage nicht im Blickfeld hat......
;-)

Monika

Das dürfte kein Problem sein, denn was unter der Gürtellinie zu sehen ist wird ja von einigen Forenteilnehmern genau genug beschrieben...

Fanta

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[…1.1.1.1.1.1.1.1.2.1.1.1] Monika Penthouse antwortet auf Fanta
24.01.2008 20:09
Benutzer Fanta schrieb:
Benutzer Monika Penthouse schrieb:
Benutzer Fanta schrieb:
Wäre Helmut Kohl ein kleinkarierter Beamter gewesen hätte er sicherlich so gehandelt wie Schmitz Müller Meier (und wie sie
sich noch nennen mögen) das tun würden.

Glücklicherweise war er Staatsmann mit Visionen...

Fanta

Fantissimo!

Doch, Visionen mußten es schon sein.
Wenn jemand nur seinen Bauch sehen kann und das Ergebnis auf
der Waage nicht im Blickfeld hat......
;-)

Monika

Das dürfte kein Problem sein, denn was unter der Gürtellinie zu sehen ist wird ja von einigen Forenteilnehmern genau genug beschrieben...

Fanta


Blühende Landschaften oder tragische Figur?

Monika
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[…1.1.2.1.1.1.1.1.1.1.1.3] volkeru antwortet auf Müller2
24.01.2008 22:04
Moin Müller2,

zuerst Zustimmung zu deinen Äußerungen, aber nur bis zu einem Punkt: Die Entscheidung Kohls war nicht alternativlos (ebensowenig wie die heutige Politik alternativlos ist, auch wenn sie gerne so dargestellt wird).

Du schreibst:
So fragwürdig Helmut Kohls Entscheidung unter rein ökonomischen Kriterien also vielleicht gewesen sein mag, so richtig war sie doch unter politschen Gesichtspunkten.

Grundsätzlich ja, aber nicht richtig war es, Gelder (Volkskapital) zu verschenken, ohne dafür Garantien zu verlangen. Kein Investor würde astronomische Geldbeträge locker machen, ohne damit auch klare Zielvorgaben zu verbinden. Und die Zielvorgabe bei einer Volkswirtschaft muss sein: Arbeit, Wachstum und Innovation. Nichts davon wurde von den Kapitalempfängern vertraglich eingefordert. Es wurden Gelder ohne Gegenleistung verschleudert. Als Folge davon wurden im Osten nur neue Absatzmärkte erschlossen (mit den Geldern wurden oft nur Lagerhallen gebaut) und kaum ein Arbeitsplatz geschaffen oder gesichert. Im Gegenteil, wie du richtig bemerktest, wurde damit die Ost-Industrie sogar platt gemacht, es gingen Millionen Arbeitsplätze im Osten verloren. Stattdessen hätte man verbindliche Qualifizierungs- und Beschäftigungsgarantien an die Geldvergabe knüpfen und die Einhaltung überprüfen müssen. Dann wäre Innovation und Arbeit im Osten geschaffen worden. Aber so wie es gelaufen ist, war es völlig uninteressant, das Geld für volkswirtschaftlich sinnvolle Dinge einzusetzen.

Die Möglichkeit einer politischen Wiedervereinigung bestand aber nur in einem sehr engen zeitlichen Korridor.

In diesem Punkt auch keine Zustimmung. Das ist eine Behauptung, die sich nicht belegen lässt. Auch ohne Gorbatschow hätte prinzipiell durchaus eine Einheit stattfinden können.

Genau das hat Helmut Kohl getan und genau das ist sein unschätzbares historisches Verdienst.

NUNJA! Es war wesentlich mehr das Verdienst des unermütlich im Hintergrund die Strippen ziehenden Außenministers Genscher, als das Verdienst des poltrigen, von sich selbst eingenommenen und relativ simpel gestrickten Kohl. Auch der politisch massiv ausgeschlachtete "Waldspaziergang" war eine reine Inszenierung. Politisch war vorher schon alles von den Unterhändlern bis ins Detail geklärt worden. Kohl hat danach nur noch seine Show abgezogen. Auch das ist erst kürzlich bekannt geworden. Kohl sonnt sich in dem Ruhm, der anderen gebührt, die von ihm aber niemals dankend erwähnt und teilweise sogar verstoßen wurden. Nicht nur deshalb attestiere ich ihm Star-Allüren und Größenwahn.

Er hat unter Vernachlässigung sämtlicher ökonomischer Bedenken im richtigen Augenblick die richtige politische Entscheidung getroffen

Wegen der im ersten Absatz genannten Vernachlässigungen und Ignoranzen: Ganz klares NEIN! Es wäre bei gleicher Entscheidung auch anders und besser gegangen.

und sich so einen verdienten Platz in den Geschichtsbüchern gesichert.

Der ihm aber nur bei blinden Anhängern gebührt. Wer die Wahrheit sieht, der kann ihm diesen Platz nicht zuerkennen. Und spätestens wenn Karlheinz Schreiber auspackt, wird Kohl geschichtlich endgültig ramponiert sein.

Die hieraus resultierenden ökonomischen Belastungen über hohe Staatsschulden und die damit zusammenhängende hohe Steuerlast bin ich zumindest gerne bereit zu tragen.

Ich nicht und Millionen andere auch nicht, denn ich bin nur bereit, Belastungen zu tragen, die unvermeidbar waren. Diese Höhe der Belastungen war aber absolut vermeidbar ohne dass man die schnelle Wiedervereinigung hätte abblasen müssen. Sie war einfach wirtschaftspolitisch höchst dilettantisch eingefädelt. Oder es war Bereicherungsvorsatz, was auch im Blick auf die Spendenaffäre durchaus angenommen werden kann.

17 Mio. ehemaligen DDR-Bürgern, die ihre politische Sozialisierung eben doch in einem kommunistischen System erhalten haben, im wiedervereinigten Deutschland eine permanente linke Mehrheit etabliert, die bürgerliche Regierungen für die nahe und mittlere Zukunft zum Ausnahmefall machen werden.

Na Gottseidank! Denn nach dem Wegfall des politischen Korrektivs "Sowjetunion" muss wenigstens eine Kraft bleiben, die dem menschenverachtenden Turbo-Kapitalismus mit seinem perfiden Lobbyisten-System etwas Einhalt gebietet! Ich nenne das ohnehin stets "Wirtschaftsfaschismus". Leider war ich nicht der Erfinder dieses Begriffs :-(.

Und 5% reichen im Parlament als korrigierendes Gegengewicht leider absolut nicht aus.

Gruß, Volker
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[…1.2.1.1.1.1.1.1.1.1.3.1] Baghira_gr antwortet auf volkeru
25.01.2008 03:50
Gruß an Volkeru: Sauber argumentiert!!! Erlaube mir noch ein paar Ergänzungen:

Benutzer volkeru schrieb:
Moin Müller2,

zuerst Zustimmung zu deinen Äußerungen, aber nur bis zu einem Punkt: Die Entscheidung Kohls war nicht alternativlos (ebensowenig wie die heutige Politik alternativlos ist, auch wenn sie gerne so dargestellt wird).

Du schreibst:
So fragwürdig Helmut Kohls Entscheidung unter rein ökonomischen Kriterien also vielleicht gewesen sein mag, so richtig war sie doch unter politschen Gesichtspunkten.

Grundsätzlich ja, aber nicht richtig war es, Gelder (Volkskapital) zu verschenken, ohne dafür Garantien zu verlangen. Kein Investor würde astronomische Geldbeträge locker machen, ohne damit auch klare Zielvorgaben zu verbinden. Und die Zielvorgabe bei einer Volkswirtschaft muss sein: Arbeit, Wachstum und Innovation. Nichts davon wurde von den Kapitalempfängern vertraglich eingefordert. Es wurden Gelder ohne Gegenleistung verschleudert. Als Folge davon wurden im Osten nur neue Absatzmärkte erschlossen (mit den Geldern wurden oft nur Lagerhallen gebaut) und kaum ein Arbeitsplatz geschaffen oder gesichert. Im Gegenteil, wie du richtig bemerktest, wurde damit die Ost-Industrie sogar platt gemacht, es gingen Millionen Arbeitsplätze im Osten verloren. Stattdessen hätte man verbindliche Qualifizierungs- und Beschäftigungsgarantien an die Geldvergabe knüpfen und die Einhaltung überprüfen müssen. Dann wäre Innovation und Arbeit im Osten geschaffen worden. Aber so wie es gelaufen ist, war es völlig uninteressant, das Geld für volkswirtschaftlich sinnvolle Dinge einzusetzen.
Na, da fällt mir doch glatt das Thema Treuhand ein, und dazu noch der Art. 148 GG... sinngemäß, wonach Eigentum, das Kommunen (im Deutschzen Reich...) gehörte, auch denen zurückzugeben ist, wenn es für "Gemeinschaftsaufgaben" - siehe "Volkseigentum" - nicht mehr benötigt wird, statt dessen gnadenlos verschleudert und Kommunen verarmen lassen...
Die Möglichkeit einer politischen Wiedervereinigung bestand aber nur in einem sehr engen zeitlichen Korridor.

In diesem Punkt auch keine Zustimmung. Das ist eine Behauptung, die sich nicht belegen lässt. Auch ohne Gorbatschow hätte prinzipiell durchaus eine Einheit stattfinden können.

Genau das hat Helmut Kohl getan und genau das ist sein unschätzbares historisches Verdienst.

NUNJA! Es war wesentlich mehr das Verdienst des unermütlich im Hintergrund die Strippen ziehenden Außenministers Genscher, als das Verdienst des poltrigen, von sich selbst eingenommenen und relativ simpel gestrickten Kohl. Auch der politisch massiv ausgeschlachtete "Waldspaziergang" war eine reine Inszenierung. Politisch war vorher schon alles von den Unterhändlern bis ins Detail geklärt worden. Kohl hat danach nur noch seine Show abgezogen. Auch das ist erst kürzlich bekannt geworden. Kohl sonnt sich in dem Ruhm, der anderen gebührt, die von ihm aber niemals dankend erwähnt und teilweise sogar verstoßen wurden. Nicht nur deshalb attestiere ich ihm Star-Allüren und Größenwahn.
Nicht zuletzt ist er ja dafür von seinem Ex-CDU-General Heiner Geissler sauber abgemahnt worden, im Übrigen ein Mann, dem ich hohen Respekt zolle...
Er hat unter Vernachlässigung sämtlicher ökonomischer Bedenken im richtigen Augenblick die richtige politische Entscheidung getroffen

Wegen der im ersten Absatz genannten Vernachlässigungen und Ignoranzen: Ganz klares NEIN! Es wäre bei gleicher Entscheidung auch anders und besser gegangen.

und sich so einen verdienten Platz in den Geschichtsbüchern gesichert.

Der ihm aber nur bei blinden Anhängern gebührt. Wer die Wahrheit sieht, der kann ihm diesen Platz nicht zuerkennen. Und spätestens wenn Karlheinz Schreiber auspackt, wird Kohl geschichtlich endgültig ramponiert sein.
...hm, was fällt mir denn da noch ein, ach ja, das Minol-Tankstellen-Netz an Elf-Aquiten (Na herr Kohl, wo sind denn die Akten dazu aus Ihrem Kanzleramt...), oder die Energieversorgernetze...
Die hieraus resultierenden ökonomischen Belastungen über hohe Staatsschulden und die damit zusammenhängende hohe Steuerlast bin ich zumindest gerne bereit zu tragen.

Ich nicht und Millionen andere auch nicht, denn ich bin nur bereit, Belastungen zu tragen, die unvermeidbar waren. Diese Höhe der Belastungen war aber absolut vermeidbar ohne dass man die schnelle Wiedervereinigung hätte abblasen müssen. Sie war einfach wirtschaftspolitisch höchst dilettantisch eingefädelt. Oder es war Bereicherungsvorsatz, was auch im Blick auf die Spendenaffäre durchaus angenommen werden kann.

17 Mio. ehemaligen DDR-Bürgern, die ihre politische Sozialisierung eben doch in einem kommunistischen System erhalten haben, im wiedervereinigten Deutschland eine permanente linke Mehrheit etabliert, die bürgerliche Regierungen für die nahe und mittlere Zukunft zum Ausnahmefall machen werden.

Na Gottseidank! Denn nach dem Wegfall des politischen Korrektivs "Sowjetunion" muss wenigstens eine Kraft bleiben, die dem menschenverachtenden Turbo-Kapitalismus mit seinem perfiden Lobbyisten-System etwas Einhalt gebietet! Ich nenne das ohnehin stets "Wirtschaftsfaschismus". Leider war ich nicht der Erfinder dieses Begriffs :-(.

Und 5% reichen im Parlament als korrigierendes Gegengewicht leider absolut nicht aus.

Gruß, Volker
... was ja nicht so bleiben muß, hauptsache wäre halt nur, dass sich die sozial verantwortlich denkenden Verbände nicht auf die Dauer politisch zersplittern,,,
Baghira_GR
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[…1.2.1.1.1.1.1.1.1.1.3.2] Müller2 antwortet auf volkeru
26.01.2008 00:51
Benutzer volkeru schrieb:


Na Gottseidank! Denn nach dem Wegfall des politischen Korrektivs "Sowjetunion" muss wenigstens eine Kraft bleiben, die dem menschenverachtenden Turbo-Kapitalismus mit seinem perfiden Lobbyisten-System etwas Einhalt gebietet! Ich nenne das ohnehin stets "Wirtschaftsfaschismus". Leider war ich nicht der Erfinder dieses Begriffs :-(.

Und 5% reichen im Parlament als korrigierendes Gegengewicht leider absolut nicht aus.

Gruß, Volker


Hallo,

ich war bisher aufgrund Deiner Argumentationsweise davon ausgegangen, mit einem sehr jungen Menschen zu diskutieren. Deine weiter oben getroffene Aussage, daß Dein Vater noch Weltkriegsteilnehmer war, läßt jedoch nur den Schluß zu, daß Du deutlich jenseits der Vierzig anzusiedeln bist. In diesem Alter muß man ein deutlich höheres Maß an Rationalität und insbesondere an historischem Bewußtsein und Verantwortungsgefühl erwarten können. Wer dann noch ernsthaft den massenmörderischen Gulag-Stalinismus der SU, dem nach neueren Untersucchungen immerhin 40-50 Mio. Menschen zum Opfer fielen, als "Korrektiv" zu einem wie auch immer gearteten "Turbokapitalismus" bezeichnet, disqualifiziert sich schlichtweg selbst und stellt sich auf eine moralische und intellektuelle Stufe mit Holocaust-Leugnern.
Somit bewahrheitet sich auch hier wieder der Ausspruch Bertrand Russels: "Wer in seiner Jugend kein Kommunist war, der hat kein Herz, wer es im Alter noch ist, der hat keinen Verstand".

Gruß Müller2
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[…2.1.1.1.1.1.1.1.1.3.2.1] volkeru antwortet auf Müller2
26.01.2008 04:45

einmal geändert am 26.01.2008 05:02
Benutzer Müller2 schrieb:
In diesem Alter muß man ein deutlich höheres Maß an Rationalität und insbesondere an historischem Bewußtsein und Verantwortungsgefühl erwarten können.

Wer hat dich denn nicht ausreichend lieb gehabt, dass du meinst, derart unsachlich auf einen sachlichen Beitrag reagieren zu müssen? Wenn du glaubst, es wäre ein besonderes Zeichen von Reife, andere zu diffamieren und ihnen Aussagen zu unterstellen, die sie niemals getätigt haben, dann kann mir das nur noch leid tun. Simpler gehts nicht mehr.

Die Korrektivfunktion der Sowjetunion im Kalten Krieg der 70er und 80er Jahre in eine Reihe zu stellen mit den Verbrechen der stalinistischen Diktatur ist ebenso dumm, geschichtlich falsch und polemisch, wie die Bundesrepublik der 80er Jahre in eine Reihe mit den Verbrechen des Dritten Reichs setzen zu wollen. Wenn dir das nicht klar sein sollte - und das scheint es nicht zu sein - dann bin ich ernsthaft besorgt um deinen Geisteszustand. Noch besorgter wäre ich allerdings um dein gesellschaftliches Umfeld, in dem solche Umgangsweisen ja wohl üblich sein müssen.

Interessanterweise scheinst du nicht willens oder nicht fähig zu sein, auf die von mir vorgebrachten Argumente mit Gegenargumenten zu antworten. Stattdessen bedienst du dich lieber trivialer Polemik. Das genau meinte ich, als ich schrieb, dass auf die Argumente der Linkspartei immer nur mit Diffamierungen geantwortet wird, statt mit Gegenargumenten. Und wenn wir hier gerade schon bei abstrusen Vergleichen sind: Das ist ganz die Art, die übrigens auch Göbbels drauf hatte.

Nur weil ein Spruch schön ist, ist er noch lange nicht wahr. Heutzutage Bertrand Russel zu zitieren, der nur den geschichtlichen Blickwinkel des frühen vorigen Jahrhunderts innehat, zeugt nicht von besonderer Intelligenz. Du unterstellst, dass jemand, der mit 40 noch nicht korrupt und durch Anpassung an das herrschende System genügend Reichtum erwoben hat, das durch Zementierung bestehender (ungerechter) Machtverhältnisse zu schützen ist, sondern nach wie vor nachdenklich und kritisch die Welt beäugt, ein kindischer Dummkopf ist. Du wirst auch Heinrich Böll und Heiner Geissler für absolute Dummköpfe halten. Genau das Gegenteil ist aber der Fall. Wer mit 40 aus der Zwangsläufigkeit des Alterns heraus vom Kommunisten zum Konservativen mutiert ist, zeigt nur, dass er im Grunde nie etwas gelernt hat und sein Leben lang nur einer blökenden Herde hinterher gelaufen ist. Dass auch Philosophen einen höchst beschränkten Horizont haben und kindische Dummköpfe sein können, zeigt sich hier exemplarisch.

Gruß, Volker
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[…1.1.1.2.1.1.1.1.1.1.1.2] volkeru antwortet auf Monika Penthouse
24.01.2008 21:31
Benutzer Monika Penthouse schrieb:
Meine älteren Brüder sind der Ansicht, daß diejenigen, die fleißig waren, unter Kohl mehr verdienen konnten, als die, die sonst nichts getan haben.

Unter Kohl war es auch nicht anders, als es unter jeder Regierung war (wenn auch mit zunehmender Tendenz): Nicht wer fleißig ist, verdient am meisten Geld, sondern wer für ein Unternehmen am wertvollsten ist. Sonst müssten ja Bergarbeiter und Stahlgießer am meisten verdienen. ;-) Das wird sogar ganz offen und unumwunden von Politik und Wirtschaft zugegeben: Wer für die Kapitalmehrung das meiste tut, der verdient auch am meisten Geld. Dabei ist es völlig egal, wie diese Kapitalmehrung zustande kommt. Ob sozialverträglich, redlich und legal oder eben ausbeuterisch und kriminell. Wie fleißig jemand dabei ist, spielt überhaupt keine Rolle.

Hinzu kommt noch, dass Beziehungen, die richtigen Freunde und das Ausnutzen der richtigen Gelegenheiten wesentlich für den Verdienst sind. Fachliche Fähigkeiten sind von untergeordneter Bedeutung. Sonst wäre es nicht so, wie du schon richtig beschrieben hast "Unfähigkeit, wohin das Auge schaut". Das war unter Kohl auch nicht so viel anders. Obwohl es sich unter Schröder durch die Hartz IV Reformen, Ein-Euro-Jobs und befristete Tätigkeiten noch enorm verschärft hat.

Unter Kohl war es nur so, dass so viel Geld wild in die Runde geschmissen wurde, dass selbst für fleißige Menschen noch genug Brotkrumen vom Tisch fielen. Das ist heute nicht mehr so. Daher kommt der Eindruck deiner Brüder, dass sich unter Kohl Fleiß mehr gelohnt hat als heute. Letztlich hat Kohl aber die Weichen für Vetternwirtschaft und Begünstigung gestellt, die es vorher in dieser krassen Form nicht gab. Was wir heute erleben, ist die von Kohl initiierte und von Schröder weiter vorangetriebene "geistig-moralische Wende". Nur hat damals keiner gedacht, dass damit eine Wende hin zur Unmoral gemeint war :-/.

In keiner Periode der Geschichte der Bundesrepublik hat sich das Vermögen eines sehr kleinen Teils der Bevölkerung so schnell auf Kosten der Mehrheit der Steuerzahler vermehrt, wie unter der Kohl-Regierung.

Und ich dachte immer, der ganze Zirkus, ging erst unter Schröder los.
Mit Esser usw.usw.usw.
Oder aber, unter Kohl hatte jeder soviel, daß diese "Ausreißer" nicht weiter aufgefallen sind.

Nee, das ging schon lange vorher los. Es hat sich nur immer weiter verschärft (das Auseinanderdriften von Arm und Reich) und ist durch die Reformen der SPD besonders stark sichtbar geworden. Vorhanden war das Problem aber auch vorher schon. Und warum die Menschen unter Kohl mehr hatten als unter Schröder habe ich ja oben schon erklärt. Leider war dieser "Mehrwert" auf Pump gekauft.

Hier gebe ich dir völlig Recht. Um die Kaufkraft zu erhöhen, bevor überhaupt erst mal eine müde Mark erwirtschaftet worden ist, mußten viele Schulden gemacht werden.

Ja und nein. Wenn man die Gelder nicht wild in die Menge der gierigen Unternehmen geworfen hätte, sondern z.B. an die Vergabe der Gelder auch Bedingungen geknüpft hätte, wie z.B. Qalifizierungsmaßnahmen und Arbeitsplatzgarantien, dann hätte die Sache funktioniert! Die FDP hat das übrigens 1991 erfolglos gefordert, Lafontaine hat es gefordert und ich habe das damals auch immer gesagt. Ich habe übrigens auch 1991 schon eine riesige Finanzkrise unseres Staates für den Zeitraum "in etwa 10 Jahren" vorhergesagt. Was ich sage, ist ziemlich egal, aber es wurden leider auch solche Leute wie Lafontaine oder Genscher und zahlreiche andere ausgewiesene Experten bis hin zu Finanzexperten (z.B. Bundesbankpräsident Pöhl) einfach ignoriert.

Es kann deshalb keiner sagen, dass er es nicht hätte wissen können. Und genau deshalb gehe ich auch von Vorsatz bei diesem Desaster aus, unter dem wir heute noch extrem leiden und auch vermutlich noch Jahrzehnte leiden werden. Für ein kurzes Strohfeuer wurde von der Kohl-Regierung das Volksvermögen verscherbelt. Man muss es so sagen.

Unter dem Strich, ist es ein Billionengau.

Genau das ist es.

Popuöistisch ist der jedenfalls eine ganze Nummer größer, als der dekadente Kohl.

Naja, deine Meinung in Bezug auf Lafontaine teile ich nicht. Und Kohl hat sich im Hintergrund neben der Spendenaffäre und seiner bis heute währenden Uneinsichtigkeit noch so manche andere Riesen-Schweinerei geleistet, die Lafontaine als Waisenknaben erscheinen lässt. Nur ist wenig davon bekannt.

Es wird aber noch bekannt werden, wenn Karlheinz Schreiber, der derzeit in Toronto gegen eine Auslieferung nach Deutschland kämpft, irgendwann auspacken wird. Und sei es nach seinem Tod durch notariell hinterlegte Papiere. Ich kann auch hier schon prophezeihen, was dann zu Tage treten wird: Der ehemalige Waffenlobbyist Karlheinz Schreiber hat sich durch Schmiergeldzahlungen (= "Parteispenden") von der Kohl-Regierung die Zustimmung erkauft, illegal am UN-Embargo vorbei Waffen in den Irak an Saddam Hussein liefern zu dürfen, mit denen im Golfkrieg 1991 dann von der irakischen Armee die amerikanischen Soldaten bekämpft wurden. Wenn das so bekannt und bewiesen würde, würde das für die Bundesrepublik eine internationale Krise auslösen. Je weiter der Vorgang aber zurückliegt, desto geringer wird der Schaden für die Bundesrepublik. Und genau deshalb versuchen alle, das zu vertuschen. Deshalb versucht man auch, Schreiber nach Deutschland zu holen, um ihn dann nach einem inszenierten Schauprozess (wie ja auch gegen Esser und Co.) in der Versenkung verschwinden lassen zu können und jede staatliche Schweinerei so endlich begraben zu können.

Die Mühlen mahlen langsam und die Wirtschaft reagiert nicht so schnell. Was unsere Politiker angerichtet haben, ist eine Bombe mit Langzeitzünder.

Das sehe ich auch so. Vor allem kommt auf uns ein riesiges Problem mit der Altersarmut zu. Auch durch Hartz IV und die Pflicht, ausreichende Altersvorsorge schon nach einem Jahr Arbeitslosigkeit weitgehend verbrauchen zu müssen. Folge: Massive Altersarmut in 20 Jahren. Die derzeitigen Vermögens-Schutzgrenzen sind erheblich zu niedrig, um noch einen ausreichenden Finanzstock fürs Alter übrig behalten zu können. Bei zunehmendem Arbeitslosigkeits-Risiko in "höheren" Jahren (ab 45) wird so irgendwann ein Großteil der Bevölkerung von Hartz IV und nachfolgender Altersarmut betroffen und auf das Sozialamt angewiesen sein. Darüber hat noch kaum jemand nachgedacht.

Doch egal ob die Schulden gestiegen oder gesunken sind, der Bürger (Steuerzahler) hat nie etwas davon gehabt,

Da gebe ich dir wiederum recht. Die Gewerkschaften und die Großunternehmen, haben sich unserer "Demokratie" bemächtigt.

Ist schon richtig. Die Gewerkschaften sind auch mehr für sich selbst da, als für ihre Mitglieder. Trotzdem gibt es keine Alternative zu ihnen in unserem Staatssystem. Sonst sähe es noch finsterer aus. So wie es derzeit (leider!!!) auch keine Alternative zum Parteiensystem gibt.

Massiver Protest ist die einzige Alternative, mit der man zumindest niemandem direkt schadet!

Gruß, Volker
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[…1.1.2.1.1.1.1.1.1.1.2.1] Monika Penthouse antwortet auf volkeru
24.01.2008 21:39
Benutzer volkeru schrieb:
Massiver Protest ist die einzige Alternative, mit der man zumindest niemandem direkt schadet!



Und ansonsten eine ganze Menge, die ich auch eventuell und vielleicht, einigermaßen, ein wenig unterstützen können würde.
*quäl*


Gruß, Volker

Da ich aber partout nicht mit deinen Linken einverstanden bin und du auch nicht CDU wählen möchtest...?
;-)

Monika
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[…1.2.1.1.1.1.1.1.1.2.1.1] volkeru antwortet auf Monika Penthouse
24.01.2008 22:15
Benutzer Monika Penthouse schrieb:
Da ich aber partout nicht mit deinen Linken einverstanden bin und du auch nicht CDU wählen möchtest...?
;-)

Na, wart mal ab. Ich bin auch erst über viele, viele Jahre unter dem ständig wiederkehrenden Eindruck der selben Dummheiten und Ungerechtigkeiten von der FDP über die Grünen zur Linkspartei gekommen. Es besteht also noch Hoffnung bei dir, da sich am politischen Kurs dieses Landes nichts ändern wird und die derzeitige Situation nur noch immer schlimmer für die Masse der Bürger werden wird. Hoffentlich ist es nur nicht zu spät, wenn der letzte gemerkt hat, was für ein perfides Spiel hier mit ihm gespielt wird...

Interessant ist auch, dass die meisten westdeutschen Änhänger der Sozialisten in der älteren, lebenserfahrenen Generation der über 70jährigen zu finden sind, die auch das dritte Reich noch bewusst erlebt haben. Z.B. meine Eltern. Vater als Soldat an der Ostfront kriegsbeschädigt und Mutter am Ende des Krieges vor den Russen aus dem heutigen Polen geflüchtet. Vielleicht nimmt man mit diesem Hintergrund die heutige Situation wesentlich klarer und eindrucksvoller wahr, als wir "Frischlinge", die kaum Lebenserfahrung haben. Mir ist diese Perspektive der Älteren jedenfalls äußerst wertvoll. Leider halten die meisten aus der jüngeren Generation die Älteren für Spinner und wissen alles besser. Auch eine Haltung, die mehr in den Untergang, als in eine Zukunft weist. "Wer kein Gefühl für die Vergangenheit entwickelt, der wird keine Zukunft haben...".

Tschö, Volker
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[…1.1.1.1.1.2.1.1.1.1.1.2] Baghira_gr antwortet auf Monika Penthouse
25.01.2008 03:59


Na, dass kann ich aber so nicht stehen lassen, liebe Frau Penthouse...
Benutzer Monika Penthouse schrieb:
Benutzer volkeru schrieb:
Dann bitte ich dich aber, dich in Zukunft mit keinem Wort mehr über Sozialabbau und Ungerechtigkeiten in unserem Land zu beschweren, eigene Arbeitslosigkeit oder Altersarmut klaglos hinzunehmen und dein Geld stillschweigend an die Großkonzerne abzuliefern. Wer seinen Schlächter selbst wählt, sollte dann auf der Schlachtbank auch sein Maul halten. ;-)

Schöne Grüße, Volker

Werde ich garantiert, da mir die zukünftige Politik unter den Linken/SPD/Grünen, allerhand Anlaß geben wird.

Denn merke:

Die Sozialisten kommen, mit ihnen die Schulden. Die Sozialisten werden gegangen, die Schulden aber bleiben.
16 Jahre CDU-Kanzler, Bilanz: Staatsverschuldung verzehnfacht,
Berlin: Berliner CDU-Chef Landowski, Vorstandschef der Landesbank Berlin (LBB) knallt 4 Millarden DM (über seine Immo-Schützlinge) an die Wand, Steuerzahler blecht, Infrastruktur verkommt


Und da warten wir einfach noch ein Weilchen ab, ich meckere inzwischen etwas, wähle die CDU und schimpfe dann mit dir.
;-)

Monika

Wien hieß er doch, der Herr der Löcher von der CSU???

Beste Grüße, Baghira_GR
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[4.1.1.1.1.1.2.1.1.2] Monika Penthouse antwortet auf volkeru
25.01.2008 16:34
Benutzer volkeru schrieb:
Ich würde mich aber auch fragen, wie du es mit dieser politischen Grundhaltung noch vereinbaren kannst, die CDU zu wählen. In ganz wesentlichen Punkten (Wirtschafts-, Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik) stützt doch die CDU genau die Positionen, die du ablehnst.

Gruß, Volker

Na schön, ihr habt mich weichgeklopft.
Ich warte jetzt erst einmal die Wahlen in Hessen ab und drücke ihm hier

http://www.youtube.com/watch?v=DAt036Nsfes&feature=related

die Daumen.
Da ist es nur eine Frage der Zeit, bis Oskar und Gregor einen neuen Kompetenzbeauftragten haben.
;-)

Monika
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[4.1.1.1.1.2] Müller2 antwortet auf volkeru
21.01.2008 10:32
Benutzer volkeru schrieb:

Tjo, vor exakt 80 Jahren haben fast 40% der Deutschen Hitler gewählt und dann so lange schweigend mitgemacht, bis das Land nur noch ein Schutthaufen war. Glaubst du, an der Mentalität und Demokratiefähigkeit der Deutschen hat sich seitdem irgendwas geändert? Die Deutschen haben gar nichts gelernt. Außer dass die Juden nicht an allem Schuld sind. Na, dann sinds eben die kriminellen, ausländischen Jugendlichen :-(.


Hallo,

ganz so erfolgreich war die NSDAP 1928 dann doch noch nicht, das kam erst später.

http://lbsneu.schule-bw.de/unterricht/faecher/geschichte/materialien_und_medien/weimar/wahlergebnisse.jpg

Gruß Müller2
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[4.1.1.1.1.2.1] volkeru antwortet auf Müller2
23.01.2008 19:05
Benutzer Müller2 schrieb:
ganz so erfolgreich war die NSDAP 1928 dann doch noch nicht, das kam erst später.

http://lbsneu.schule-bw.de/unterricht/faecher/geschichte/materi
alien_und_medien/weimar/wahlergebnisse.jpg

Ich zweifle mittlerweile sämtliche historischen Unterlagen in diesem Zusammenhang an. Es gibt Unterlagen, die für 1928 die NSDAP bei 37% sehen und 1933 bei 17%. Bei der Machtergreifung sei Hitler längst schon wieder auf dem absteigenden Ast gewesen, wird historisch immer wieder behauptet. Ich kann nicht beurteilen, welche der vielen Geschichtsfälschungen die richtige ist ;-).

Tschö, Volker
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[4.1.1.1.1.2.1.1] Müller2 antwortet auf volkeru
26.01.2008 00:30
Benutzer volkeru schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:
ganz so erfolgreich war die NSDAP 1928 dann doch noch nicht,
das kam erst später.

>
http://lbsneu.schule-bw.de/unterricht/faecher/geschichte/materi alien_und_medien/weimar/wahlergebnisse.jpg

Ich zweifle mittlerweile sämtliche historischen Unterlagen in diesem Zusammenhang an. Es gibt Unterlagen, die für 1928 die NSDAP bei 37% sehen und 1933 bei 17%. Bei der Machtergreifung sei Hitler längst schon wieder auf dem absteigenden Ast gewesen, wird historisch immer wieder behauptet. Ich kann nicht beurteilen, welche der vielen Geschichtsfälschungen die richtige ist ;-).

Tschö, Volker


Hallo,

es tut mir leid, aber Diskussionen mit Verschwörungstheoretikern sind ebenso unergiebig und sinnlos wie mit UFO-Gläubigen, Homöopathen oder Wünschelrutengängern.

Gruß Müller2
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[4.1.1.1.1.2.1.1.1] volkeru antwortet auf Müller2
26.01.2008 04:55
Benutzer Müller2 schrieb:
es tut mir leid, aber Diskussionen mit Verschwörungstheoretikern sind ebenso unergiebig und sinnlos wie mit UFO-Gläubigen, Homöopathen oder Wünschelrutengängern.

Womit du nochmal beweist, dass du absolut unfähig bist, sachlich zu argumentieren und zu antworten. Du wärst ein prima Stalinist gewesen. Oder auch wahlweise ZK-Mitglied der SED, NSDAP-Funktionär oder Mitglied der Inquisition. Immer schön diffamieren, polemisieren und draufhauen. Und bloß nicht auf Argumente eingehen, sondern notfalls mit Gewalt verteidigen, was einem mal vorgesetzt und zum Evangelium erklärt wurde.

Ich werde auf deine Beiträge nicht mehr antworten. Der erste, bei dem ich hier so verfahre. Aber mit Leuten, die voreingenommen und völlig unkritisch sind, pflege ich ungern Umgang.

Keinen Gruß, Volker
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[4.1.1.1.1.2.1.1.1.1] Müller2 antwortet auf volkeru
26.01.2008 11:18
Benutzer volkeru schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:
es tut mir leid, aber Diskussionen mit Verschwörungstheoretikern sind ebenso unergiebig und sinnlos
wie mit UFO-Gläubigen, Homöopathen oder Wünschelrutengängern.

Womit du nochmal beweist, dass du absolut unfähig bist, sachlich zu argumentieren und zu antworten. Du wärst ein prima Stalinist gewesen. Oder auch wahlweise ZK-Mitglied der SED, NSDAP-Funktionär oder Mitglied der Inquisition. Immer schön diffamieren, polemisieren und draufhauen. Und bloß nicht auf Argumente eingehen, sondern notfalls mit Gewalt verteidigen, was einem mal vorgesetzt und zum Evangelium erklärt wurde.

Ich werde auf deine Beiträge nicht mehr antworten. Der erste, bei dem ich hier so verfahre. Aber mit Leuten, die voreingenommen und völlig unkritisch sind, pflege ich ungern Umgang.

Keinen Gruß, Volker


Hallo,

auch ich befürchte, daß jede weitere Diskussion vollkommen sinnlos wäre, da Du Dich offensichtlich in einer ganz anderen "Realität" zu bewegen scheinst. Wer so simple historische Fakten wie die Wahlergebnisse der Reichstagswahl von 1928 ernsthaft in Zweifel zieht und in diesem Zusammenhang von "Geschichtsfälschung" spricht ohne dies irgendwie belegen zu können, der ist schlicht und einfach nicht ganz ernst zu nehmen. Das Pippi-Langstrumpf-Prinzip "Ich mache mir die Welt so wie sie mir gefällt" ist bei Diskussionen unter Erwachsenen einfach nicht angebracht.
Und die Frage, wer von uns beiden wohl eher eine Affinität zu totalitären Ideologien aufweist, kann sich anhand unserer vorangegangenen Beiträge wohl jeder selbst beantworten. Auch diese Neigung, aus der als bedrohlich empfundenen kühlen Nüchternheit moderner Marktwirtschaften immer wieder Zuflucht bei der anheimelnden Wärme simplifizierender linker (oder rechter) Heilslehren zu suchen, ist übrigens häufig Ausdruck gewißer infantiler Charakterzüge, wie es z.B. der Freiburger Soziologe Friedrich Pohlmann in seinem Essay "Vom Elend der Utopien" äußerst anschaulich darlegt. Diesen kann ich Dir zur Lektüre nur herzlich empfehlen, möglicherweise hat er für Dich einen gewißen Erkenntniswert.

http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/essay/-/id=659852/nid=659852/did=2913790/tvn3r8/index.html

Mit einem Gruß in die Schmollecke

Müller2
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[4.1.1.1.1.2.1.1.1.1.1] Müller2 antwortet auf Müller2
26.01.2008 12:43
Benutzer Fanta schrieb:

In einer Fußballmannschaft würde ich Müller2 als Rechtsaußen einsetzen.

Fanta


Hallo,

Begriffe wie links und rechts sind ja immer nur unter Angabe eines bestimmten Bezugspunktes sinnvoll. Insofern gibt Deine Lokalisierung meiner Auffassungen mindestens soviel Aufschluß über Deinen Standpunkt wie über meine Position.

Gruß Müller2

PS: In Anbetracht der Qualität unseres letzten Disputs würde ich Dich in einer Fußballmannschaft wohl am ehesten auf der Ersatzbank einsetzen.
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[4.1.1.1.1.2.1.1.1.1.1.1] Müller2 antwortet auf Müller2
26.01.2008 18:12
Benutzer Fanta schrieb:
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer Fanta schrieb:

In einer Fußballmannschaft würde ich Müller2 als Rechtsaußen
einsetzen.

Fanta


Hallo,

Begriffe wie links und rechts sind ja immer nur unter Angabe eines bestimmten Bezugspunktes sinnvoll. Insofern gibt Deine Lokalisierung meiner Auffassungen mindestens soviel Aufschluß über Deinen Standpunkt wie über meine Position.

Gruß Müller2

PS: In Anbetracht der Qualität unseres letzten Disputs würde ich Dich in einer Fußballmannschaft wohl am ehesten auf der Ersatzbank einsetzen.

Gut, dann formuliere ich präzisier:
Position Rechtsaussen, ausserhalb des Spielfeldes.

Fanta

Für Mitleser:
In einem mittlerweile gelöschten Posting wurde ich von Müller2 als RAF-Sympathisant bezeichnet, weil ich mich positiv über die ehemaligen Bundesminister Fischer und Schily geäussert hatte.

Aus diesem Grund gehe ich davon aus, daß die Position von Müller2 Rechtsaussen ist.

>
Hallo,

zunächst einmal versuchst Du hier wieder einmal den schäbigen kleinen Taschenspielertrick, der sich unter Linken und Linksradikalen ja äußerst großer Beliebtheit erfreut, nämlich konservative Positionen unter dem Begriff rechts oder rechtsaußen in die Nähe von Nationalsozialisten zu rücken und somit zu verleumden. Das ist allein schon aus politologischer Sicht Unsinn, denn auch die Nationalsozialisten waren natürlich in erster Linie Sozialisten. Die Programme der NSDAP und der KPD in der Weimarer Republik lesen sich in weiten Passagen fast identisch, man denke nur an den von beiden Seiten verwendeten Begriff der "Brechung der Zinsknechtschaft". Weiterhin ist dieser Versuch historisch schlichtweg unanständig, denn im Widerstand gegen die Nationalsozialisten standen gerade die Konservativen an vorderster Front, man denke an Graf Stauffenberg oder Pastor Niemöller.

Tatsächlich könnte man die beiden Ex-Bundesminister Schily und Fischer durchaus als Sympatisanten der RAF und im Falle Fischers auch noch anderer linksextremistischer Terrororganisationen bezeichnen. Einige Fakten zum Fall Fischer habe ich im folgendem Beitrag angesprochen:

https://www.teltarif.de/forum/s28441/8-4.html

In Anbetracht dieser Tatsachen kann man Deine Reaktion auf diesen Beitrag, in dem Du Die Herren Schily und Fischer als "großartige Politiker" bezeichnet hast, die noch "noch mit offenem Visier auf der Straße in der 1. Reihe protestiert" hätten, wohl kaum als allzu heftige Distanzierung von den Untaten der RAF bezeichen.

https://www.teltarif.de/forum/s28441/8-7.html

Außerdem hat Herr Fischer wohl weniger protestiert als vielmehr auf am Boden liegende Polizisten eingetreten, wie die im Stern veröffentlichten Fotos ja hinlänglich bewiesen haben. Herr Schily hingegen war mehr ein white-colour-Sympathisant, der mit den RAF-Mördern ja mehr als freundschaftlich im Gerichtssaal herumfeixte.

Aber vielleicht unterliegst Du ja auch nur einer optischen Täuschung, von der extremen Linken aus gesehen kommt einem die bürgerliche Mitte möglicherweise ja schon ziemlich weit rechts vor.

Gruß Müller2
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[4.1.1.1.1.2.1.1.1.1.2] Moneysac antwortet auf Müller2
26.01.2008 18:11
Hallo,

auch ich befürchte, daß jede weitere Diskussion vollkommen sinnlos wäre, da Du Dich offensichtlich in einer ganz anderen "Realität" zu bewegen scheinst. Wer so simple historische Fakten wie die Wahlergebnisse der Reichstagswahl von 1928 ernsthaft in Zweifel zieht und in diesem Zusammenhang von "Geschichtsfälschung" spricht ohne dies irgendwie belegen zu können, der ist schlicht und einfach nicht ganz ernst zu nehmen. Das Pippi-Langstrumpf-Prinzip "Ich mache mir die Welt so wie sie mir gefällt" ist bei Diskussionen unter Erwachsenen einfach nicht angebracht.
Und die Frage, wer von uns beiden wohl eher eine Affinität zu totalitären Ideologien aufweist, kann sich anhand unserer vorangegangenen Beiträge wohl jeder selbst beantworten. Auch diese Neigung, aus der als bedrohlich empfundenen kühlen Nüchternheit moderner Marktwirtschaften immer wieder Zuflucht bei der anheimelnden Wärme simplifizierender linker (oder rechter) Heilslehren zu suchen, ist übrigens häufig Ausdruck gewißer infantiler Charakterzüge, wie es z.B. der Freiburger Soziologe Friedrich Pohlmann in seinem Essay "Vom Elend der Utopien" äußerst anschaulich darlegt. Diesen kann ich Dir zur Lektüre nur herzlich empfehlen, möglicherweise hat er für Dich einen gewißen Erkenntniswert.

http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/essay/-/id=659852/nid
=659852/did=2913790/tvn3r8/index.html

Mit einem Gruß in die Schmollecke

Müller2

ich betätige mich mal als schlichter und fordere euch einfach mal auf, aussagen zu belegen. in diesem zusammenhang wäre es interessant zu erfahren, welche ergebnisse recherchiert werden können und welche quellen zur verfügung stehen, um dann die seriösität der einzelnen quellen evaluieren zu können. dann kann die diskussion hoffentlich sachlich weitergehen, ohne unbelegte behauptungen und ausfälle wie "keinen gruß".
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[4.1.1.1.1.2.1.1.1.1.2.1] Müller2 antwortet auf Moneysac
26.01.2008 18:20
Hallo Moneysac,

hier zunächst einmal die Statistik zur Reichstagswahl 1928:

http://www.dhm.de/lemo/objekte/statistik/wa19283/index.html

Und hier das Impressum zum lemo:

http://www.dhm.de/lemo/impressum.html

Soweit zur Klärung der Faktenlage. Wenn man allgemein anerkannte Erkenntnisse der Geschichtswissenschaft zur "Geschichtsfälschung" erklären will, dann muß man das belegen können, ansonsten ist eine sachliche Diskussion unmöglich.

Gruß Müller2
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[4.1.1.2] Moneysac antwortet auf volkeru
18.01.2008 12:05
Benutzer volkeru schrieb:
Benutzer Moneysac schrieb:
solange es noch menschen gibt, die das durchschauen, besteht auch noch die hoffnung, dass sich die zustände mal ändern...

Ich habe diese Hoffnung ehrlichgesagt nicht. Denn solange selbst die diejenigen, die das durchschaut haben, noch die Parteien wählen, die durch ihre Politik dafür verantwortlich sind, dass sich solche Zustände überhaupt etablieren konnten und nun weiter verschärfen, sehe ich keinerlei Hoffnung.

Die Bürger handeln doch alle nach dem Sankt-Florians-Prinzip: "Solange ich nicht betroffen bin, ist es mir doch egal, wenn andere leiden". Die Nokia-Mitarbeiter sind ein aktuelles Paradebeispiel dafür: Plötzlich haben sie die Ungerechtigkeit der Wirtschaftswelt erkannt, weil sie selbst betroffen sind. Und welchen Dornröschenschlaf haben sie in den letzten 10 Jahren geschlafen, als ihren Mitbürgern Stück für Stück die Hosen runtergezogen wurden? Da haben sie stets weggeschaut, geschwiegen und SPD, CDU, FDP oder gar nicht gewählt. Und jetzt plötzlich fordern sie Solidarität von genau DEN Mitmenschen, die ihnen vorher scheißegal waren? Von mir gibts da keine Solidarität.

Wer jetzt immer noch die Protagonisten des Wirtschaftsfaschismus wählt, der soll auch mal am eigenen Leibe erfahren wie es ist, mit 45 Jahren keinen Job mehr zu bekommen und nach einem Jahr auf Sozialhilfeniveau zu leben. Oder mit Minijobs und Niedriglöhnen abgespeist zu werden, damit das ALG I immer weiter herunter gedrückt werden kann. Oder als Schwerkranker von Pontius zu Pilatus transportiert zu werden, weil aus Kostengründen keine Krankenhausbetten mehr frei sind. Oder als Senior oder Pflegebedürftiger mit Medikamenten ruhig gestellt, ans Bett gefesselt oder mit einer Magensonde ernährt dahin zu vegetieren, weil diese Behandlung den meisten Gewinn für die Betreiber des Alten- oder Pflegeheims verspricht.

Diese Erfahrungen wünsche ich jedem, der bis heute nichts dazu gelernt hat!

Tschö, Volker

grundsätzlich sehe ich das auch so. hinzuzufügen wäre aber, dass das volk teilweise durch die medien für dumm verkauft wird. als 1998 die CDU in hessen an die macht kam, wurden einige CDU-kritische redakteure beim Hessischen Rundfunk abgesetzt. So trägt die politik auch dazu bei, dass politisch gefärbte informationen an die leute geraten, die zu einer falschen wahlentscheidung führen.

ich halte deutschland für eines der korruptesten länder der welt! hier wird zwar der kleine beamte eingelocht, der sich bestechen lässt, die große politik aber lässt sich durch lobbyismus zu einer politik verleiten, die wenigen großen und nicht der breiten masse dient (behauptet jemand, gerhard schröder hätte bei der ostsee-pipeline und anderen entscheidungen nur das wohl des kleinen mannes (und damit ist nicht putin gemeint!) im sinn gehabt?!)

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[4.1.1.2.1] volkeru antwortet auf Moneysac
19.01.2008 08:20
Benutzer Moneysac schrieb:
hinzuzufügen wäre aber, dass das volk teilweise durch die medien für dumm verkauft wird.

Selbstverständlich! Die Vertreter der Politik haben die Medien fest in ihrer Hand. Entweder weil die Unternehmer selbst tief in die Politik verstrickt sind (Springer-Presse), weil die Politik in den Beiräten sitzt (Öffentlich-rechtliche Medien) oder weil die Politik Druckmittel hat, die Medien zu zwingen, unliebsame Berichte nicht, abgemildert oder unvollständig zu veröffentlichen. Zu den Druckmitteln gehört auch der mittlerweile übliche, offene Rechtsbruch des Staates in Form von illegalen Durchsuchungen, um die Redakteure "auf Kurs" zu bringen (TAZ, LabourNet und zahlreiche andere). Es regt sich ja nicht einmal mehr jemand groß über die ständigen Rechtsbrüche des Staates auf. Selbst grundgesetzwidrige Online-Durchsuchungen per Ministerialerlass werden klaglos hingenommen. Anzeigen dagegen verlaufen bei den Staatsanwaltschaften mit fadenscheinigen Begründungen im Sande (Ursache: Siehe https://www.teltarif.de/forum/x-urheberrecht/...).

Folglich ist es nicht verwunderlich, dass viele Bürger noch gar nicht gemerkt haben, in was für einem abartigen Lügenstaat wir leben. Die meisten glauben noch, es wäre alles ja gar nicht so schlimm. Ja, so schlimm wie in der DDR oder in Russland ist es noch nicht ganz. Aber wollen wir abwarten, bis es so geworden ist?

Warum werden der Bundesanwaltschaft die Ermittlungsakten des Verfassungsschutzes zum Buback Mord per Ministerialverfügung vorenthalten? Welches Interesse hat das Innenministerium daran, dass die Wahrheit zum Buback-Mord nicht ans Tageslicht kommt? Warum hat das Innenministerium die selben Interessen an einer Verschleierung, wie die RAF-Terroristen? Fragen, die nicht gestellt werden.

ich halte deutschland für eines der korruptesten länder der welt!

Das steht dür mich auch fest. Es gibt ja alljährlich den Korruptionsbericht der EU-Kommission. Dort werden einerseits die aufgedeckten Korruptionsfälle erfasst, als auch die Korruptions-Verdachtsfälle. Bei den aufgedeckten Fällen liegt Deutschland im vorderen Mittelfeld, bei den vermuteten Fällen jedoch liegt Deutschland mittlerweile europaweit auf Platz 1. Fazit: Nirgendwo wird Korruption so erfolgreich verschleiert, wie in Deutschland. Dazu trägt auch die große Naivität der Bürger bei, die immer noch dem absurden Glauben nachhängen, dass Deutschland ein "sauberes" Land sei, in dem Korruption eine absolute Ausnahme ist.

Es gibt doch keinen öffentlichen Großauftrag mehr, der nicht über Korruption vergeben wird. Ob beim Maut-System, beim Internet-System der Bundesarbeitsagentur oder beim EDV-System der Polizeibehörden. Es gibt endlos viele weitere Beispiele. Überall werden Millionen- oder gar Miliardenbeträge an Steuergeldern verschleudert, obwohl man das ganze auch zu einem Bruchteil des Preises bekommen könnte. Geliefert wird dann zumeist mit großer Verspätung minderwertiger Software-Schrott für dessen Funktionsunfähigkeit meist nicht einmal Konventionalstrafen fällig werden. Dreimal darf man raten, wer dort mit kassiert. Bei der Vergabe von Beraterverträgen oder Gutachten läuft das Spiel nahezu ausnahmslos genau so.

Gruß, Volker
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[4.1.1.2.2] Müller2 antwortet auf Moneysac
21.01.2008 10:41
Benutzer Moneysac schrieb:

ich halte deutschland für eines der korruptesten länder der welt! hier wird zwar der kleine beamte eingelocht, der sich bestechen lässt, die große politik aber lässt sich durch lobbyismus zu einer politik verleiten, die wenigen großen und nicht der breiten masse dient (behauptet jemand, gerhard schröder hätte bei der ostsee-pipeline und anderen entscheidungen nur das wohl des kleinen mannes (und damit ist nicht putin gemeint!) im sinn gehabt?!)


Hallo,

Leute, die sich mit derartigen Fragen hauptberuflich und auch schon etwas länger beschäftigen, teilen Deinen "Glauben" allerdings nicht.

http://www.icgg.org/corruption.cpi_2007_data.html

Gruß Müller2
Menü
[4.1.1.2.2.1] Moneysac antwortet auf Müller2
22.01.2008 14:35
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer Moneysac schrieb:

ich halte deutschland für eines der korruptesten länder der welt! hier wird zwar der kleine beamte eingelocht, der sich bestechen lässt, die große politik aber lässt sich durch lobbyismus zu einer politik verleiten, die wenigen großen und nicht der breiten masse dient (behauptet jemand, gerhard schröder hätte bei der ostsee-pipeline und anderen entscheidungen nur das wohl des kleinen mannes (und damit ist
nicht putin gemeint!) im sinn gehabt?!)


Hallo,

Leute, die sich mit derartigen Fragen hauptberuflich und auch schon etwas länger beschäftigen, teilen Deinen "Glauben" allerdings nicht.

http://www.icgg.org/corruption.cpi_2007_data.html

Gruß Müller2

nach rechtlichen gesichtspunkten ist es auch keine korruption, da haben sich die politiker schon ihre sicherheiten ins gesetz gebaut. aber wenn herr schily, der ex-innenminister, jetzt für die firma arbeitet, die bei den reisepässen die chips herstellt, dann ist da doch was nicht ok, oder? zur errinnerung: schily hat maßgeblich die einführung des chips auf reisepässen vorangetrieben. es gibt zahlreiche weitere beispiele.

das hat nichts mit Glauben zu tun, sondern mit gesundem menschenverstand. manche leute lassen sich übers ohr hauen und merken es nicht mal.
Menü
[4.1.1.2.2.1.1] Müller2 antwortet auf Moneysac
22.01.2008 15:16
Benutzer Moneysac schrieb:

nach rechtlichen gesichtspunkten ist es auch keine korruption, da haben sich die politiker schon ihre sicherheiten ins gesetz gebaut. aber wenn herr schily, der ex-innenminister, jetzt für die firma arbeitet, die bei den reisepässen die chips herstellt, dann ist da doch was nicht ok, oder? zur errinnerung: schily hat maßgeblich die einführung des chips auf reisepässen vorangetrieben. es gibt zahlreiche weitere beispiele.

das hat nichts mit Glauben zu tun, sondern mit gesundem menschenverstand. manche leute lassen sich übers ohr hauen und merken es nicht mal.


Hallo,

das Problem mit Gläubigen ist eben, daß sie ihren Glauben meist als feststehende Tatsache betrachten, die entweder von einem höheren Wesen geoffenbart wurde oder im naturgesetzlichen Verlauf der Geschichte liegt oder - am allerschwammigsten - für den "gesunden Menschenverstand" angeblich offenkundig ist. Der gesunde Menschenverstand wurde auch lange Zeit als Argument gegen die Kugelform der Erde angeführt. Leider ist die Realität häufig etwas komplexer als daß sie sich mit Hilfe des gesunden Menschenverstands allein sofort bis in jedes Detail erschließen ließe.
Allerdings frage ich mich auch ganz ohne jegliche Expertise und nur unter Zuhilfenahme des genannten gesunden Menschenverstandes, wo denn die vielen Inseln der korruptionsfreien Glückseligkeit liegen sollten, wenn Deutschland "eines der korruptesten Länder der Welt" wäre: Frankreich, Italien, Griechenland, Albanien, Libanon, Nigeria oder Turkmenistan? Moralische Entrüstung wird einfach nicht glaubhafter, wenn sie sich auf absurde Sachbehauptungen zu stützen versucht.

Gruß Müller2
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[4.1.1.2.2.1.1.1] Moneysac antwortet auf Müller2
22.01.2008 21:14
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer Moneysac schrieb:

nach rechtlichen gesichtspunkten ist es auch keine korruption, da haben sich die politiker schon ihre sicherheiten ins gesetz gebaut. aber wenn herr schily, der ex-innenminister, jetzt für
die firma arbeitet, die bei den reisepässen die chips herstellt, dann ist da doch was nicht ok, oder? zur errinnerung: schily hat maßgeblich die einführung des chips auf reisepässen vorangetrieben. es gibt zahlreiche weitere beispiele.

das hat nichts mit Glauben zu tun, sondern mit gesundem menschenverstand. manche leute lassen sich übers ohr hauen und merken es nicht mal.


Hallo,

das Problem mit Gläubigen ist eben, daß sie ihren Glauben meist als feststehende Tatsache betrachten, die entweder von einem höheren Wesen geoffenbart wurde oder im naturgesetzlichen Verlauf der Geschichte liegt oder - am allerschwammigsten - für den "gesunden Menschenverstand" angeblich offenkundig ist. Der gesunde Menschenverstand wurde auch lange Zeit als Argument gegen die Kugelform der Erde angeführt. Leider ist die Realität häufig etwas komplexer als daß sie sich mit Hilfe des gesunden Menschenverstands allein sofort bis in jedes Detail erschließen ließe.
Allerdings frage ich mich auch ganz ohne jegliche Expertise und nur unter Zuhilfenahme des genannten gesunden Menschenverstandes, wo denn die vielen Inseln der korruptionsfreien Glückseligkeit liegen sollten, wenn Deutschland "eines der korruptesten Länder der Welt" wäre: Frankreich, Italien, Griechenland, Albanien, Libanon, Nigeria oder Turkmenistan? Moralische Entrüstung wird einfach nicht glaubhafter, wenn sie sich auf absurde Sachbehauptungen zu stützen versucht.

Gruß Müller2

Ich gebe zu, dass meine argumentation "eines der korruptesten Länder der Welt" etwas zugespitzt war, vom kern her bleibe ich aber dabei, dass es viele sehr verwunderliche geschehnisse gab, die man nach allgemeiner definition als korruption im weiteren sinne bezeichnen kann, oder die zumindest hinterfragt werden sollen.

es fließt vielleicht kein bargeld wie man es dem turkmenischen grenzbeamten zustecken würde, aber wichtige posten als dank für staatsaufträge sind ein vielfaches wert. die gestaltungsspielräume sind hier vielfältig, vom aufsichtsratsposten bis zum beratervertrag.

bei uns in deutschland findet die beeinflussung von entscheidungen durch materielle zuwendungen eher im großen stil statt, der nur vereinzelt ans tageslicht kommt. ich denke an siemens, die müllverbrennungsanlage in köln, waffenlobbyst schreiber, viele politiker, die gleichzeitig auf der gehaltsliste großer konzerne stehen, usw. wenn dann politische entscheidungen fallen, die diesen konzernen nützen, kann man sich fragen, ob diese entscheidungen unabhängig gefällt wurden.

ich betrachte das ganze mißtrauisch, als moralisch entrüstet würde ich mich nicht bezeichnen. auch habe ich keine geschehnisse als wahre tatsachen verkauft, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass man gewisse sachverhalte mal kritisch hinterfragen sollte und dass anlass zum mißtrauen besteht. personen, die unsere interessen vertreten sollen, sollten nicht selbst von ihrem amt profitieren.

auf wessen gehaltsliste du stehst, kann ich nicht sagen.
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[4.1.1.2.2.1.1.1.1] Hotzplotz antwortet auf Moneysac
23.01.2008 08:02
Wassn nu eigentlich mit Zulu?
Isser hier gebannt oder hat er/hast DU keine Lust mehr mitzuschreiben?

MfG
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[4.1.1.2.2.1.1.1.1.1] Zulu antwortet auf Hotzplotz
24.01.2008 00:07
Benutzer Hotzplotz schrieb:
Wassn nu eigentlich mit Zulu? Isser hier gebannt oder hat er/hast DU keine Lust mehr mitzuschreiben?

Gebannt nicht.:-) Aber kein Bock mehr, da Onkel Müller vornehmlich und ohne essentiellen Nährwert seine Postings löscht. Neuerdings sogar schon mit hanebüchensten und haltslosen Behauptungen
Ergo, kann ich es mir auch sparen.:-)

Abgesehen davon hat Zulu eh viel um die Ohren. Teltarif war nur sein Lückenfüller der Langeweile.:-)

Zulu... Es gibt auch noch Zensur und O2-Freie Plattformen im Internet.:-))

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[4.1.1.2.2.1.1.1.1.1.1] Hotzplotz antwortet auf Zulu
24.01.2008 08:41
Benutzer Zulu schrieb:
Benutzer Hotzplotz schrieb:
Wassn nu eigentlich mit Zulu? Isser hier gebannt oder hat er/hast DU keine Lust mehr mitzuschreiben?

Gebannt nicht.:-) Aber kein Bock mehr, da Onkel Müller vornehmlich und ohne essentiellen Nährwert seine Postings löscht. Neuerdings sogar schon mit hanebüchensten und haltslosen Behauptungen
Ergo, kann ich es mir auch sparen.:-)

Abgesehen davon hat Zulu eh viel um die Ohren. Teltarif war nur sein Lückenfüller der Langeweile.:-)

Zulu... Es gibt auch noch Zensur und O2-Freie Plattformen im Internet.:-))


Och schade.. aber nachvollziehbar.
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[4.1.1.2.2.1.1.1.1.1.1.1] interessierter_Laie antwortet auf Hotzplotz
24.01.2008 10:33
Benutzer Hotzplotz schrieb:
>
Och schade.. aber nachvollziehbar.

Für mich nicht ganz, die Löschung wurde für mich nachvollziehbar begründet: https://www.teltarif.de/forum/x-urheberrecht/...
Es ist natürlich möglich dass es ein Versehen war oder die Taste geklemmt hat, aber das hätte man auch einfach aus der Welt schaffen können.
Eine Zensur sehe ich daher nicht, dass man keinen Bock auf o2 hat kann ich dann schon eher nachvollziehen.
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[…1.1.2.2.1.1.1.1.1.1.1.1] Hotzplotz antwortet auf interessierter_Laie
24.01.2008 10:50
Benutzer interessierter_Laie schrieb:
Benutzer Hotzplotz schrieb:
>
Och schade.. aber nachvollziehbar.

Für mich nicht ganz, die Löschung wurde für mich nachvollziehbar begründet:
https://www.teltarif.de/forum/x-urheberrecht/... Es ist natürlich möglich dass es ein Versehen war oder die Taste geklemmt hat, aber das hätte man auch einfach aus der Welt schaffen können.
Eine Zensur sehe ich daher nicht, dass man keinen Bock auf o2 hat kann ich dann schon eher nachvollziehen.

Nun ja, ich bin ein Fan von Satire und der Meinung, dass sich Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen, bewußt sein sollten, dass sie sich der Gefahr aussetzen, dass man schlecht über sie spricht/schreibt etc.
Und dass ich in der Lage bin eine Position nachzuvollziehen, ist nicht zwingend damit gleich zu setzen, dass ich die Gegenposition nicht nachvollziehen kann. Da gibt es manchmal patt Situationen.
Ich für meinen Teil, mag Zulus Art. UNd ein Zulu mit Maulkorb funktioniert wahrscheinlich einfach nicht.

MfG
:-)
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[…1.2.2.1.1.1.1.1.1.1.1.1] interessierter_Laie antwortet auf Hotzplotz
24.01.2008 12:15
Benutzer Hotzplotz schrieb:
Benutzer interessierter_Laie schrieb:
Benutzer Hotzplotz schrieb:
>
Och schade.. aber nachvollziehbar.

Für mich nicht ganz, die Löschung wurde für mich nachvollziehbar begründet:
https://www.teltarif.de/forum/x-urheberrecht/... Es ist natürlich möglich dass es ein Versehen war oder die Taste geklemmt hat, aber das hätte man auch einfach aus der Welt schaffen können.
Eine Zensur sehe ich daher nicht, dass man keinen Bock auf o2 hat kann ich dann schon eher nachvollziehen.

Nun ja, ich bin ein Fan von Satire und der Meinung, dass sich Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen, bewußt sein sollten, dass sie sich der Gefahr aussetzen, dass man schlecht über sie spricht/schreibt etc.

sehe ich ganz genauso:) Schäuble ist mit seinen Visionen und dem was er schon erreicht hat ganz klar Stasi 2.0!

eine Anspielung auf die Jahre bis 1945 geht aber deutlich darüber hinaus und ist in meinen Augen nicht mehr mit dem Recht auf Meinungsfreiheit abgedeckt.

Und dass ich in der Lage bin eine Position nachzuvollziehen, ist nicht zwingend damit gleich zu setzen, dass ich die Gegenposition nicht nachvollziehen kann. Da gibt es manchmal patt Situationen. Ich für meinen Teil, mag Zulus Art. UNd ein Zulu mit Maulkorb funktioniert wahrscheinlich einfach nicht.

ich mochte zulus Kommentare meistens auch, aber einen Maulkorb kann ich trotzdem nicht erkennen.
Das er seine Zeit jetzt anders verbringen möchte ist voll ok, die Zensurbehauptung als Begründung dafür finde ich jedoch fraglich.
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[4.1.1.2.2.1.1.1.2] Müller2 antwortet auf Moneysac
23.01.2008 11:21
Benutzer Moneysac schrieb:

Hallo Moneysac,

Ich gebe zu, dass meine argumentation "eines der korruptesten Länder der Welt" etwas zugespitzt war, vom kern her bleibe ich aber dabei, dass es viele sehr verwunderliche geschehnisse gab, die man nach allgemeiner definition als korruption im weiteren sinne bezeichnen kann, oder die zumindest hinterfragt werden sollen.

es fließt vielleicht kein bargeld wie man es dem turkmenischen grenzbeamten zustecken würde, aber wichtige posten als dank für staatsaufträge sind ein vielfaches wert. die gestaltungsspielräume sind hier vielfältig, vom aufsichtsratsposten bis zum beratervertrag.

bei uns in deutschland findet die beeinflussung von entscheidungen durch materielle zuwendungen eher im großen stil statt, der nur vereinzelt ans tageslicht kommt. ich denke an siemens, die müllverbrennungsanlage in köln, waffenlobbyst schreiber, viele politiker, die gleichzeitig auf der gehaltsliste großer konzerne stehen, usw. wenn dann politische entscheidungen fallen, die diesen konzernen nützen, kann man sich fragen, ob diese entscheidungen unabhängig gefällt wurden.

ich betrachte das ganze mißtrauisch, als moralisch entrüstet würde ich mich nicht bezeichnen. auch habe ich keine geschehnisse als wahre tatsachen verkauft, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass man gewisse sachverhalte mal kritisch hinterfragen sollte und dass anlass zum mißtrauen besteht. personen, die unsere interessen vertreten sollen, sollten nicht selbst von ihrem amt profitieren.

allein auf diese Überzeichnung der Zustände in Deutschland bezog sich meine Kritik, da ein an sich berechtigtes Anliegen durch Übertreibungen häufig eher Schaden nimmt als gewinnt.
Was Deine Darstellung einer durchaus bedenklichen Einflußnahme wirtschaftlicher Interessengruppen auf politische Entscheidungsträger betrifft, so stimme ich Dir darin prinzipiell durchaus zu. Nur handelt es sich dabei eben nicht um ein spezifisch deutsches Problem, sondern um ein Grundcharakteristikum repräsentativer Demokratien, das in Deutschland sogar eher weniger stark ausgeprägt ist als etwa in den USA. Man kann durchaus so weit gehen und die gesamte poltische Bühne in einer repräsentativen Demokratie als einen Marktplatz betrachten, auf dem politische Entscheidungen von Politikern und Parteien angeboten und von wirtschaftlichen Interessengruppen nachgefragt werden. Die persönliche Bereicherung in Form direkter Bestechung, hochdotierten Posten oder Beraterverträgen ist dabei aber nur eine der Währungen, die auf diesem Marktplatz akzeptiert werden. Für einen aktiven Politiker ist es ja zunächst von viel größerer Bedeutung, daß er und seine Partei gewählt werden und somit Zugriff auf Schlüßelpositionen erhalten. Hierdurch steigert sich ihr Marktwert nämlich ganz enorm, denn Einflußnahme auf einen Amtsinhaber ist eindeutig interessanter als auf einen Oppositionspolitiker. Und auf den Ausgang von Wahlen kann man auf die verschiedensten Weisen Einfluß nehmen: Wahlkampfspenden, direkte Unterstützung von Verbänden, Gewerkschaften und Religionsgemeinschaften in Form von Wahlempfehlungen, geinsamen Wahlkampfauftritten und direkter manpower("Plakatekleben"), publizistische Unterstützung usw. Und es wäre naiv zu glauben, daß hier etwa nur die Arbeitgeberseite, das "Kapital" einiges anzubieten hat. Für den Ausgang vieler Wahlen ist die Positionierung des DGB, der ja Millionen von Wählern zu seinen Mitgliedern zählt, sicher von größerer Bedeutung als etwa eine saftige Wahlkampfspende eines Unternehmensverbandes. Und genau wie ein Unternehmerverband erwartet auch der DGB ökonomische Gegenleistungen für seine Unterstützung, seien das Mitbestimmungsrechte, Kündigungsschutz oder auch Mindestlöhne. Und auch hier verquicken sich natürlich persönliche Interessen mit denen der eigenen Klientel. Mitbestimmung mag ja aus Sicht der Angestellten eines Unternehmens eine feine Sache sein, hochdotierte Aufsichtratsposten für Gewekschaftsfunktionäre, die dort ein zigfaches dessen erhalten, was sie in ihren "Zivilberufen" verdienen könnten, sind allerdings auch nicht zu verachten.
Tatsächlich hat dieser politische Basar sogar noch viel größere Ausmaße, die meisten Wähler treffen ihre Wahlentscheidung ja durchaus (auch) unter dem Aspekt, welche ökonomischen Vorteile sie sich persönlich von den einzelen Parteien erhoffen. An und für sich müßte das auch garnicht unbedingt ein Problem sein, wenn dieser politische Markt effizient arbeiten würde. Das tut er jedoch nicht, was daran liegt, daß mit den Wählern ein Großteil der "Marktteilnehmer" unzureichend informiert ist. Und das aus gutem Grund: Abgesehen davon, daß es für den einzelnen Wähler überhaupt nicht möglich wäre, über sämtliche Politikfelder, die ihn persönlich betreffen hinreichend informiert zu sein, wäre es aus individueller Sicht völlig unsinnig, dafür viel Zeit, Mühe und auch Geld zu investieren. In Massendemokratien ist die Wahrscheinlichkeit, daß die individuelle Stimmabgabe einen relevanten Einfluß auf den Wahlausgang hat minimal. Die Kosten einer ausreichenden Information stehen somit in keinem Verhältnis zum Ertrag einer aus individueller Sicht optimalen Stimmabgabe. die (meisten) Wähler verbleiben somit in einem Zustand "rationaler Unwissenheit". Verschärft wird das Problem noch dadurch, daß man in repräsentativen Demokratien meist überhaupt nicht über Einzelfragen abstimmen kann, sondern in Form eines Kandidaten oder einer Partei stets nur ein ganzes "Paket" wählen kann. Der Wähler ist somit überhaupt nicht in der Lage, zu ermitteln, welche genauen Konsequenzen ein bestimmtes Wahlprogramm für ihn persönlich hat, sondern ist darauf angewiesen, dies grob abzuschätzen. Und genau auf diese Abschätzung läßt sich etwa durch publizistische Maßnahmen oder durch Wahlempfehlungen seitens Organisationen, die als vertrauenswürdig angesehen werden, Einfluß nehmen, womit sich der Kreis schließt.

auf wessen gehaltsliste du stehst, kann ich nicht sagen.

Hierzu muß ich Dir mitteilen, daß es mir zu meinem größten Leidwesen noch nicht gelungen ist, auf die Gehaltsliste irgendeiner dunklen Macht zu gelangen. Denn das Schreiben in Internetforen verleiht mir auf dem politischen Marktplatz nur einen äußerst geringen Marktwert. ;o)

Gruß Müller2
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[4.1.1.2.2.1.1.1.2.1] Moneysac antwortet auf Müller2
23.01.2008 20:32
Benutzer Müller2 schrieb:
Benutzer Moneysac schrieb:

Hallo Moneysac,

Ich gebe zu, dass meine argumentation "eines der korruptesten Länder der Welt" etwas zugespitzt war, vom kern her bleibe ich aber dabei, dass es viele sehr verwunderliche geschehnisse gab, die man nach allgemeiner definition als korruption im weiteren sinne bezeichnen kann,
oder die zumindest hinterfragt werden sollen.

es fließt vielleicht kein bargeld wie man es dem turkmenischen grenzbeamten zustecken würde, aber wichtige posten als dank für staatsaufträge sind ein vielfaches wert. die gestaltungsspielräume sind hier vielfältig, vom aufsichtsratsposten bis zum beratervertrag.

bei uns in deutschland findet die beeinflussung von entscheidungen durch materielle zuwendungen eher im großen stil statt, der nur vereinzelt ans tageslicht kommt. ich denke an siemens, die müllverbrennungsanlage in köln, waffenlobbyst schreiber, viele politiker, die gleichzeitig auf der gehaltsliste großer konzerne stehen, usw. wenn dann politische entscheidungen fallen, die diesen konzernen nützen, kann man sich fragen, ob diese entscheidungen unabhängig gefällt wurden.

ich betrachte das ganze mißtrauisch, als moralisch entrüstet würde ich mich nicht bezeichnen. auch habe ich keine geschehnisse als wahre tatsachen verkauft, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass man gewisse sachverhalte mal kritisch hinterfragen sollte und dass anlass zum mißtrauen besteht. personen, die unsere interessen vertreten sollen, sollten nicht selbst von ihrem amt profitieren.

allein auf diese Überzeichnung der Zustände in Deutschland bezog sich meine Kritik, da ein an sich berechtigtes Anliegen durch Übertreibungen häufig eher Schaden nimmt als gewinnt. Was Deine Darstellung einer durchaus bedenklichen Einflußnahme wirtschaftlicher Interessengruppen auf politische Entscheidungsträger betrifft, so stimme ich Dir darin prinzipiell durchaus zu. Nur handelt es sich dabei eben nicht um ein spezifisch deutsches Problem, sondern um ein Grundcharakteristikum repräsentativer Demokratien, das in Deutschland sogar eher weniger stark ausgeprägt ist als etwa in den USA. Man kann durchaus so weit gehen und die gesamte poltische Bühne in einer repräsentativen Demokratie als einen Marktplatz betrachten, auf dem politische Entscheidungen von Politikern und Parteien angeboten und von wirtschaftlichen Interessengruppen nachgefragt werden. Die persönliche Bereicherung in Form direkter Bestechung, hochdotierten Posten oder Beraterverträgen ist dabei aber nur eine der Währungen, die auf diesem Marktplatz akzeptiert werden. Für einen aktiven Politiker ist es ja zunächst von viel größerer Bedeutung, daß er und seine Partei gewählt werden und somit Zugriff auf Schlüßelpositionen erhalten. Hierdurch steigert sich ihr Marktwert nämlich ganz enorm, denn Einflußnahme auf einen Amtsinhaber ist eindeutig interessanter als auf einen Oppositionspolitiker. Und auf den Ausgang von Wahlen kann man auf die verschiedensten Weisen Einfluß nehmen: Wahlkampfspenden, direkte Unterstützung von Verbänden, Gewerkschaften und Religionsgemeinschaften in Form von Wahlempfehlungen, geinsamen Wahlkampfauftritten und direkter manpower("Plakatekleben"), publizistische
Unterstützung usw. Und es wäre naiv zu glauben, daß hier etwa nur die Arbeitgeberseite, das "Kapital" einiges anzubieten hat. Für den Ausgang vieler Wahlen ist die Positionierung des DGB, der ja Millionen von Wählern zu seinen Mitgliedern zählt, sicher von größerer Bedeutung als etwa eine saftige Wahlkampfspende eines Unternehmensverbandes. Und genau wie ein Unternehmerverband erwartet auch der DGB ökonomische Gegenleistungen für seine Unterstützung, seien das Mitbestimmungsrechte, Kündigungsschutz oder auch Mindestlöhne. Und auch hier verquicken sich natürlich persönliche Interessen mit denen der eigenen Klientel. Mitbestimmung mag ja aus Sicht der Angestellten eines Unternehmens eine feine Sache sein, hochdotierte Aufsichtratsposten für Gewekschaftsfunktionäre, die dort ein zigfaches dessen erhalten, was sie in ihren "Zivilberufen" verdienen könnten, sind allerdings auch nicht zu verachten.
Tatsächlich hat dieser politische Basar sogar noch viel größere Ausmaße, die meisten Wähler treffen ihre Wahlentscheidung ja durchaus (auch) unter dem Aspekt, welche ökonomischen Vorteile sie sich persönlich von den einzelen Parteien erhoffen. An und für sich müßte das auch garnicht unbedingt ein Problem sein, wenn dieser politische Markt effizient arbeiten würde. Das tut er jedoch nicht, was daran liegt, daß mit den Wählern ein Großteil der "Marktteilnehmer" unzureichend informiert ist. Und das aus gutem Grund: Abgesehen davon, daß es für den einzelnen Wähler überhaupt nicht möglich wäre, über sämtliche Politikfelder, die ihn persönlich betreffen hinreichend informiert zu sein, wäre es aus individueller Sicht völlig unsinnig, dafür viel Zeit, Mühe und auch Geld zu investieren. In Massendemokratien ist die Wahrscheinlichkeit, daß die individuelle Stimmabgabe einen relevanten Einfluß auf den Wahlausgang hat minimal. Die Kosten einer ausreichenden Information stehen somit in keinem Verhältnis zum Ertrag einer aus individueller Sicht optimalen Stimmabgabe. die (meisten) Wähler verbleiben somit in einem Zustand "rationaler Unwissenheit". Verschärft wird das Problem noch dadurch, daß man in repräsentativen Demokratien meist überhaupt nicht über Einzelfragen abstimmen kann, sondern in Form eines Kandidaten oder einer Partei stets nur ein ganzes "Paket" wählen kann. Der Wähler ist somit überhaupt nicht in der Lage, zu ermitteln, welche genauen Konsequenzen ein bestimmtes Wahlprogramm für ihn persönlich hat, sondern ist darauf angewiesen, dies grob abzuschätzen. Und genau auf diese Abschätzung läßt sich etwa durch publizistische Maßnahmen oder durch Wahlempfehlungen seitens Organisationen, die als vertrauenswürdig angesehen werden, Einfluß nehmen, womit sich der Kreis schließt.

auf wessen gehaltsliste du stehst, kann ich nicht sagen.

Hierzu muß ich Dir mitteilen, daß es mir zu meinem größten Leidwesen noch nicht gelungen ist, auf die Gehaltsliste irgendeiner dunklen Macht zu gelangen. Denn das Schreiben in Internetforen verleiht mir auf dem politischen Marktplatz nur einen äußerst geringen Marktwert. ;o)

Gruß Müller2

dann sind wir doch wieder fast einer meinung. anmerken möchte ich noch, dass sich bei beeinflussung durch gewerkschaften einer vielzahl von menschen ein vorteil bietet/bieten kann, bei firmen jedoch oft ein vorteil zugunsten einer kleinen zahl, aber ein größerer nachteil zu lasten einer vielzahl entsteht (so muss jeder bürger fast 80 euro für einen reisepass mit chip bezahlen.
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[4.2] grinsefrau antwortet auf volkeru
16.01.2008 12:44
Am 27.1.2008 sind Landtagswahlen in Hessen und Hamburg. Einfach wählen gehen und dann am Abend eine Wahlparty feiern.
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[4.2.1] volkeru antwortet auf grinsefrau
17.01.2008 20:21
Benutzer grinsefrau schrieb:
Am 27.1.2008 sind Landtagswahlen in Hessen und Hamburg. Einfach wählen gehen und dann am Abend eine Wahlparty feiern.

Warum wird nur immer Niedersachsen vergessen, wo am 27.1. ebenfalls Landtagswahlen sind?! Vermutlich weil es keinen gehirnamputierten Ministerpräsidenten hat, der mit pseudo-faschistischem Rumgeblöke die Medien und das Volk unterhält und so von den wahren Problemen ablenkt :-(. Brot und Spiele, das hat auch schon im römischen Reich gut funktioniert. Leider ging das römische Reich unter. Aus den gleichen Gründen, aus denen wir untergehen werden, wenn wir so weiter machen.

Gruß, Volker
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[5] tgklau antwortet auf rolf_berg
27.05.2008 08:43
Soso. Deine Therapiesitzung ist also ausgefallen, daher versabberst Du Dein wirres Zeug in Internetforen.
Ich wünsch Dir trotzdem eine gute Besserung und dass Dir geholfen werden kann!