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Mit DSL-light zu 1+1 wechseln


24.10.2007 21:03 - Gestartet von Crossi
Hi!

Aus kostengründen halte ich diesen "1&1 Surf&Phone 2000 komplett" Tarif für sehr attraktiv.
Dezeit habe ich ISDN und DSL von der Telekom. DSL aber nur in der 768/128-Variante.

Die Verfügbarkeitsprüfung bei 1&1 sagt zwar, dass der obige Tarif für mich zur Verfügung steht, aber ich habe doch noch ein paar Zweifel.

Frage:
Kann 1&1 eigentlich Download- und Uploadrate getrennt voneinander einstellen.
Sprichs, wenn beim Download wirklich nicht mehr geht, wäre es für die möglich wenigsten den Upload hochzusetzen? (1&1 hat mir diese Frage noch nie beantwortet!)

Frage:
Bei eine Komplett-Tarif hat man ja keinen Telekomanschluss mehr, heisst das, dass wenn bei VoiP mal was schief geht (VoiP-Server defekt, Uploadrate völlig im Eimer), dass ich dann gar nicht mehr telefonieren kann? Weder anrufen, noch angerufen werden?

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[1] fruli antwortet auf Crossi
24.10.2007 21:43

3x geändert, zuletzt am 24.10.2007 21:51
Hi,

wenn dir 1&1 das Komplettangebot ohne Telekom-Telefonanschluss anbietet, wird das Angebot technisch nicht über die DSLAMs der Telekom realisiert sondern über die DSLAMs von QSC oder Telefonica. Diese Anbieter halten sich nicht an die antiquierte Fixed-Rate-ADSL1-Schaltung der Telekom und ihre oftmals völlig an der Realität vorbeigehenden DSL-Schaltgrenzen.

Wenn dir die Telekom nur 768/128 anbietet, darfst du in aller Regel bei 1&1 Komplett und der dort verwendeten ratenadaptiven ADSL2-Schaltung eine Bandbreite von mindestens 1,5-2MBit im Downstream sowie 0,5MBit im Upstream erwarten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rate_Adaptive_Mode
http://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Subscriber_Line#.C3.9Cbersicht_der_D.C3.A4mpfungsgrenzen


So long.
fruli
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[1.1] LOWI antwortet auf fruli
24.10.2007 22:53
Benutzer fruli schrieb:


Wenn dir die Telekom nur 768/128 anbietet, darfst du in aller Regel bei 1&1 Komplett und der dort verwendeten ratenadaptiven ADSL2-Schaltung eine Bandbreite von mindestens 1,5-2MBit im Downstream sowie 0,5MBit im Upstream erwarten.

Wie sieht es denn (aus praktischen Erfahrungen) bei ratenadaptiver Schaltung mit der Fehlerquote aus. Bei der Fixed-Rate Schaltung ist, auf Grund der höheren Marge des Störabstands, eine bessere Fehlerkorrektur möglich. Diese sollte die Störanfälligkeit des DSL-Signals auf ein Minimum begrenzen. Bei ratenadaptiver Schaltung ist dieser Sicherheitsabstand nicht gegeben und dementsprechend mehr Störungen vorprogrammiert. Oder ist es hinsichtlich dieser Problematik noch ausreichend?


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[1.1.1] fruli antwortet auf LOWI
24.10.2007 23:08

einmal geändert am 24.10.2007 23:21
Hi,

Benutzer LOWI schrieb:

Wie sieht es denn (aus praktischen Erfahrungen) bei ratenadaptiver Schaltung mit der Fehlerquote aus. Bei der Fixed-Rate Schaltung ist, auf Grund der höheren Marge des Störabstands, eine bessere Fehlerkorrektur möglich. Diese sollte die Störanfälligkeit des DSL-Signals auf ein Minimum begrenzen. Bei ratenadaptiver Schaltung ist dieser Sicherheitsabstand nicht gegeben und dementsprechend mehr Störungen vorprogrammiert. Oder ist es hinsichtlich dieser Problematik noch ausreichend?

Bei problematischen Leitungen und suboptimalen DSL-Modems ist die Störanfälligkeit in der Tat höher.

Wenn ein Supportticket aufgegeben wird, setzen die RA-schaltenden Alternativanbieter die Syncrate auf ein niedrigeres Profil, bis keine Probleme mehr auftreten - wobei die Profile sehr variabel sind. So ist z.B. bei einer gestörten 16MBit-RA-Schaltung die Runterschaltung auf 14MBit, 12MBit, 10MBit, 8MBit... möglich - und das ohne irgendwelche bürokratischen Akte wie bei der DTAG, wo im Bedarfsfall ein anderer Anschluss eingebucht werden müsste bei einem Downgrade (und auch bei einem Upgrade, wenn sich der Anwender entschlossen hat, sich ein besseres Modem anzuschaffen, um das Downgrade zurückzudrehen)

Anstelle Supporttickets aufzugeben, sollten Anwender bei RA-Schaltung im Bedarfsfall ein qualitativ hochwertiges ADSL-Modem an die Leitung klemmen, damit ist in der Regel auch ohne Profil-Downgrade ein stabiler Sync möglich. Hier sind z.B. bzgl. ADSL2+ Speedtouch, Speedport W700V oder ein mit ADSL2+-Firmware geflashtes Teledat 302 LAN zu nennen. Wenig überzeugend bei RA-Schaltung an längeren Anschlussleitungen sind beispielsweise die Fritzboxen (incl. OEM wie Speedport W501V,W701V, etc) oder auch die von Arcor spendierte Zyxel-ADSL2+-Serie. Bzgl. ADSL1 sind beispielsweise Teledat 430 LAN, Teledat 300 LAN oder Gigaset SE515, etc. als Geräte mit guten Modemeigenschaften bekannt.

Wer unbedingt die Fritzbox-Featuritis z.B. für VoIP benötigt, kann diese auch hinter ein gutes DSL-Modem hängen ("ATA-Mode", "Internet-Zugang über LAN A" konfigurieren)

siehe auch ausführlicher Bericht in der c't 8/2007, S.86ff (Erläuterung RA-Schaltung & Co.) und S.92ff (DSL-Modem-Test bei RA-Schaltung)
Kurzfassung online: http://www.heise.de/ct/07/08/086/

BTW: die DTAG zieht übirgens bald nach: es ist bereits beschlossen, ab spätetens Ende 2008 auch die unteren Bandbreiten RA zu schalten. Ein Pilot, bei dem das ADSL Server System der DTAG entsprechend getestet wird, läuft noch dieses Jahr mit ca. 20.000 Probanden an.

Wenig verwunderlich ... schliesslich ist für Bitstream, das ab nächstem Frühjahr endgültig angeordnet ist, normalerweise vorgesehen, dass sich die Reseller (also Anbieter über Telekom-DSLAMs) nicht mehr an die Telekom-Schaltgrenzen halten müssen - und da muss auch die DTAG bei ihrer eigenen Kundschaft aktiv werden, wenn sie nicht vollends auch ausserhalb der Kollokationsgebiete deutlich im Wettbewerb zurückfallen möchte aufgrund ihrer ausschliesslich an extremer Stabilität orientierten Schaltpolitik bei den Bandbreiten bis 6MBit.

Im entsprechenden internen Memo der DTAG, das diese Umstellung auf RA und den Piloten ankündigte, ist im übrigen nicht umsonst davon die Rede, dass nahezu alle Wettbewerber -sowohl national als auch international- nahezu ausschliesslich RA schalten.

So long.
fruli
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[1.2] Crossi antwortet auf fruli
25.10.2007 16:43
Wow!

Das sind ja mal gut Nachrichten.
Das würde bedeuten, dass ich endlich mal die Leistung bekomme, für die ich auch bezahle.
ratenadaptiven ADSL2-Schaltung eine Bandbreite von mindestens 1,5-2MBit im Downstream sowie 0,5MBit im Upstream erwarten.


http://de.wikipedia.org/wiki/Rate_Adaptive_Mode http://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Subscriber_Line#.C3.9Cbers
icht_der_D.C3.A4mpfungsgrenzen

Das werde ich mir sofort reinziehen!
Schade nur, dass du die FritzBoxen nicht so toll einschätzt, so eines würde ich nämlich bekommen, aber über ein Gigaset SE515 dsl verfüge ich ja schon, also auch kein Problem!

Oh super, ich werde wechseln.

Danke für die tollen Nachrichten!
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[1.3] Crossi antwortet auf fruli
25.10.2007 17:31
http://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Subscriber_Line#.C3.9Cbers
icht_der_D.C3.A4mpfungsgrenzen


Kann man eigentlich den Dämpfungswerten, welche mein Gigaset SE515 dsl anzeigt trauen?
Hier steht nämlich:
Leitungsdämpfung: Empfangen: 35 dB, Gesendet: 31,5dB
Rauschbereich: Empfangen: 19,9 dB, Gesendet: 31 dB
Erreichbare Leitungsrate: Empfangen: 3168 Kbps ,Gesendet:1028 Kbps
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[1.3.1] fruli antwortet auf Crossi
25.10.2007 18:02
Hi,

Benutzer Crossi schrieb:

Kann man eigentlich den Dämpfungswerten, welche mein Gigaset SE515 dsl anzeigt trauen?

Hier steht nämlich: Leitungsdämpfung: Empfangen: 35 dB, Gesendet: 31,5dB

Die messtechnisch abgeschätzte Dämpfung ist grundsätzlich irrelvant und kann durchaus deutlich von der rechnerisch ermittelten Dämpfung abweichen - steht ja auch im Wikipedia-Artikel. Die Dämpfung allein ist eigentlich auch nicht der entscheidende Wert für die mögliche Bandbreite - die wird nur von der Telekom als alleiniger heiliger Wert für ihre Schaltung geradezu missbraucht. Mit DSL Light 768/128 der DTAG liegt die rechnerisch aufgrund der in der Kontes-Orka-Leitungsdatenbank eingetragenen Leitungsabschnitte ermittelte ADSL-Dämpfung@300kHz der Telekom als solcher heiliger Wert für deine Anschlussleitung zwischen 43dB und 46dB.


Für die Schaltpraxis entscheidender als die Dämpfung ist das vom Modem (Empfangs-Werte) und dem DSLAM (Sende-Werte) ausgemessene Leitungsspektrum und die daraus ermittelten Werte für den SNR-M (Rauschbereich) und Leitungskapazitäten:

Rauschbereich: Empfangen: 19,9 dB, Gesendet: 31 dB Erreichbare Leitungsrate: Empfangen: 3168 Kbps ,Gesendet:1028 Kbps

Ein Rauschbereichswert von 20db @ DSL-768 legt nahe, dass mit einem guten Modem (und der SE515 hat ein solches) auf jeden Fall 2MBit stabil zu erreichen sind - möglicherweise auch deutlich mehr (theoretisch bis zu 3MBit, wie das SE515 aus dem Spektrum ableitet).

BTW: bei mir sieht es so aus: Telekom schaltet nur DSL Ultralight 384/64 und die Leitungskapazität beträgt laut gutem Modem (Teledat 430 LAN) deutlich über 3MBit, der SNR-M liegt deutlich über 25db - aber leider kein Alternativanbieter mit eigenen DSLAMs im Ortsnetz verfügbar - die tummeln sich nur in 3 benachbarten Ortsnetzen... und dort haben Leute, die über QSC und Versatel geschaltet sind mit entsprechenden Leitungswerten eben 2MBit und mehr.

BTW: bei dir (07242) hat Telefonica den Anschlussbereich mit eigenen DSLAMs ausgebaut - also könntest du neben 1&1 auch zu Alice, Strato/Freenet und O2 DSL wechseln ohne an die Telekom-DSL-Dämpfungsgrenzen gebunden zu sein. Ich würde mir das Alice-Angebot genauer ansehen - Hauptvorteil dabei ist die im Gegensatz zu den anderen Anbietern nicht vorhandene MVLZ.

So long.
fruli
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[1.3.1.1] Du machst mir Mut!
Crossi antwortet auf fruli
25.10.2007 22:13
Danke für die Profiantworten!
Würden alle Supports Antworten auf diesem Niveau abliefern, würde ich gerne auch 01805-Nummern anrufen.

Nach deinen vorherigen Antworten habe ich mich für das 1und1-Komplettpaket mit 2mbit entschlossen. Mir war es wichtig zwei meiner ISDN-Nummern mitnehmen zu können.


BTW: bei dir (07242) hat Telefonica den Anschlussbereich mit eigenen DSLAMs ausgebaut - also könntest du neben 1&1 auch zu Alice, Strato/Freenet und O2 DSL wechseln ohne an die Telekom-DSL-Dämpfungsgrenzen gebunden zu sein.

Wo bekommt man diese Infos mit den DSLAMs eigentlich her?
Hätte ich gewusste, dass Telefonica hier in der Gegend schon mit eigener Hardware angerückt ist, dann hätte ich schon früher gewechselt. Bislang war ich immer in dem Irrglauben, dass die Drittanbieter ja auf die Leitungen der T-Com angewiesen sind, und deshalb auf keinen Fall schneller sein können.
Jetzt hoffe ich, dass die Wirklichkeit nur eine kleines bisschen so wird, wie du es beschrieben hast!
Im Lauf der deprimierenden Jahre bin ich ja schon bescheiden geworden.

Danke nochmals für die super Antworten!

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[1.3.1.1.1] fruli antwortet auf Crossi
25.10.2007 23:12
Hi,

vielen Dank ;)

Benutzer Crossi schrieb:

Wo bekommt man diese Infos mit den DSLAMs eigentlich her?

Indem man sich mit diesem Thema etwas näher befasst und sich beispielsweise in den einschlägigen Foren tummelt.

Hätte ich gewusst, dass Telefonica hier in der Gegend schon mit eigener Hardware angerückt ist, dann hätte ich schon früher gewechselt.

Ich denke mal, so lange ist das bei euch im Anschlussbereich auch noch nicht passiert - wohl irgendwann im Laufe dieses Jahres.


Jetzt hoffe ich, dass die Wirklichkeit nur eine kleines bisschen so wird, wie du es beschrieben hast!

Mit Sicherheit wird sie das :-)

Falls du mit der 1&1-Fritzbox direkt an der Leitung die vollen 2 MBit nicht stabil erreichst, dann häng das alte SE515 davor (Fritzbox "Internetzugang über LAN" o.ä. konfigurieren)


Im Lauf der deprimierenden Jahre bin ich ja schon bescheiden geworden.

Ich würde schon Luftsprünge machen, wenn die DTAG oder irgendein anderer Anbieter mir anstelle der möglichen 2-3MBit wenigstens DSL 768/128 anstelle von 384/64 schalten würde - und warte weiter (zunächst auf den demnächst statffindenden Telekom-RAM-Piloten, dann auf Bitstream im nächsten Frühjahr, dann auf Telekom-RAM-Schaltung ab Ende nächsten Jahres oder ganz unabhängig davon auf die HSDPA-Aufrüstung der hiesigen O2-UMTS-Sendeanlage in der Zwischenzeit). Eigene DSLAMs wird hier wohl auf absehbare Zeit kein alternativer Anbieter installieren angesichts der spezifischen Gegebenheiten im Anschlussbereich.

So long.
fruli
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[1.3.1.1.1.1] Crossi antwortet auf fruli
29.11.2007 22:02
Nach etwa einem Monat der Prüfung hat mir 1&1 leider mitgeteilt, dass sie den Anschluss der Telekom leider nicht übernehmen könne.

Eine konkrete Begründung habe ich noch nicht erhalten!
So ein Mist!
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[1.3.1.1.1.1.1] fruli antwortet auf Crossi
30.11.2007 12:35
Hi,

Benutzer Crossi schrieb:
Nach etwa einem Monat der Prüfung hat mir 1&1 leider mitgeteilt, dass sie den Anschluss der Telekom leider nicht übernehmen könne.

Eine konkrete Begründung habe ich noch nicht erhalten! So ein Mist!

Sitzt du in einem Laufzeitvertrag der Telekom oder von T-Online fest?

Alle aktuell aktiv vermarkteten Anschlüsse der Telekom und von T-Online haben Mindestvertragslaufzeiten von 12-24 Monaten.

Du kannst nur sofort wechseln, wenn du einen alten Standardanschlusstarif bzw. Call Plus als Telefonanschluss hast und dein DSL-Anschluss muss auf der Telekom-Rechnung unter dem Rechnungsposten "Monatliche Beträge" direkt unterhalb vom Telefonanschluss aufgeführt sein (Consumer-T-DSL) und nicht unter dem Rechnungsposten "T-Online" (T-Online-Resale-DSL)

Sonst sitzt du leider in der Laufzeitfalle, wie so viele...

Eine andere korrekte Begründung dafür kann es nicht geben. Der Anschlussbereich ist ausgebaut durch Telefonica und du hast eine DSL-fähige Kupferdoppelader als Anschlussleitung.

Als einziger anderer Grund kommen Kommunikationspannen zwischen der DTAG, Telefonica und 1&1 oder Verschleppungen der Anschaltungen in Frage.

https://www.teltarif.de/arch/2007/kw48/...

Ich würde es nochmal versuchen - eventuell auch mit Alice-Light und Telefonie separat

Was du auch noch zusätzlich machen solltest, ist die Anmeldung beim Telekom-RAM-Piloten - dann kommst du vielleicht ja bei der Telekom ab nächstem Januar zum Ziel - eine solche Anmeldung hat keine Auswirkungen auf den möglichen Wechsel zu 1&1 oder einem anderen Anbieter, der über Telefonica schaltet (O2, Strato, Freenet, Alice)

So long.
fruli
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[1.3.1.1.1.1.1.1] Bin jetzt bei Alice --) SUPER
Crossi antwortet auf fruli
22.11.2008 09:57
Hi!

Nach einem weiteren vergeblichen Versuch bei 1&1, habe ich mich bei Alice angemeldet mit einem Komplettanschluss.

Seit gestern steht der Anschluss.
Von meinem DSL light (768/128kbit) der Telekom bin ich jetzt zu einem 2800/680kbit bei Alice gewechselt.

Habe zig verschiedene Speedtest im Internet gemacht und alle bestätigen mehr oder weniger die Speed.

Ich bin so froh diesen Schritt endlich unternommen zu haben. Mehr Leistung für weniger Geld.

Die Telekom sollte sich schämen, mir nie auch nur 2Mbit gegeben zu haben. Da ich jetzt 4-5 mal so schnell bin, kann die Telekom mir nicht sagen, dass zumindest der Faktor 2 für mich drin gewesen wäre.

Nur Mut, lasst euch von der Telekom nicht für dumm verkaufen.
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[1.3.1.1.1.1.1.1.1] fruli antwortet auf Crossi
26.11.2008 20:41
Hi,

vielen Dank für die positive Rückmeldung ;-)

Ich kann nur hoffen, dass der Druck auf die Telekom weiter so stark wächst, dass sie selbst endlich ratenadaptive Schaltung für Leitungen mit mehr als 18db rechnerischer KO-Dämpfung einführt, so dass auch die 35% Haushalte in Telekom-DSL-Monopolgebieten endlich von einer halbwegs zeitgemäßen DSL-Schaltung profitieren können, die bei Wettbewerbern und bei den Ex-Monopolisten im Ausland längst seit Jahren etabliert ist. Möglicher Einführungszeitpunkt hierfür ist nächstes Jahr nach der Cebit.

So long.
fruli
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[1.3.1.1.1.1.1.1.1.1] spaghettimonster antwortet auf fruli
27.11.2008 00:28
Benutzer fruli schrieb:
Ich kann nur hoffen, dass der Druck auf die Telekom weiter so stark wächst, dass sie selbst endlich ratenadaptive Schaltung für Leitungen mit mehr als 18db rechnerischer KO-Dämpfung einführt, so dass auch die 35% Haushalte in Telekom-DSL-Monopolgebieten endlich von einer halbwegs zeitgemäßen DSL-Schaltung profitieren können.

Korrigiere mich, aber soviel ich weiß, bringt rate adaptive DSL zwar im verfügbaren Gebiet höhere Bandbreite, Reichweitenopfern aber kaum Besserung:

"All das verbessert die erzielbare Reichweite aber kaum. Schon gar nicht bei hoher Datenrate, denn die wird dadurch erreicht, dass man zusätzlich den Frequenzbereich zwischen 1,1 und 2,2 MHz nutzt. Diese hohe Frequenzen werden mit zunehmender Leitungslänge stärker gedämpft als die unter 1,1 MHz, mit denen sich ADSL begnügt. Zwar erlaubt ADSL2+ das Anheben der Signalpegel, wodurch sich die Reichweite theoretisch um rund 200 m verlängern ließe, aber dadurch kommt es wiederum zu stärkerem Übersprechen zwischen den Leitungen, was die Übertragungsqualität mindert. Wer also nur langsames oder gar kein ADSL bekommt, weil er zu weit von der nächsten Vermittlungsstelle entfernt wohnt, dem wird auch die neue Technik nichts bringen. Gleiches gilt natürlich für Haushalte, die nicht durch Kupferleitungen, sondern über Glasfaser mit dem Telefonnetz verbunden sind."

Q: http://www.heise.de/ct/06/11/086/
Q: http://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/1005161.htm
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[1.3.1.1.1.1.1.1.1.1.1] fruli antwortet auf spaghettimonster
27.11.2008 13:59

3x geändert, zuletzt am 27.11.2008 14:15
Hi,

die im zitierten Text genannten Ausführungen beziehen sich ausschliesslich auf den Vergleich von ratenadaptiv geschaltetetem ADSL1 im Vgl. zu ADSL2+ an sehr langen Anschlussleitungen.

Jede ratenadaptive ADSL-Technik -gleichgültig ob auf ADSL1-Basis, was die Telekom beim (offiziell im September abgelaufenen, gleichwohl nach wie vor technisch aktiven) Piloten testet oder auf ADSL2+-Basis, was so gut wie alle Wettbewerber auch an langen Anschlussleitungen einsetzen- bringt an der Mehrzahl der Anschlussleitungen überdeutliche Bandbreitengewinne gegenüber der von der Telekom eingesetzten fixen Ratenschaltung mit den damit notwendig einhergehenden hohen SNRM-Sicherheitsmargen mit sich.

An einer erheblichen Anzahl von ehemaligen DSL384/64-Anschlüssen der Telekom läuft beispielsweise im Piloten ein DSL2000/384-Profil mit voller Bandbreite. Nicht wenige Ex-DSL-384/64-Telekom-Kunden, die zu ratenadaptiv über Telekom-fremde DSLAMs im HVt. geschalteten Angeboten gewechselt sind, erreichen sogar Bandbreiten von bis zu 3MBit und vereinzelt auch darüber hinaus.


Die zusätzlichen ADSL2+-Frequenzen bringen bis zu Leitungen, bei denen die Telekom ca. 1MBit schaltet, jedoch regelmäßig noch deutliche Bandbreitenzuwächse gegenüber ADSL1 mit sich. Es dürfte kaum ein DSL-3MBit-Anschluss der Telekom geben, bei dem mittels ADSL2+ und einem anständigen DSL-Modem nicht zumindest 10MBit laufen. Die Telekom sieht nach derzeitigen Planungen bei einem RAM-Launch an solchen Leitungen aber lediglich ratenadaptiv geschaltetes ADSL1 vor - damit werden max. 6MBit an solchen Anschlüssen erreicht.

Deutliche Reichweitengewinne gegenüber der derzeit bei der Telekom üblichen ADSL-Schaltgrenze von 55db rechnerischer KO-Dämpfung@300kHz sind mit auf SDSL-Technik basierenden Privatkundenanschlüssen (siehe q-dsl-home 1536) möglich.

Teilnehmer mit langer Anschlussleitung haben in Deutschland bzgl. ADSL-Reichweite wegen der weltweit einzigartigen deutschen Fehlentscheidung, ausschliesslich das reichweitenschwache (und auch mit deutlichen Bandbreitennachteilen behaftete) ADSL-over-ISDN (Annex B) einzusetzen - auch an Analog- und All-IP-Anschlüssen - und trotz des im europäischen Vergleichs in Deutschland hohen Anteils langer Teilnehmeranschlussleitungen - leider die Arschkarte gezogen.

Der in allen anderen Ländern übliche Einsatz von ADSL-Annex A (ADSL over POTS) an All-IP- und Analoganschlüssen anstelle von Annex B (ADSL over ISDN) und noch deutlicher ADSL-Annex L (READSL2, bei France Telecom seit 2007 im landesweiten Regelbetrieb an langen Anschlussleitungen), würde die deutliche Mehrzahl der heutigen Reichweitenopfer-Haushalte mit ADSL versorgen können.

So long.
fruli
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[1.3.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] spaghettimonster antwortet auf fruli
27.11.2008 18:56
Hallo fruli,

Ich verstehe es nicht so, dass der Heise-Text ratenadaptives ADSL1 mit ratenadaptivem ADSL2+ vergleicht. Er vergleicht bisheriges TDSL, mit dem die Telekom 1999 "den Massenmarkt geöffnet hatte" und das "in der Praxis nur 6 MBit/s liefert", also gerade ADSL1, mit ADSL2+. Außer in dem von dir genannten T-Pilotprojekt wüsste ich auch nicht, wo es ratenadaptives ADSL1 in Deutschland noch geben sollte und besonders 2006 gegeben haben soll, als der Artikel verfasst wurde, so dass ein Vergleich im Artikel sinnvoll wäre.

Da ADSL2+ meines Wissens ratenadaptive Schaltung impliziert (jedenfalls bei der Telekom, und mit DSL 16.000 wird ja vergleichen) und damit kaum Reichweitengewinne erzielt werden, muss ich daraus schließen, dass Telekoms von dir kritisierte fixed-rate-Schaltung an der mangelnden DSL-Abdeckung kaum bis nicht schuld ist, sondern allenfalls an der geringen Bandbreite im Verfügbarkeitsgebiet. Damit dürfte auch Telekoms Pilotprojekt mit ratenadaptivem ADSL1 (auch das noch) kaum zu größerer Abdeckung, sondern nur partiell zu größeren Bandbreiten führen.

Wenn ich das richtig verstehe, müsste man zur Reichweitenvergrößerung erstens auf Annex B verzichten, um die unteren unteren Frequenzen zu nutzen, siehe dann aber unten, oder/und zweitens ADSL2(+) einführen, um die oberen Frequenzen zu nutzen. Da die Telekom derartiges meines Wissens nicht plant, wird sich an der Verfügbarkeitsmisere bei T-ADSL auf absehbare Zeit kaum etwas ändern. Die Telekom scheint es nicht eilig zu haben.

Benutzer fruli schrieb:
Der in allen anderen Ländern übliche Einsatz von ADSL-Annex A (ADSL over POTS) an All-IP- und Analoganschlüssen anstelle von Annex B (ADSL over ISDN) und noch deutlicher ADSL-Annex L (READSL2, bei France Telecom seit 2007 im landesweiten Regelbetrieb an langen Anschlussleitungen), würde die deutliche Mehrzahl der heutigen Reichweitenopfer-Haushalte mit ADSL versorgen können.

Wobei bei den Annexen A und L kein ISDN mehr möglich ist. Welche günstige Alternative neben derzeit vielfach labilem VoIP/NGN schlägst du zB Kleinunternehmern und Freiberuflern vor, die 2 Leitungen benötigen? Allenfalls wäre Mischbetrieb denkbar. Dann müssten aber mit jedem Wechsel zwischen T-Net und ISDN auch DSLAM und Modem ausgetauscht werden und umgekehrt müssten für höhere Bandbreiten die ISDN-Telefone durch Analogmodelle ausgetauscht werden. Das kriegst du doch einem T-Kunden nie vermittelt.

Nach meinen Informationen trifft es auch nicht zu, dass Annex B nur in Deutschland eingesetzt wird, sondern als Primärstandard zB auch in Norwegen (wo ISDN noch verbreiteter ist) oder der Schweiz (wo es weniger verbreitet ist) sowie partiell in weiteren europäischen Ländern einschließlich Frankreich. Annex-B-Abstinenzler sind meines Wissens nur Großbritannien und Island. Gelesen habe ich weiter, dass Arcor im Telekom-Netz 2006 auch Annex L hat zulassen lassen, es aber selbst nicht benutzt. Damit scheint das Desinteresse an größerer Reichweite nicht Telekom-spezifisch zu sein.
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[…3.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] Benefits von ratenadaptiver Schaltung / ADSL-over-POTS
fruli antwortet auf spaghettimonster
27.11.2008 19:20

3x geändert, zuletzt am 27.11.2008 19:37
Hi,

Benutzer spaghettimonster schrieb:
Außer in dem von dir genannten T-Pilotprojekt wüsste ich auch nicht, wo es ratenadaptives ADSL1 in Deutschland noch geben sollte und besonders 2006 gegeben haben soll, als der Artikel verfasst wurde, so dass ein Vergleich im Artikel sinnvoll wäre.

2006 hatten so gut wie alle DSL-Anbieter ausser der Telekom noch ratenadaptives ADSL1 verbreitet im Einsatz - incl. Arcor. Der ADSL2+-Rollout erfolgte bekanntlich erst im Laufe des Jahres 2006 und Bestandskunden wurden noch sehr lange auf ADSL1-Ports gehalten. So gut wie alle Carrier in Deutschland ausser der Telekom verwendeteten bereits bei ADSL1 anno 2005/2006 die ratenadaptive Schaltung - viele sogar bereits seit 2002/2003 (Arcor, Netcologne, Versatel, etc).


Da ADSL2+ meines Wissens ratenadaptive Schaltung impliziert (jedenfalls bei der Telekom, und mit DSL 16.000 wird ja vergleichen) und damit kaum Reichweitengewinne erzielt werden, muss ich daraus schließen, dass Telekoms von dir kritisierte fixed-rate-Schaltung an der mangelnden DSL-Abdeckung kaum bis nicht schuld ist, sondern allenfalls an der geringen Bandbreite im Verfügbarkeitsgebiet.

Das ist weitgehend richtig - wobei man allerdings mit ratenadaptiven Profilen, die bis hinunter zu 128kbit syncen, durchaus auch bei KO-Dämpfungen bis 60db eine Schaltung im Massengeschäft realisieren könnte (wird aber nicht geplant von der Telekom). Zum anderen stellt sich die Frage, inwieweit man eine DSL-Bandbreite von T-DSL-384/64 -aus reinen Marketinggründen ("Halbe Bandbreite von T-DSL 768/128") zudem ohne jegliche technische Notwendigkeit mit einem 1-Kanal-ISDN-Upstream versehen- überhaupt noch auch nur noch entfernt als Breitband-Abdeckung bezeichnen kann.


Damit dürfte auch Telekoms Pilotprojekt mit ratenadaptivem ADSL1 (auch das noch) kaum zu größerer Abdeckung, sondern nur partiell zu größeren Bandbreiten führen.

Wie wichtig diese höheren Bandbreiten an längeren Anschlussleitungen sind, kannst du dir sicher ausmalen. Ob jmd. mit 6MBit oder 16MBit surft, merkt man bei der "durchschnittlichen Internetnutzung" doch heute nach wie vor nur in Nuancen. Ob sich jmd. mit 384/64 quält oder mit 1024/192 oder gar 2048/384 surft, bemerkt jeder beim ersten Seitenaufruf.


Wenn ich das richtig verstehe, müsste man zur Reichweitenvergrößerung erstens auf Annex B verzichten, um die unteren unteren Frequenzen zu nutzen, siehe dann aber unten, oder/und zweitens ADSL2(+) einführen, um die oberen Frequenzen zu nutzen.

ADSL2+ bringt nichts bzgl. Reichweitenerhöhung, da die zusätzlichen oberen Frequenzen bei langen Leitungen so hoch gedämpft sind, dass sie NULL zusätzliche Bandbreite bringen.

Annex A bzw. das die unteren Frequenzen noch intensiver nutztende Annex L (READSL2, siehe France Telecom) taugen zur Reichweitenerhöhung - und natürlich noch besser SHDSL, wie es QSC für die Privatkunden-Anschlüsse q-dsl-home-1536 einsetzt.


Da die Telekom derartiges meines Wissens nicht plant, wird sich an der Verfügbarkeitsmisere bei T-ADSL auf absehbare Zeit kaum etwas ändern. Die Telekom scheint es nicht eilig zu haben.

Leider ja - allerdings bekommen wenigstens die, die ADSL trotz einer längeren TAL bekommen können, mittels RAM eine halbwegs zeitgemäße Bandbreite.


Wobei bei den Annexen A und L kein ISDN mehr möglich ist. Welche günstige Alternative neben derzeit vielfach labilem VoIP/NGN schlägst du zB Kleinunternehmern und Freiberuflern vor, die 2 Leitungen benötigen?

Sie müssten sich entscheiden, was ihnen wichtiger ist (mehr Bandbreite/DSL-Verfügbarkeit oder ISDN) bzw. eine zusätzliche ISDN-TAL buchen.

Allenfalls wäre Mischbetrieb denkbar. Dann müssten aber mit jedem Wechsel zwischen T-Net und ISDN auch DSLAM und Modem ausgetauscht werden und umgekehrt müssten für höhere Bandbreiten die ISDN-Telefone durch Analogmodelle ausgetauscht werden. Das kriegst du doch einem T-Kunden nie vermittelt.

Dieser Mischbetrieb mit den genannten Auswirkungen ist die Normalität in jedem anderen Land der Welt, wo Annex B geschaltet wird - ausser in Deutschland.

Sind die Deutschen zu dumm? Was meinst du, ist den Kunden zunehmend wichtiger? Einfachheit/Dummheit oder etwas mehr Aufwand und daher höhere DSL-Bandbreite bzw. mehr DSL-Reichweite?

Ausserdem könnte man z.B. auch Kunden mit kürzeren TAL, denen die Bandbreite auch mit Annex B locker ausreicht, bei Umschaltung auf All-IP bzw. Analoganschluss auch auf Annex B geschaltet lassen, womit kein CPE/Splittertausch notwendig wäre. Man könnte sogar soweit gehen, ADSL-over-POTS/Annex A (bzw. zusätzlich L) ausschliesslich für Kunden mit besonders langen Anschlussleitungen zu reservieren, um so möglich Aufwand wie nötig durch die Unterstützung der zusätzlichen Annex A/L-Standards für die Kunden und Netzbetreiber zu generieren.

Nach meinen Informationen trifft es auch nicht zu, dass Annex B nur in Deutschland eingesetzt wird,

Selbstverständlich nicht - aber der ausschliessliche Einsatz ist eine deutsche Besonderheit.

sondern als Primärstandard zB auch in Norwegen (wo ISDN noch verbreiteter ist) oder der Schweiz (wo es weniger verbreitet ist)

In der Schweiz ist die ISDN-Penetration genau gleich hoch wie in Deutschland.

sowie partiell in weiteren europäischen Ländern einschließlich Frankreich.

Korrekt - aber eben aussschliesslich an ISDN-Anschlüssen. An Analoganschlüssen und All-IP-Anschlüssen wird in allen anderen Ländern der Welt mit ADSL-Standards gearbeitet, die die dämpfungsarmen ISDN-Träger mitverwenden - auch in Ländern mit gleich hoher (z.B. Schweiz, Benelux) oder z.T. sogar höherer ISDN-Penetration (Teile Skandinaviens).


Gelesen habe ich weiter, dass Arcor im Telekom-Netz 2006 auch Annex L hat zulassen lassen, es aber selbst nicht benutzt. Damit scheint das Desinteresse an größerer Reichweite nicht Telekom-spezifisch zu sein.

Nein, das betrifft Annex M. Annex M bringt aber bzgl. dem reichweitenkritischen, die hohen Frequenzen nutzenden Downstream keinerlei Vorteile gegenüber Annex B - lediglich der Upstream profitiert dort von der Verwendung der dämpfungsarmen ISDN-Frequenzträger - der Up/Downstream-Frequenzsplit entspricht dem bei Annex B. Mit Annex M wären bei längeren Anschlussleitungen daher umgekehrt asymmetrische Bandbreiten realisierbar.

So long.
fruli
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] spaghettimonster antwortet auf fruli
28.11.2008 23:30
Benutzer fruli schrieb:
Das ist weitgehend richtig - wobei man allerdings mit ratenadaptiven Profilen, die bis hinunter zu 128kbit syncen, durchaus auch bei KO-Dämpfungen bis 60db eine Schaltung im Massengeschäft realisieren könnte (wird aber nicht geplant von der Telekom). Zum anderen stellt sich die Frage, inwieweit man eine DSL-Bandbreite von T-DSL-384/64 -aus reinen Marketinggründen ("Halbe Bandbreite von T-DSL 768/128") zudem ohne jegliche technische Notwendigkeit mit einem 1-Kanal-ISDN-Upstream versehen- überhaupt noch auch nur noch entfernt als Breitband-Abdeckung bezeichnen kann.

Breiter als 64 KBit ISDN ist es ja, und du sagst selbst, dass gerade bei niedrigen Bandbreiten jede Erhöhung ins Gewicht fällt. Wahrscheinlich sind auch nur über DSL echte Flatrates preislich darstellbar.

Dieser Mischbetrieb mit den genannten Auswirkungen ist die Normalität in jedem anderen Land der Welt, wo Annex B geschaltet wird - ausser in Deutschland.

In der Schweiz soll auch nur Annex B geschaltet werden. Stimmte das, wäre deine Aussage nicht richtig.

Sind die Deutschen zu dumm? Was meinst du, ist den Kunden zunehmend wichtiger? Einfachheit/Dummheit oder etwas mehr Aufwand und daher höhere DSL-Bandbreite bzw. mehr DSL-Reichweite?

Ich bin nicht sicher. Wahrscheinlich will die Telekom ISDN-Kunden bandbreitenmäßig nicht schlechter stellen als T-Net-Kunden. An T-Net ist nichts zu verdienen, überteuerte Gespräche ausgenommen.

Andererseits könnten auch die konkurrierenden Anbieter anfangen Annex A/L zu schalten. Da in diesem harten Markt keiner Interesse zeigt, scheint irgendetwas daran nicht attraktiv zu sein. Vielleicht liegt es schlicht daran, dass an "Analog"-Telefonanschlüssen nichts zu verdienen ist (die Preise der Telekom dafür sind schon auf ein Minimum runterreguliert, und damit unter Abzug der nicht viel niedrigeren TAL-Miete zu konkurrieren...). Dafür spricht, dass das nach meiner Kenntnis außer Hansenet, irgendwelchen Telekom-Resellern und der Telekom selbst (gezwungen durch die BNetzA) niemand anbietet. Und nur dort kämen Annex A/L zum Tragen. Die erzielbare Marge bei DSL ist bekanntlich auch nicht der Hit.

In (fast) allen anderen Punkten gebe ich dir Recht.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] fruli antwortet auf spaghettimonster
29.11.2008 00:11

2x geändert, zuletzt am 29.11.2008 00:18
Hi,

Benutzer spaghettimonster schrieb:

Breiter als 64 KBit ISDN ist es ja,

Im Upstream defakto zwar an den meisten 384/64-Anschlüssen in der Tat etwas höher - der am DSLAM geschaltete Brutto-Upstream von 96kbit ergibt an der Mehrzahl der 384/64-Anschlüsse immerhin 80kbit - aber an der Minderzahl wird in der Tat nur 64kbit und damit 1-Kanal-ISDN errreicht - und das belämmerte daran ist, dass diese Beschränkung jeglicher technischen Begründung entbehrt, da der Upstream bzgl. Dämpfung absolut unproblematisch ist und daher an 100% der 384/64-Anschlüsse 384/128 schaltbar wären. Der reduzierte Upstream entspringt lediglich dem Gedankengang der Marketingabteilung anno 2002, dass ein Anschluss mit halbierter Downstream-Bandbreite (damals war 768 "normale" DSL-Bandbreite bei der Telekom) sich wohl am besten bei den Kunden ohne große Fragen mit einem halbierten Upstream (eben 64kbit) vermarkten läßt - heutzutage ein absolutes Unding, derartigen Upstream als Breitband anzubieten. Im übrigen ist laut Breitband-Definition des Breitbandportals des Wirtschaftsministeriums ein Breitbandzugang u.a. dadurch definiert, dass er über einen Upstream von mindestens 128kbit verfügt - damit fällt T-DSL 384/64 der Telekom glatt als Breitband durch.




In der Schweiz soll auch nur Annex B geschaltet werden. Stimmte das, wäre deine Aussage nicht richtig.

In der Schweiz herrscht ein Mischbetrieb von Annex A und Annex B:
http://www.your-connect.ch/news-detail.asp?newsid=106


Wahrscheinlich will die Telekom ISDN-Kunden bandbreitenmäßig nicht schlechter stellen als T-Net-Kunden.

Das ist leider auch für mich die einzige plausible Erklärung.


Andererseits könnten auch die konkurrierenden Anbieter anfangen Annex A/L zu schalten.

Nein, das ist ihnen nicht möglich, da weder Annex A noch Annex L von der Telekom in ihrem Teilnehmernetz zugelassen sind. Kurzzeitig bestand vor einigen Jahren in einem ganz kurzen Zeitfenster eine Zulassung von Annex A, die aber längst wieder widerufen wurde von der Telekom.


Da in diesem harten Markt keiner Interesse zeigt, scheint irgendetwas daran nicht attraktiv zu sein. Vielleicht liegt es schlicht daran, dass an "Analog"-Telefonanschlüssen nichts zu verdienen ist (die Preise der Telekom dafür sind schon auf ein Minimum runterreguliert, und damit unter Abzug der nicht viel niedrigeren TAL-Miete zu konkurrieren...). Dafür spricht, dass das nach meiner Kenntnis außer Hansenet, irgendwelchen Telekom-Resellern und der Telekom selbst (gezwungen durch die BNetzA) niemand anbietet.

Das Nicht-Angebot von Analoganschlüssen bei vielen Kollokationsanbietern hat den Hintergrund der über viele Jahre von 1998 bis 2003 andauernden Preis-Kosten-Schere der Telekom bzgl. TAL-Miete und T-Net-Analogansc­hlussgrundgebühr. Die TAL-Miete war 5 Jahre lang höher als die Grundgebühr für T-Net-Standard - damit war ein Analoganschluss-Geschäftsmodell, das sich halbwegs rechnet, für die Kollokationsanbieter schwerlich möglich.
http://tinyurl.com/schere


Und nur dort kämen Annex A/L zum Tragen. Die erzielbare Marge bei DSL ist bekanntlich auch nicht der Hit.

All-IP ist es noch günstiger für die Telcos bzw. damit verdienen sie noch mehr - und gerade dort wären die höheren Bandbreiten an längeren Anschlüssen auch dringend zu gebrauchen.


Immerhin sticht der Anbieter QSC sehr positiv hervor, der das noch größere Reichweite als Annex A und zumindest ebenbürtige Reichweite wie Annex L erreichende SHDSL auch für Privatkunden-Anschlüsse einsetzt. Leider erreicht das Netz von QSC nur ca. 2000 der ca. 7000 Kupfer-Anschlussbereiche in Deutschland - verbreitet inzwischen immerhin zwar auch HVt. in Kleinstädten, aber gerade auf dem Land in HVt. jwd, wo die Reichweitenschaltung am dringlichsten wäre, reicht das Netz nicht - und wird wohl auch kaum jemals dahin kommen - gerade deshalb wäre es so wichtig, dass die Telekom als etablierter Betreiber sich der Reichweitenschaltung annähme.

So long.
fruli
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] spaghettimonster antwortet auf fruli
29.11.2008 03:12
Benutzer fruli schrieb:
Nein, das ist ihnen nicht möglich, da weder Annex A noch Annex L von der Telekom in ihrem Teilnehmernetz zugelassen sind.

Reicht es nicht, wenn es auf der von Arcor gemieteten TAL bis zum DSLAM zugelassen wird? Ich würde meinen, dass die Wettbewerber das vor der BNetzA durchdrücken könnten, wenn sie wollten. Die Frequenznutzung müsste an sich nicht von der Telekom, sondern von der BNetzA auf Antrag festgelegt werden. Sonst hätte die Telekom unter anderem kaum zugelassen, dass jemand vor ihr ADSL2 anbietet.

Das Nicht-Angebot von Analoganschlüssen bei vielen Kollokationsanbietern hat den Hintergrund der über viele Jahre von 1998 bis 2003 andauernden Preis-Kosten-Schere der Telekom bzgl. TAL-Miete und T-Net-Analogansc­hlussgrundgebühr.

Scheint keine ausreichende Erklärung zu sein, denn mir ist nicht bekannt, dass das Angebot von Analoganschlüssen seit 2003 gestiegen wäre.

All-IP ist es noch günstiger für die Telcos bzw. damit verdienen sie noch mehr - und gerade dort wären die höheren Bandbreiten an längeren Anschlüssen auch dringend zu gebrauchen.

Wobei du die immer noch geringere Ausfallsicherheit und insbesondere Auslandsgesprächsqualität von VoIP/NGN und geringere Datensicherheit im Internet sowie die Faxproblematik (ja, Fax braucht man auch heute noch) geflissentlich übergehst. Hinzu kommen hausgemachte Unzulänglichkeiten wie die offenbar immer noch nicht 100-prozentig ausgestandene NGN-Problematik bei Hansenet.

Immerhin sticht der Anbieter QSC sehr positiv hervor,

...der von mir leider zeit seiner maliziösen Mindestvertragslaufzeitpolitik nicht einen Cent sehen wird. :)
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] fruli antwortet auf spaghettimonster
29.11.2008 04:13
Hi,

Benutzer spaghettimonster schrieb:

Reicht es nicht, wenn es auf der von Arcor gemieteten TAL bis zum DSLAM zugelassen wird? Ich würde meinen, dass die Wettbewerber das vor der BNetzA durchdrücken könnten, wenn sie wollten. Die Frequenznutzung müsste an sich nicht von der Telekom, sondern von der BNetzA auf Antrag festgelegt werden. Sonst hätte die Telekom unter anderem kaum zugelassen, dass jemand vor ihr ADSL2 anbietet.

Das Problem bei der Sache ist, dass die Telekom behauptet, ADSL-over-POTS/ADSL-over-ISDN-Mischbeschaltung führe zu erhöhten Near-End-Crosstalk-Problemen (NEXT) aufgrund der unterschiedlichen Frequenzsplits und deshalb blockt sie rigoros ab.

Letztlich kann man dazu nur sagen: ja, es würden gegenüber einer isolierten ADSL-over-ISDN-Schaltung mit einheitlichem Frequenzsplit durchaus in gewissem Umfang diese Probleme generiert - es müssten dann eben erweiterte Richtlinien für die Trennungsbedingungen her. In allen anderen Ländern scheint das Problem ja völlig beherrschbar zu sein. Das Swisscom-Spektrummanagement-Technik-Handbuch sieht das ganze darüber hinaus äusserst locker ohne Probleme:
http://tinyurl.com/spektrum (PDF, S. 5/22, Regeln für Sternvierer)


Scheint keine ausreichende Erklärung zu sein, denn mir ist nicht bekannt, dass das Angebot von Analoganschlüssen seit 2003 gestiegen wäre.

Ist man erstmal auf ein Angebot festgelegt, tut man sich schwer, es abzuändern wenn keine besonderen Zwänge dazu vorliegen - insbesondere müsste dazu ja auch erstmal die entsprechende Infrastruktur in den Teilnehmerschaltungen geupdated werden.

Sieht man ja auch schön an Versatel: dort ist im Ex-Tesion-Gebiet lediglich ISDN möglich, weil Tesion keine Infrastruktur für ab-Teilnehmerschaltungen aufgebaut hatte.

Arcor vermarktet inzwischen übrigens sowohl auf ISDN-Technik-Basis als auch auf All-IP-Basis Sprachanschlüsse mit nur einem Kanal und einer Rufnummer - also letztlich "Analoganschluss-Vermarktung" auf anderer Technik-Basis.



Hinzu kommen hausgemachte Unzulänglichkeiten wie die offenbar immer noch nicht 100-prozentig ausgestandene NGN-Problematik bei Hansenet.

Dies ist aber in der Tat weitgehnend ein Problem von HanseNet - andere Anbieter wie Freenet, Arcor und United Internet haben weitaus weniger Qualitätsprobleme mit den All-IP-Sprachanschlüssen.

>> Immerhin sticht der Anbieter QSC sehr positiv hervor,

...der von mir leider zeit seiner maliziösen Mindestvertragslaufzeitpolitik nicht einen Cent sehen wird. :)

Die optional angebotenen 12 Monate sind noch human und bgzl. Verhalten bei Umzug o.ä. haben sich die Verhältnisse gegenüber dem Anfangsjahren eklatant verbessert - ausserdem schaltet auch der bzgl. Laufzeit vorbildliche Anbieter HanseNet sein ADSL2+ über QSC in Regionen ohne eigene und Telefonica-Kollokation (allerdings kein SHDSL, wohl aber Alice Light @ ADSL2+ auch mit "Risikoschaltung" bei Überschreiten der 55db-Dämpfungsgrenze der Telekom (wobei dann ein besonders gutes DSL-Modem zu empfehlen ist)

So long.
fruli
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] spaghettimonster antwortet auf fruli
29.11.2008 13:18
Benutzer fruli schrieb:
Das Problem bei der Sache ist, dass die Telekom behauptet, ADSL-over-POTS/ADSL-over-ISDN-Mischbeschaltung führe zu erhöhten Near-End-Crosstalk-Problemen (NEXT) aufgrund der unterschiedlichen Frequenzsplits und deshalb blockt sie rigoros ab.

Vielleicht müssten die Frequenzen im Ergebnis so stark ausgedämpft werden, dass der Vorteil wegfällt. Vielleicht sind in Deutschland die Leitungen so gebaut, dass sie dafür relativ anfälliger sind, und im Gegensatz zu Computerkabeln kann man sie nicht einfach austauschen. Dass die Swisscom das entspannter sieht, könnte einerseits an der niedrigeren Anschlussdichte in der Schweiz liegen. Im Übrigen weiß man nicht, wie hoch in Annex-A/L-Ländern die Störquoten sind oder in wievielen Fällen die Mehrfrequenzen deswegen nicht gebrauchsfähig sind.

andere Anbieter wie Freenet, Arcor und United Internet haben weitaus weniger Qualitätsprobleme mit den All-IP-Sprachanschlüssen.

Wer weiß. Ich kenne UI/GMX-VoIP und anfälliger als das Telefonnetz ist es schon, auch unabhängig von DSL. Ich denke, es liegt einfach in der Natur des Systems von VoIP, dass es bis auf Weiteres nicht die gleiche Zuverlässigkeit erreicht und insofern leider ein Rückschritt ist. Es ist einfach auf das Funktionieren mehrerer Faktoren angewiesen. Vielleicht bessert sich das mit dem IBM-NGN-Netz der Telekom teilweise.

Die optional angebotenen 12 Monate sind noch human

Nein. Ein Anbieter, der von seinem Produkt überzeugt ist, muss die Kunden nicht zum Bleiben zwingen. Die Erfahrung zeigt, dass bei solchen Anbietern der Service mit Vertragsschluss mehr oder weniger endet. Letztlich sind solche Produkte auch teurer und innovationshemmend, da der Anbieter immer versucht ist, Preissenkungen, Produktverbesserungen oder auch Downgrades nicht oder nur bedingt (Neubeginn der Laufzeit, Wechselentgelt) an Bestandskunden rauszurücken. Wir verpflichten uns auch trotz geringer Margen im Einzelhandel nicht 1 Jahr nur bei Rewe einzukaufen, nur bei 1 Tankstelle zu tanken oder nur 1 Getränk zu trinken. Im Prinzip ist sowas wettbewerbsschädlich und müsste von europäischer Seite untersagt werden.
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1] spunk_ antwortet auf spaghettimonster
29.11.2008 13:42
Benutzer spaghettimonster schrieb:

Nein. Ein Anbieter, der von seinem Produkt überzeugt ist, muss die Kunden nicht zum Bleiben zwingen.

hmm?
Zeitschriftenverlage?
Gasversorger?
Versicherungen?
Sportvereine?(Fitnessstudio)
Mobilfunkanbieter?
Banken?
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[…1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.1.2] fruli antwortet auf spaghettimonster
29.11.2008 14:49

einmal geändert am 29.11.2008 14:52
Hi,

Benutzer spaghettimonster schrieb:
Vielleicht müssten die Frequenzen im Ergebnis so stark ausgedämpft werden, dass der Vorteil wegfällt.

Es müssten im Extremfall Trennungsbedingungen eingehalten werden - nicht mehr und nicht weniger. Also könnte z.B. nicht jeder Analoganschluss ADSL-over-POTS erhalten, wenn über benachbarte Adern im Sternvierer bereits ADSL-over-ISDN läuft und keine Umklemmung möglich wäre - gerade in Reichweitengebieten fällt dieses Argument dann aber weg, weil dort dann ja nur ADSL-over-POTS überhaupt möglich wäre.

DPBO (also die von dir angesprochene Einschränkung der Frequenznutzung) ist bzgl. ADSL eine brandneue Technik (entwickelt für Mischbeschaltung Hvt-DSL/Outdoor-DSL) - und wenn die nötig wäre, wären in der Tat die Vorteile von ADSL-over-POTS futsch und kein anderer Carrier auf der Welt hätte sich den aufgrund der Unterstützung zweier Standards inhärent etwas teureren und aufwändigeren Mischbetrieb angetan...


Vielleicht sind in Deutschland die Leitungen so gebaut, dass sie dafür relativ anfälliger sind,

Praktisch extrem unwahrscheinlich, dass ausgerechnet nur in Deutschland diese Problematik in einem Ausmass vorhanden sein soll, dass ADSL-over-POTS nicht im Mischbetrieb verwendet werden kann.


Dass die Swisscom das entspannter sieht, könnte einerseits an der niedrigeren Anschlussdichte in der Schweiz liegen.

Könnte man annehmen - und dass damit entsprechend die Trennungsbedingungen leichter einzuhalten wären.

... aber das angesprochene Technikhandbuch der Swisscom spricht explzit davon, dass ja gerade der Mischbetrieb selbst in direkt benachbarten Adern möglich ist.

Ich denke, es liegt einfach in der Natur des Systems von VoIP, dass es bis auf Weiteres nicht die gleiche Zuverlässigkeit erreicht und insofern leider ein Rückschritt ist.

Sehe ich auch so im Bezug auf die derzeitigen Systeme - aber jede Technik ist am Anfang ihrer Entwicklung nicht perfekt. Wenn man bedenkt, wie oft Software im Alpha- und Beta-Status die Computernutzer als Endkundenversion erreicht....


>> Die optional angebotenen 12 Monate sind noch human

Nein. Ein Anbieter, der von seinem Produkt überzeugt ist, muss die Kunden nicht zum Bleiben zwingen.

Sehe ich ja prinzipiell auch so - aber 12 Monaten sind nunmal besser als die marktüblichen 24 Monate. Wenn man die Auswahl hat, dann bevorzuge ich persönlich auch grundsätzlich die Angebote ohne Laufzeit bzw. mit möglichst kurzer Laufzeit.


Wer aber z.B. gerne q-dsl-home-1536 nehmen möchte, weil die Telekom nichts oder allenfalls SDSL Business 256/256 für 150€/Monat liefern möchte und auch Alice Light auf ADSL2+-Annex-B-Basis selbst mit einem optimalen nicht stabil zum Laufen zu bekommen ist, der hat eine andere Perspektive. ... oder gerade hier im ländlichen BaWü ist oftmals auch KabelBW 32 MBit mit 24-Monatsvertrag die einzige Alternative zu T-DSL-384/64 oder zu Schmalband oder EDGE ...

So long.
fruli