Zumüllung?

Benutzer ron's enemy schrieb:

Ganz im Gegenteil ... eigentlich sollten wir eine Urlaubssperre verhängen, wenn Du verstehst ...:)
Großes Kompliment für Deine Recherchen und Bewertungen.

Pete

Benutzer ron's enemy schrieb:

Du solltest aber nicht die anderen Diskussionsrunden vernachlässigen. Hier dürfte doch alles geschrieben sein.

peso

Benutzer ron's enemy schrieb:

Du gibst zwar überall deinen Senf dazu...
aber ich habe den Eindruck, wir alle warten nur auf Deine Antworten, wenn wir in diesem Forum gepostet haben!?!

Jedenfalls zum Thema "Talkline und falsche Abrechnungen" solltest Du eventuell erst wieder was sagen, wenn der erste einen gerichtlichen Mahnbescheid erhalten hat - also Talkline tatsächlich wegen diesen (in vielen Fällen) Minimalsummen von untern 200 Euro klagen würde.

spider50

Hallo enemy!

Danke nochmals für Deine coolen Ratschläge, Talkline fällt halt deshalb momentan nicht mehr viel ein.

Danke Ron fuer die Auskuenfte bis jetzt ;-) Hat mir sehr geholfen. Gucke nur noch ab und zu ins Forum da ich ewig nichts mehr von Talkline gehoert habe (haben mir ja gedroht mit Inkassobuero da ich mich geweigert habe die falschen Abrechnungen zu zahlen)......... deswegen werde ich erst wieder aktiv wenn es bei denen weitergeht.
Gruesse
howie

>...., Talkline fällt halt

Das stimmt nicht so ganz!
Ich verfolge mit Interesse den Forum, vielen Dank an Ron und die anderen, die hier so geholfen haben.
Heute ist wohl der allerletze Brief von Talkline gekommen, was ich beantworten werde.
Also meine Geschichte kurz gefasst:
Ich hatte eine Rechnung für etwa 80 Euro, für die ich eine EVN gefordet habe: 2 mal sogar per fax und Einschreiben: Daraufhin kamen 2 Mhhnungen, der Standartbrief:"DTAG speichert die Verbindungen nicht,bla-bla" und dann "Bitte rufen Sie und an, wir freuen uns so sehr...bla-bla"Hab ich auch getan, die junge Frau auf der anderen Seite war so was von inkompetent:"Bitte schicken Sie uns Ihre Beschwerde nochmals....bla-bla"
Thja, hab ich auch getan:
UND HEUTE!!!!:

"Sehr geehrte DAmen und Herren,
Vielen Dank für Ihre erneute Nachricht. Die Verbindugen zu der 0190-er Servicenummerist eindeutig Ihrem Telefonanschluß zuzuordnen.....
Bei 01900 Servicenummern sind gebührenfreie Zeiträume vorgeschrieben, in denen der Nutzer die Möglichkeit hat, ohne entstehnde Kosten das Gäspräch abzubrechen.
Bitte beachten Sie, dass alle Mehrwertdienste auch über das Internet in Anspruch genommen werden können.Dabei wird die Verbindung zum Internet abgebrochen und die erneute Einwahl über eine zuvor von Ihnen herutergeladene oder bereits installierte Software(Dialer) erfolgt.
Aufgrund dieser Sachlage bestehen wir darauf, daß sie Ihre Rechnung bezahlen....bla-bla Talkline"
Was für eine Sachlage? Was soll der Sch****. Ich habe EVN für Internetverbindugen über 01925842, und nicht über ein Dialer gefordert! Und so eine 01900 Nummer war ja nirgendswo in den Rechnungen aufgelistet! Jetzt veruchen die mit klarzumachen, ich hatte mich über ein Dialer ins Internet eigewählt?!
Also das finde ich doch eine neue Erfindung von Talkline, oder?
Gruß
tele2

>...., Talkline fällt halt

Das stimmt nicht so ganz!
Ich verfolge mit Interesse den Forum, vielen Dank an Ron und die anderen, die hier so geholfen haben.
Heute ist wohl der allerletze Brief von Talkline gekommen, was ich beantworten werde.
Also meine Geschichte kurz gefasst:
Ich hatte eine Rechnung für etwa 80 Euro, für die ich eine EVN gefordet habe: 2 mal sogar per fax und Einschreiben: Daraufhin kamen 2 Mhhnungen, der Standartbrief:"DTAG speichert die Verbindungen nicht,bla-bla" und dann "Bitte rufen Sie und an, wir freuen uns so sehr...bla-bla"Hab ich auch getan, die junge Frau auf der anderen Seite war so was von inkompetent:"Bitte schicken Sie uns Ihre Beschwerde nochmals....bla-bla"
Thja, hab ich auch getan:
UND HEUTE!!!!:

"Sehr geehrte DAmen und Herren,
Vielen Dank für Ihre erneute Nachricht. Die Verbindugen zu der 0190-er Servicenummerist eindeutig Ihrem Telefonanschluß zuzuordnen.....
Bei 01900 Servicenummern sind gebührenfreie Zeiträume vorgeschrieben, in denen der Nutzer die Möglichkeit hat, ohne entstehnde Kosten das Gäspräch abzubrechen.
Bitte beachten Sie, dass alle Mehrwertdienste auch über das Internet in Anspruch genommen werden können.Dabei wird die Verbindung zum Internet abgebrochen und die erneute Einwahl über eine zuvor von Ihnen herutergeladene oder bereits installierte Software(Dialer) erfolgt.
Aufgrund dieser Sachlage bestehen wir darauf, daß sie Ihre Rechnung bezahlen....bla-bla Talkline"
Was für eine Sachlage? Was soll der Sch****. Ich habe EVN für Internetverbindugen über 01925842, und nicht über ein Dialer gefordert! Und so eine 01900 Nummer war ja nirgendswo in den Rechnungen aufgelistet! Jetzt veruchen die mit klarzumachen, ich hatte mich über ein Dialer ins Internet eigewählt?!
Also das finde ich doch eine neue Erfindung von Talkline, oder?
Gruß
tele2

Benutzer tele2 schrieb:

Na ja, zumindest lässt sich Talkline kreative Ausreden einfallen, nur wird Ihnen das wenig nützen. Das ist nur wieder ein weiteres sinnentleertes Schreiben von Talkline. Das erinnert mich an meinen Vorschlag : Darüber amüsieren und wegheften und nicht reagieren. Mal sehen, was denen noch einfällt, vielleicht eine Internet-Benutzungsgebühr? :-)

lobby

Ideal wäre mal ein zusammenhängendes FAQ anzulegen, was ist EVN, TKV, RegTP mit Links und Antworten zu den häufigsten Fragen mit Vorgehensempfehlungen.

Benutzer ron's enemy schrieb:

Hi Ron,
ich muss mich der Meinung meiner Vorredner anschliessen, poste fröhlich weiter Deine Beiträge denn ohne Dich würde in diesem Forum was fehlen.

lobby

Ich war neugierig, was die mir zu sagen haben, und wie kompetent die sind, also rein juristisch gesehen, ob sie sich mit der Materie auskennen. Offensichtlich ist das nicht der Fall.
Brauche ich gar nicht, solche Verbindungen wurden mir gar nicht in Rechnung gestellt, die Antwort von Talkline hat nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe!
Solche Verbindungen werden grundsätzlich aufgelistet(oder?), bei meiner vorherigen Rechnungen waren keine solche Verbindungen aufgelistet, nur Verbindungen über 01925842.


Ja, stimmt leider! Eine kurze Geschichte, die bestätigt, das man heutzutage einfach vorsichtig sein sollte:
Es geht um DTAG und eine kleine Einmannfirma - Buchbinderei.
Von der Telekom rufen da an und fragen, ob die Buchbinderei sich nicht von dem neuen Buisnessanschluß interessiere - es ging glaube ich um Buisness-ISDN, die Eigentümerin sagt, eigentlich nicht, aber schicken Sie mir was zu - wohl gemeint Infobroschüren.
Und nach einpaar Tagen kommt ein КBS - kaufmännischen Bestätigungsschreiben von der Telekom - ab xx.xx.xxxx richten wir Ihnen den gewünschten Anschluß - Monatsgrundgebühr - 70 Euro, Vertragslaufzeit 2 Jahre!
Und ganz unten mit GROßEN Buchstaben - ein Widerruf ist leider nicht möglich!!!! Und die Frau hat´s einfach geschluckt, was sollte sie auch machen!
Leider ist die gesetzliche Lage so - unter Kaufläute gilt der Vetrag als geschlossen, und zwar mit den Bedingungen, die in KBS stehen. Ein Widerruf ist nur sofort möglich - in gerichtlichen Entscheidungen wird eine Frist von 2 Tagen schon als verspätete Antwort angesehen! Die Frau hate sich 3 Tage Zeit gelassen, und hat somit jede Möglichkeit zum Widerruf verspielt. (Dazu §346 HGB in Verbindung mit §121, Abs.1 BGB) Auch noch - die Beweislast liegt allein bei ihr!!!! Im Vergleich dazu sind wir als natürliche Personen und Verbraucher gut gestellt, oder?
Ich vermute, viele Firmen erlauben sich solche Tricks, und wenn auch 10% der Leute reinfallen, sind das immerhin zusätzliche Einnahmen. Das sich Talkline auch bei Privatkunden von solchen Aktionen bedient, die rechtlich eher in der Grauzone liegen, ist mutig, aber nicht vergessen da gab´s genau von der Talkline die Geschichte mit der Deaktivierunggebühr bei den Mobilfunkverträgen, was sich als rechtlich unzulässig erwies. Und die haben auch nicht gescheut, bis zur Bundesverwaltungsgericht zu gehen!

tele2

Benutzer tele2 schrieb:

[...]

Quatsch. Derartige Bestätigungsschreiben gibt es nicht.


Dann kann man nur sagen: "Dumm gelaufen".


Abgesehen davon, daß das Bundesverwaltungsgericht damit nichts zu tun hatte ...:

Sie muß nichts widerrufen, was sie nicht abgeschlossen hat.

Sie sollte aber umgehend bei der Telekom anrufen und mitteilen: "Habe ich nicht abgeschlossen". Damit ist sie raus.

Abgesehen davon verfährt die Telekom bei telefonisch abgeschlossenen Verträgen so, daß der "beworbene" Kunde *grundsätzlich* auch noch einen Auftrag zugeschickt bekommt und eben diesen unterschreiben muß ...

Benutzer rtpj schrieb:
§346 HGB - nochmal lesen
Wenn Sie es nicht unverzüglich tut - das heißt innerhalb von 1-2 Tage ist gar nicht raus. Und nochmal - die Beweislast liegt bei ihr, nicht bei der Telekom.
Bei Privatkunden gelten andere Regeln - Richtlinien der EU u.s.w. Die Geschichte die ich erzähle ist ein Vertag zwischen Kaufläute.
Und außerdem, die Geschichte ist wahr, ich hab´s mir das nicht ausgedacht.
Das ist auch nicht das wichtigse daran, sondern eben die Schlußfolgerung, daß größere Firmen sowas ab und zu tun, sie können sich das eben leisten.
Mal überlegen. Auch wenn die Frau sich aus dem Vertrag löst - das kann sie ja auch - innerhalb von wie gesagt 1-2 Tage, das werden auch die meisten tun , aber es bleiben eben 20-30 oder vielleicht 10 Prozent, die sich vor der Warnung "Ein Widerruf ist leider nicht möglich" einschüchtern lassen werden, und genau auf die zielt die Telekom oder eben hier Talkline mit Ihrer Aktion. Was glaubst Du, wie viele haben die Rechnung von der Talkline überprüft, wievile haben sich dann beschwert, wievile haben dann auf die Mahnungen nicht reagriert, und dann auf die "Briefe" von Talkline? Es bleiben dann vielleich 20-30 Prozent, die nicht zahlen. Man kann ja einfach ausrechnen, wie viele auf so eine Aktion reinfallen werden - und da bin ich mir ganz sicher, die Einnahmen sind wohl gar nicht so schlecht. Ich kenne mindestens drei Leute, die einfach gezahlt haben, um "keinen Ärger zu bekommen". Und der Beispiel für die KBS hab hier reingepostet, um zu zeigen, daß es noch miesere Tricks gibt, als bloß die Preise rückwirkens zu erhöhen und zu warten, wer da reinfallen wird.
tele2

Benutzer tele2 schrieb:


Und wenn ich den § 10x lese: Die Telekom verschickt keine derart wirren Schreiben ("EIN WIDERRUF IST NICHT MÖGLICH!"), in denen dem Kunden ein Recht abgesprochen wird, das völlig normal ist.

Übrigens sagt § 346 HGB: "Unter Kaufleuten ist in Ansehung der Bedeutung und Wirkung von Handlungen und Unterlassungen auf die im Handelsverkehre geltenden Gewohnheiten und Gebräuche Rücksicht zu nehmen." Hat also mit der Sache nichts zu tun.



Zunächst einmal muß sie schonmal gar nichts anfechten, was sie nicht bestellt hat. WENN sie nichts bestellt hat, kann sie sich zurücklehnen. Sie muß nur die Rechnung innerhalb der fristen anfechten, aber hierfür gelten, egal ob Kaufmann oder Privatperson, die Telekom-AGBs ...


Welcher Dummbatz hat ihr das erzählt ?

Egal ob Kauffrau oder Privatperson: Die Telekom muß nötigenfalls nachweisen, daß sie das so beauftragt hat. Und die Telekom führt keinen *derartigen* Auftrag aus, der nicht in Schriftform dort (bei der Telekom) vorliegt.



Nein, da gelten bei der Telekom für alle Gruppen die gleichen Regeln. Anders sicherlich bei Systemkunden ... aber für diese werden jeweils eigene Vertragsbedingungen ausgehandelt.


Genauer: Zwischen Kunde und Telekom. Und da -nochmal- gelten die Telekom-AGBs.


Da mögen sicherlich einige wahre Bestandteile bei sein.

Auch Schnee kann schwarz sein ... unbestritten.

[...]

Mein HGB Text ist ein bißchen älter - richtig ist §362.
Dazu hat sich in der Rechtsprächung das Institut des KBS entwickelt:
Wer Lust hat, kann sich folgender Fall ansehen:
http://www.lrz-muenchen.de/~Lorenz/urteile/njw-rr01_680.htm
Für die, die mal ausnahmsweise nicht dazu die Zeit haben kurzgefasst:
"Die Regel, wonach bei Schweigen auf ein kaufmännisches Bestätigungsschreiben der Vertrag entsprechend dem Inhalt des Schreibens als zustande gekommen gilt, ist nur anwendbar, wenn dem Bestätigungsschreiben Vertragsverhandlungen vorausgegangen waren, d.h. daß jedenfalls ein geschäftliches Gespräch über den schriftlich "bestätigten" Vorgang stattgefunden hat. Dies ist von dem ABSENDER des Schreibens, der aus dem Schweigen des Geschäftsgegners Rechte herleiten will, darzutun und zu beweisen (BGH, Urteil vom 27. September 1989 - VIII ZR 245/88 -NJW 1990, 386 m.w.N.). ",
ABER:
"Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs, von der im Ansatz auch das Berufungsgericht ausgegangen ist, braucht der Empfänger eines Bestätigungsschreibens nicht zu widersprechen, wenn sich der Inhalt des Schreibens so erheblich von dem Verhandlungsergebnis entfernt, daß der Absender mit dem Einverständnis des Empfängers redlicherweise nicht rechnen konnte (BGHZ 93, 338, 343; BGH, Urteile vom 25. Februar 1987 aaO S. 1942 und vom 31. Januar 1994 - II ZR 83/93 - NJW 1994, 1288 m.w.N.). Dabei ist es Sache des EMPFÄNGERS, darzutun und zu beweisen, daß das Schreiben vom Inhalt der Verhandlungen so erheblich abweicht, daß ihm eine Bindungswirkung nicht zukommt (BGH, Urteil vom 20. März 1974 - VIII ZR 234/72 - NJW 1974, 991, 992)."

Da im vorliegenden Fall ein sogennanter normativer Konsens vorliegt - es gilt als Vertagsbestandteil nicht das gewollte, sondern, sich nach objektiver Auslegung beider Aussgane (den von der Telekom und der Frau) ermittlen lässt. Im vorliegenden Fall also braucht die Telekom nur zu beweisen, daß sie so ein Gespräch stattgefunden hat, die Frau sollte beweisen das "Schicken sie mir was zu" gesagt hat, und wenn das Gericht ihr glaubt, auch noch zu erklären, dass dabei Infos gemeint waren - wohl die kompliziertere Aufgabe!

Benutzer tele2 schrieb:
=Aussagen

Benutzer ron's enemy schrieb:

Da kann ich Ron's enemy nur zustimmen!
Mein letzter Auftrag ging auch telefonisch ab. Anschließend hat der Telekommitarbeiter mich unter meiner Privatnummer zurückgerufen um sicherzustellen, daß das Geschäft auch seine Richtigkeit hat. Tja, und das war's.

Apoll

Benutzer ron's enemy schrieb:
Dazu lies meinen anderen Beitrag: DTAg soll dann nur das Gespräch beweisen(z.B. mit der Aussage von 2-3 MItarbeiter), die Frau hat dann zu beweisen, dass was Sie gesagt hat, wirklich ganz anders ist - also eben kein Auftrag.
>Daher hätte ich
Hat Sie aber nicht sofort getan, sondern hat sich 3 Tage Zeit gelassen - so was kann immer passieren, man ist eben nicht gerade am Arbeitsplatz, das Faxpapier war alle, oder man hat den Fax nicht gelesen....
BGH - also Bundesgerichthof, tut mir leid

Und der Beispiel wie gesagt habe ich gepostet, um zu zeigen, dass solche Praktiken nach geltendem Recht nicht verboten sind, im Gegenteil, manchmal auch von Gerichtsentscheidungen und Gesetztexte unterstüzt. Somit lassen sich feste Einnahmen durch solche "Aktionen" erzielen, die leicht verdientes Geld sind.
Ich bin fest davon überzeugt, das auch die Sache mit Talkline so eine Aktion ist, und das macht nicht nur Talkline, wie der Beispiel zeigt.
Worauf ich hinaus wollte - da es im vorliegenden Fall mit Talkline Privatkunden das Ziel sind, und die Summen eher klein sind, würde ich sagen, daß Talkline nicht auf gerichtliche Verfahren abgezielt hat, aber Talkline hat sein Geld schon verdient - auch wenn nur 10 % gezahlt haben(ich vermute, da haben wohl viel mehr gezahlt) - das ist eine ganz schöne Summe!
tele2

Falls es zum Gerichtsprozess kommt, muß das sehr wohl. Dazu nochmal der Urteil in meinem aderen Beitrag. Unter Kaufleute gelten andere Regeln, wie gesagt. Sie hat sich entschieden, nicht einzuklagen. Und viele vielleicht genau so. Somit hat die Telekom feste Vertäge in der Hand, ohne viel investiert zu haben. Es ist eine Aufgabe der Marketingabteilung zu berechnen, wie viele potentielle Kunden auf diese Weise "gewonnen" werden können.
>Die Telekom muss beweisen, dass konkret dieser Auftrag


Mir persönlich hat mir die Telekom ihre Mailbox angeboten, in genau dem Stil, wie es mit meiner bekannte Buchbinderin der ISDN Anschluß gemacht hat - eine Mitarbeiterin hat angerufen und aufdringlich das "neue" Produkt angeboten! Ich sollte dabei mehrmals betonen, daß ich wirklich kein Interesse daran habe.


Dazu sollte jemand einklagen

>Man

Ja, nicht vergessen, wir sind hier in Talkline Forum, nicht bei der Telekom. Ist es für die Verbraucherschutzverbände nicht schon ein bißchen zu früh? Talkline sollte mindestens veruchen, einzuklagen?!
tele2

Benutzer tele2 schrieb:

[...]


[...]

Die T-Net-Box wird sicherlich auch telefonisch beworben, aber einrichten (und damit kostenpflichtig bestellen) muß man sie selber über das Box-Menü. Die Telekom kann extern die Box ***NICHT*** einrichten.

Benutzer ron's enemy schrieb:
Das war bloß ein Beispiel, der auch nicht so kompliziert ist...
Das tut die Telekom in dem Fall ja auch. Und per KBS ist auch ein Vertrag zustande gekommen - mit dem Inhalt des KBS
Leider in diesem Fall nicht, wie du siehst, meint BGH anders. Es ist eben Möglich ein Vertrag ans Hals zu kriegen, ohne es zu wollen. Das ist absurd, aber nicht unmöglich
Ja, wir sind eben Privatleute. Und du verschickst nicht jeden Tag Rechnungen. Die Telekom tut es aber. Und richtet im allgemeinen Telefonanschlüße - das ist ihre haupsächliche Beschäftigung. Somit ist in diesem Fall die Lage ein bißchen anders.
tele2

Benutzer tele2 schrieb:
[...]

Nach Deinen Ausführungen (die sich -zum Glück- nicht mit den derzeit in Deutschland geltenden Gesetzen decken) könnte Karl Kaufmann an ein x-beliebiges Unternehmen (Uwe Unternehmer) eine Auftragsbestätigung über die Lieferung von 10 Renault Vel Satis pro Monat (Vertragsdauer 24 Monate) zuschicken. Und wenn dann Uwe Unternehmer nicht sofort widerspricht (weil im Urlaub/krank/auf Geschäftsreise o.ä.), bekommt er jeden Monat 10 Autos ...

Das glaubst Du jetzt aber selbst nicht, oder ?

Benutzer rtpj schrieb:
Also, genau wie ron übertreibst du viel zu viel, um somit deine Meinung durchzusetzen. Es geht im vorliegenden Fall nicht um 10 Renaults, , es geht auch nicht um Unterhaltung über das Wetter + 500 Euro. Es gab vorher ein Gespräch über den Anschluß, und es gab danach eine KBS, in dem stand:Widerruf nicht möglich:
was viel wichtiger ist: Es ist auch nicht so wichtig OB eine Klage Erfolg hat oder nicht, viel wichtiger ist, ob es überhaupt zum Prozess kommt. In diesem Fall hatte die Frau Angst vor so einem Prozess - warum, das kann ich auch nicht erklären. Vielleicht hatte sie gedacht, die Prozesskosten könnten zu hoch sein, um so eine Kleinigkeit zu streiten.
Auch ein Urteil zu Gunsten von der Telekom ist nach geltendem Recht möglich, deshalb besteht die reele Chance den Prozess zu verlieren. In diesem Fall war die Verspätung bei der Anfechtung entscheidend. Die Telekom hat in diesem Fall die rechtliche Grundlage so ein Satz in ihre Bestätigung reinzuschreiben. UND DAS IST DER ENTSCHEIDENE PUNKT!
Denn auch wenn die Telekom kein Recht im Gerichtsaal bekommt, hat sie in dem Fall geschafft, ein Vertrag in der Tasche zu stecken.
Meiner Meinnug nach würde auch in einem Verfahren die Telekom gewinnen. Ob auch du dieser Meinnung bist, oder ob es Ron gleubt oder nicht, ist eure Sache. Aussergerichtlich hat die Telekom auf jeden Fall geschafft und das wollte ich damit zeigen. Wenn auch die Frau recht hat, so eindeutig sind die Gesetze nicht.
Auch die hier viel diskuttierte §16 TKV ist wie von einigen Lesern nicht von Seite der Regulierungsbehörde bestätigt: im Gegenteil, die Hotline der RegTP hatte mehrmals die Meinung geäußert, die §16 TKV darf so nicht interpretiert werden! Die vom Gestez geregelter Schutz der Verbraucher lässt sich nur über ein Schlichtungsvervahren durchsetzen. Eindeutige Klauseln, die Talkline dazu zwingen ihre Forderungen zu stornieren, sind nirgendswo zu finden.
Daher kommt es auf die Auslegung des Gerichts, ob §16 TKV in dem Fall greift oder nicht. Ich bin kein Richter, der sich 20 Jahre lang mit zivilrechtliche Streitigkeiten beschäftigt, und wie ich vermute du auch nicht. Ron ebenfalls nicht. Daher würde ich an eure Stelle nicht so selbstbewußt sein und behaupten, Talkline hat kein Aussicht auf Erfolg. Denn mein Beispiel zeigt - eine Sache ist wie du die Gestze liest, und das der Richter tut. Dir wäre es lieber, das jedes Gestzestext zu deinem gunsten geschrieben und verabschiedet wurde. In der Realität ist es ganz, ganz anders....
tele2

Benutzer tele2 schrieb:



Achso. Dann gibt es also zwischen einem "Telekom-24-Monate-Business-Vertrag" und einem "Renault-24-Monate-lang-je-10-Vel-Satis-Vertrag" einen Unterschied?

Kannst Du mir bitte den § im HGB nennen, der das unterscheidet ?

Wo liegt eigentlich die Grenze ?

Du merkst wahrscheinlich, worauf ich hinauswill ;->


Meine Meinung ist meine Meinung. Die muß ich nicht *durchsetzen*.

Ich kann lediglich versuchen, Dich von den Fakten zu überzeugen.


Derartige Auftragsbestätigungen gibt es bei der Telekom nicht.

Aber das hatten wir ja schonmal.

Das ist etwa so glaubwürdig, als würde jmd. behaupten, die Telekom male bei T-Umsätzen unter 10,00 EUR/Monat immer einen Stinkefinger mit auf die Rechnung.


Gut, das ist aber wieder etwas ***GANZ*** anderes.

Motto: "Ich habe gedacht, der nette Mann, der plötzlich vor der Haustür stand und sagte, er sei von der Sparkasse, tauscht mir meine 30.000,- DM gegen Euro und kommt am nächsten Tag wieder".


Nein.


Welchen Prozess ?

Es kam doch noch gar nicht zum Prozess ...

Sie hatte doch vorher schon "gedacht" und damit das Handtuch geschmissen.


Nein.


Die Telekom schreibt aber diesen Satz nicht die Auftragsbestätigungen rein.

Sie schreibt das genausowenig wie: "Vielen Dank für Ihren Auftrag. Das Wetter war heute gar nicht so gut und mit den Erdbeeren geht es langsam zu Ende. Der Vertrag beginnt am 08.07.2002 ...".


Nicht einmal, würde sie es tatsächlich reinschreiben.


Bis zum Gericht muß es ja gar nicht gehen.


Ja, klar.

Dann mach' ich aber den oben beschriebenen Autohandel auf.

;-)


Meinung ist etwas anderes.

Ich WEIß es aber.


Was wir gleuben thuen ... pardon ... Was wir glauben, ist eine andere Sache.

Aber wenn Du hier -mehr oder weniger- Müll schreibst, dann kann man das nicht unwidersprochen stehen lassen.


Konnte die Telekom einen schriftlichen Auftrag vorweisen ?


Doch. In diesem Falle sind sie *sehr* eindeutig.

Ich hoffe nur, daß Sie nicht Dich als "Rechtsberater" hatte. Sieht nämlich fast so aus.

Benutzer rtpj schrieb:
In dem Fall, was du beschreibst gab es keine mündliche Vorverhandlungen. EIn über Fernsprecher abgeschlossener Vertag ist auch gültig.
Nein, eigentlich beharrst du nur auf deine unbegründete Meinung
Dann sollst du auch Fakten angeben - ich hab´s getan - Link zum passenden Urteil, Ron und du jetzt halten nur an der Meinug fets, es sei nicht in unserem Fall zutreffend. Das sehe ich anders, ein Gericht würde es genau so anders sehen.
Doch, du hast die aber noch nicht gesehen. Da meinten die Leute vor 200 Jahren, die Erde sei flach, dann hat aber was anderes rausgestellt.
Nein, das ist genau das, was wichtig war. Aber offensichtlich kann hier keiner wichtig von unwichtig unterscheiden. Denn ein Prozess wurde auch nicht eröffnet. Gegenüber Talkline auch nicht. Daher gilt: alles hier in diesem Forum sind reine Spekulationen. Wie gesagt, man sollte nicht so selbstbewußt anderen Leuten was erzählen....
Beweise...
Ein eventueller Prozess...
Doch - §120 BGB - Anfechtungserklärung muß sofort abgegeben werden, ohne schuldhaftes Verzögern.
Tut sie doch, aber eben nur bei Buisnesskunden
Die Telekom vielleicht nicht, aber die Frau, die sich vom Vertag lösen will...
Aha, dann sollst du mir mal erklären, warum du so gut über alles bescheid weißt.
Tippfeheler sind erlaubt
Als Müll würde ich das nicht bezeichnen. Ich will nur zeigen, das man auf alles befasst werden sollte. Eben auch auf die Tatsache, das auch mal eine Firma, die unrecht hat und Geschäfte aus der rechtlichen Grauzone betreibt am Ende doch im Gerichtsaal gewinnt.
Die Telekom braucht nichts vorzuweisen, der Vertrag wurde rein juristisch über das KBS abgeschlossen. Da ging es um die Beweislast glaube ich...
Ja, zu gunsten der Telekom
Und ich finde, ich bin dein Rechtsberater:-)

Benutzer tele2 schrieb:

Naja, dann sage ich vor Gericht: "Die Firma XY hat den vertrag telefonisch geschlossen". Kein Problem.


"genau so anders". Genau. ;-)


Ich habe mehrere hundert Auftragsbestätigungen für T-Businessverträge gesehen.

Auf keinem einzigen stand drauf, daß ein Widerruf nicht möglich sei.

Im Gegenteil. Es steht seit geraumer Zeit ein Hinweis drauf, daß man -so man Korrekturen vornehmen möchte- die Telekom anrufen, anmailen oder anschreiben soll.


Mein Rede.

Vor allem, wenn man behauptet, die Telekom würde "Widerruf nicht möglich" qauf Auftragsbestätigungen schreiben.


Och, die finden sich allein schon durch die Lektüre des BGB und des HGB. Viele, viele bunte §§. Jeder für sich ein "Beweis".


Motto: "Ich habe gedacht, ich könne bei Rot über die Straße gehen. Schließlich habe ich kein Auto gesehen. Gut, vielleicht hätte ich vorher auch 'mal nach links und rechts schauen sollen."


MANN !!! ES IST ABER NICHTS ANZUFECHTEN !!!


Nein. Hat sie auch noch nie.

Ansonsten gilt: Beweise ?


Sie muß aber keinen Vertrag lösen, der nicht besteht.


Weil ich u.a. beruflich damit zu tun habe.


Dann mach' das nicht mit der Behauptung: "Die Telekom sagt, ich darf einen nicht abgeschlossenen Vertrag nicht widerrufen" o.ä.



Steht das mit dem KBS ("über das KBS abgeschlossene Verträge unterliegen nicht den deutschen Gesetzen") im HGB oder im BGB ?


Nein, natürlich nicht. Aber das weißt Du.


Nein, sicherlich nicht.

Aber wenn Du Deine Qualifikation als Rechtsberater offenbaren möchtest: Bitte.

1. Ein Telekom -Mitarbeiter ruf abendes so gegen 16 Uhr in einem Unternehmen an und fragt: Hätten Sie Interesse an unserem neuen Produkt? Die Frau antwortet: Bitte schicken Sie mir was zu?
2. Nach drei Tagen kommt ein Fax mit der Bestätigung: Unten: Ein Widerruf dieser Bestätigung ist nicht möglich. Der Vertrag Beginnt ab xx.xx.xxxx
3. Die Frau überlegt, ob Sie da nicht anrufen sollte und sagen, es ist ein Mißverständnis. Dabei lässt sie sich Zeit. Sie denkt, nach einpaar Tage kann ich auch Anrufen, der Vertrag fängt ja erst nach 3 Wochen an (z.B.)
4. Am Ende denkt Sie, thja ich habe in einem Forum gelesen (z.B. www.telekomtarif.fr), da sollte man ein Vertrag, der nicht gültig ist, gar nicht anfechten. Wozu soll ich ja Geld und Zeit verschwenden, und anrufen? Lassen wir es lieber
5. Die Telekom schickt Mahnungen, dann sperrt den Anschluß und am Ende entscheidet sich die Frau zu klagen.
Frage: Hat die Klage der Frau Aussicht auf Erfolg?
Ergebnis(kurzgefasst): Da der Vertrag unter Kaufleute als geschlossen gilt mit der Zugang des Kaufmänischen Bestätigungsschreibens (muß nicht unbedingt KBS heißen) und mit dem Inhalt des KBS, haben wir in diesem Fall einen gültigen Vertrag. Ausnahmsweise könnte sich der Absender auf die Absendung des kBS nicht berufen, falls er bewußt vom Ergebniss der Vertragsverhandlungen abweicht, dabei ist Sache des Empfängers zu beweisen, daß das Schreiben vom Inhalt der Verhandlungen so erheblich abweicht, daß ihm eine Bindugswirkung nicht zukommt. (dazu BGH Urt. 8.2.2001, veröffentlicht in NJW-RR 2001, 680)
So, Fazit: Die Frau soll beweisen, Sie hat nicht bestellt, sondern nur Infos angefordert,
der Telekom soll beweisen, sie haben über Telefonnaschluß verhandelt:
Die Telekom verhandelt normalerweise über Anschlüße z.B. -> die Rufnummer, über die die Frau bei uns bestellte ist nur für Telefonische bestellungen, oder, die Mitarbeiterin, die die Bestellung entgegennahm ist eine Verkaufsagentin, an dem Tag hatte Sie 120 Bestellungen abgewickelt, warum soll sich genau mit dieser Frau über Broschüren unterhaten; die Frau hat nichts in der Hand, denn Sie darf das Gespräch nicht aufzeichnen.
Ergebnis: Die Klage hat keinen Еrfolg, der Vertrag ist gültig und die Frau muß zahlen.
Abwandlung: Das Gericht auch so entscheiden: Der Vertrag gilt als geschlossen, da die Frau nicht unverzüglich, sondern mit schuldhaftes Verzögern angefochten hatte, ist die Anfechtung nicht gültig. Schlußfolgerung->Vertrag gültig.
Schluß der Gerichtsverhandlung
Benutzer rtpj schrieb:

Es handelt sich nicht um ein "Kaufmännisches Bestätigungsschreiben". Dazu müssen BEIDE Vertragspartner Kaufleute sein. Und wenn ich es richtig verstanden habe war die Frau nicht als Kaufmann/frau tätig.
Habe den Fall leider bisher nicht verfolgt. Kenne also den Sachverhalt nicht. Aber wenn es so ist, ist KEIN Vertrag zustande gekommen.

Gruß
Michigan

Benutzer Michigan schrieb:
JA, beide Parteien sind Kaufleute.

Habe gerade nochmal nachgelesen. Die Frau betreibt zwar ein Geschäft, aber müßte eigentlich wenn dann nur Kauffrau kraft Eintragung sein. Also müßte sie auch ins Handelsregister eingetragen sein. Wird aber wohl auch der Fall gewesen sein. Stand nicht klar im Kontext. Zumindest nicht in dem Bereich, den ich bis jetzt gelesen habe.

Benutzer Michigan schrieb:
Und, wie würdest du in dem Fall entscheiden?

Benutzer tele2 schrieb:

Das kein Vertrag zustande gekommen ist.

Wenn die Frau keine eingetragene Kauffrau ist, und nicht kraft Betätigung (großes Unternehmen), ist die Sache ja klar. Dann ist kein Vertrag zustande gekommen.

Wenn die Frau wirklich Kauffrau war, muß man einige Sachen beachten.
1. Wurde der Vertrag schon mündlich geschlossen, oder abschlußreif verhandelt? War wohl nicht der Fall, da die Frau garkeinen Vertrag wollte. Somit wäre es kein KBS und somit kein Vertrag. Eigentlich müßte die Telekom beweisen, das der Vertrag schon abschlußreif verhandelt wurde. Somit ist eigentlich ganz klar, das der Vertrag nicht gilt.

2. Und dann noch die Aussage, das man nicht wiederrufen kann ist absoluter Schwachsinn.
Denn hier greift das Fernabsatzgesetz. Normal kann sie innerhalb von 2 Wochen zurücktreten, wenn sie darüber aufgeklärt wurde. Dies war jedoch absolut nicht der Fall. Ganz im Gegenteil. Ihr wurde sogar gesagt, das sie die Rechte nicht hat. War ja schon fast Betrug.
Allerdings hat man bei Dienstleistungen ja nach Beginn der Dienstleistung kein Kündigungsrecht mehr. Aber ich halte den ganzen Vertrag für unwirksam. Die Telekom müßte eigentlich in der Beweispflicht sein. Entweder kann sie garnicht beweisen, das überhaupt ein Telefonat stattgefunden hat, oder sie haben das Telefonat aufgezeichnet und dann ist es ja auch eindeutig, was die Frau wollte.

Naja, aber vermutlich hat die Frau sich das einfach gefallen lassen. Oder hat sie geklagt?

Gruß Michigan

Benutzer Michigan schrieb:
Für KBS reicht aus eine Tätigkeit, die ähnlich einem Kaufmann ist:z.B. Architekt oder Rechtsanwalt. Vielleicht auch gewerbetriebende Buchbinderin? Keine Ahnung...
>Dann
Ja, aber die Telekom behauptet, es gibt einen. Und da kann die Frau nur an die Sache hängen, daß die Verhandlung anders verlief, wie es dem Telekom lieber ist: Dabei bin ich mir nicht so sicher ob ein Gericht bei der Sache nicht das normative KOnsens, also nicht das wirklich gewollte, sondern was mit Vergleich und Auslegung beider Aussagen ersichtlich ist. Falls ja, dann die Frau auch keine Chance
>Somit wäre es kein KBS und somit kein
Für Kaufleute nicht, oder?
>Normal kann sie
eben nicht, wenn der Vertrag unter Kaufleute abgeschlossen wird. Sonst kann man ja 2 Mil. in Aktien kaufen nd dann nach zwei wochen zurücktreten, da die Aktien an Wert verloren haben...
>Dies war jedoch absolut nicht der Fall. Ganz
Finde ich auch, aber eben legaler Betrug!
Ja, hat es unterlassen, einzuklagen. Ich hatte ihr auch geraten, es nicht so zu lassen, aber sie hat sich doch entschieden, das es mit zu großem Aufwand verbunen ist.
Viele haben es auch mit Talkline unterlassen - ich kenne 4 Fälle, wo die Leute bezahlt haben - nicht große Summen, aber eben unklare Forderungen.
Mfg tele2

Aber die Telekom muß doch dann auf jeden Fall nachweisen, das so ein Gespräch überhaupt stattgefunden hat. Und ich denke die Telekom liegt auf jeden Fall in der Beweispflicht.

Außerdem kann man einem KBS unverzüglich wiedersprechen. Und ich denke durch die Aussage, das dies nicht möglich ist, hat die Telekom gelogen und somit denke ich, das das KBS ungültig ist, weil mit illegalen Mitteln versucht wird Verträge abzuschließen. es verstößt gegen die guten Sitten. Und somit denke ich, würden die Gerichte für die Frau entscheiden.

Benutzer Michigan schrieb:
Das das Gespräch stattgefunden hat. Die Frau sollte beweisen, was sie gesagt hat, und daß was sie gesagt hat auf keinen Fall als eine Bestellung verstanden werden darf.
Stimmt, hat sie aber nicht gemacht, vielleicht weil sie dachte, ei Vertrag, der sie gar nicht bestellt hat, braucht sie auch nicht zu widerrufen. Solche Ansichten waren heute auch zu hören.
Ja, könnte sein. Daran habe ich nicht gedacht. Daher kann auch eine Entscheidung zugunsten der Frau fallen.
Mfg tele2

So tele2 und all die anderen. Mal eine Frage, können wir wieder zum wesentlichen (sprich Talkline) zurückkehren?

Ehrlich gesagt, sehe ich euren Fall eigentlich ebenso simpel,(nur so nebenbei, habe auch mal vor geraumer Zeit im Grosshandel also unter Kaufleuten gehandelt) und wenn da einer Rechnungen OHNE Bestellung verschickt hat, dann haben wir entweder freundlich die Rechnung mit Vermerk zurückgefaxt oder in die allseits beliebte Rundablage geworfen.


lobby

Ja, das habe ich auch vorgeschlagen. Wir sollten das Gespräch vielleicht im Forum Telekom weiterführen. Da es aber hier ein paar kluge Köpfe gibt, die zu jeder Frage auch gleich eine Antwort haben, ist es mir leider nicht gelungen die Diskussion zum Erliegen zu bringen...
Das war nur ein Beispiel, und wie gesagt, es sollte zeigen, nicht die Entwicklung im Falle eines Prozesses, sondern, das es eben zum keinen Prozess gekommen ist, weil die Rechtlage manchmal eben nicht so klar ist oder weil man bis zum letzen versuchen soll, das Gerichtsaal zu vermeiden.
Der geehrte Herr Ron hat natürlich gleich die rechtliche Diskussion erröffnet, ob das Ei zuerst war oder das Huhn!
Die meisten Meinungen, die ich hier lese: Da soll Talkline mal klagen, die haben keine Chance. Wie gesagt, viele Leute die ich kenne haben bezahlt, weil Sie " keinen Ärger haben wollten" Ich habe nur eine Teilzahlung geleistet...

Benutzer rtpj schrieb:

Wenn Du aber zusiehst, wie die Autos abgeladen werden, dann mußt Du die doch bezahlen. Wie man das Abladen verhindern kann, hat der Richter nicht gesagt. Ein Zusehen und nicht Widersprechen gilt als Vertrag lt. Richter.

Benutzer rtpj schrieb:
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hallo !
ein kaufvertrag kommt m.w. durch ANGEBOT und ANNAHME zustande. dein beispiel, nämlich die auftragsbestätigung, ist rechtlich ein ANGEBOT. zur vertraglichen ANNAHME käme es, wenn die kfz geliefert würden (auch ohne auftrag) *U N D* (als kaufmann !!) würde man NICHT UMGEHEND widersprechen (usw usf). IN DIESEM FALLE (bei ausbleiben des sofortigen widerspruches. jetzt das extrem-beispiel: wenn ein firmenpförtner (als handlungsgehilfe) die lieferung zuläßt/annimmt; denkbar z.b. bei betriebsferien). dann kann der lieferant davon ausgehen, dass SEIN ANGEBOT mit der unwidersprochenen LIEFERUNG eine gewollte auftragsannahme sei und damit ist ein kaufvertrag zustande gekommen.

als privater, muß man "die gelieferte sache" aufbewahren (ohne diese zu gebrauchen, denn mit einer nutzung entstände ein kaufvertrag) UND unbedingt umgehend dem lieferanten ZUR VERFÜGUNG stellen. sprich: dem verkäufer zur abholung bereit stellen.

ZUR TELEKOM-dienstleistung:
die telekom sendet entweder schalt-auftragsbestätigungen oder rechnungen, wo geänderte kennziffern bzw. preise auftauchen. hier muß JEDER betroffene gegen die rechnung fristgerecht(innerhalb der agb-reklamtionsfrist) einspruch/widerspruch erheben (im t-punkt gegen unterschrift abgeben oder zu protokoll reklamieren oder per ebf-rückschein zustellen). ANSONSTEN wird ALLES unwiderruflich rechtskräftig, mit allen vor- und nachteilen (z.b. kosten); genannt: abänderungvertrag.

die telekom wird alle problembehafteten aufträge/änderungen schriftlich bestätigen, um nicht in eine schadensersatzfalle zu tappen ! (ein anderes problem der telekom ist hier, wenn etwas falsches bestätigt wird. dieses kann die telekom systembedingt (die pc-eingabe des auftrages ist meist schon der point of no return) nicht mehr stoppen.... deshalb muß man es selber umgehend (nachweisbar) reklamieren. sozusagen, wegen eigener schadensminderungpflicht !)

im telekommunikationsbereich benutzen z.b. die telefonbuch-verlage oder einige tk-firmen, denen man einmal (fälschlicher-weise unbefristet !) die fernwartung der tk-anlage erlaubt hatte, oder auch buchclubs solche methoden. 1000-nde weitere beispiele ließen sich finden ....

stichworte: vertragsannahme und abänderungsvertrag
durch schweigen oder "gebrauch"

gruss
g4g

PS: auch ein bislang unbeachteter "öffner"-§ (dietrich)in der
agb ist eine gern gezückte a*-karte, mit detonation vor gericht.

//;-) brachenübliche überraschungen, die natürlich nicht in den
agb aufgeführt werden, sind die übelsten "sprengsätze"
.

Benutzer ron's enemy schrieb:
Du nervst dich wohl viel zu leicht. Wenn du mal ins Gericht geht, solltest du lieber ruhiger und gelassener sein, sonst kann es vorkommen das du den Prozess verlierst, obwohl du recht hattest:-)
>Ich habe das Urteil in der ausführlichen Form gelesen und es >kommt hier *nicht* zur Anwendung.
So ist dir lieber....
Siehe oben - falls es zum Prozess kommt, also falls sie sich so entschieden würde, nicht zu zahlen, und so weiter.... das wahr offensichtlich gemeint.
>Sie soll überhaupt nicht klagen, sondern die
Na vielleicht poste ich hier, weil ich eben mit solchen sachen nicht einverstanden bin...oder?
Nicht oben, sondern ganz unten...:-)
Hab kein Fax
Ist doch deine Sache ob du glaubst oder nicht.
(Ein Vorschlag - wir solten mal vielleicht die Geschichte zur Telekom Forum verschieben, ich glaube nicht, daß sich hier die Leute darüber interessieren....)
tele2

Benutzer ron's enemy schrieb:

Daher schrieb ich ja auch: "*derartige*". Damit wollte ich ausdrücken, daß die Umstellung von einem "Normal-" zu einem "Business-" - Vertrag grundsätzlich der Schriftform bedarf. Mag aber durchaus so sein, daß die Telekom das in den letzten 5 Wochen geändert hat.

Benutzer ron's enemy schrieb:
Ja, das stimmt. Aber da die Regeln für die StandartEVN bei Internetverbindungen nicht gelten, frage ich mich ob das nicht auch der Fall für die EVN bei Einwendungen ist...
Gibt es irgendwo eine Quelle im Internet, wo ich diese Entscheidungen lesen kann?

Benutzer ron's enemy schrieb:
Extra für §14-§17 TKV, meine ich.

Benutzer ron's enemy schrieb:
Wenn ich dich zitieren darf:

"Ich kenne sämtliche Urteile, in denen es um die §§ 14 bis 17 TKV geht."
Da denkt man, du hast die extra gesammelt! Ich frage, ob du wirklich so sicher bist, das du alles kenntst...
Der GROßE Experte bist du, keine Frage!Ich frage mich, ob du nicht eine Auszeichnung verdienst.....Hast du schon daran gedacht, oder...?

Benutzer tele2 schrieb:

Ich finde also auch Ron, Deine Kenntnisse in Ehren, dass sich Dein Stil nicht zum Positiven geändert hat.

Du magst zwar in vielen Recht haben, aber vor Gericht und auf hoher See ist man alleine.

Insbesonders, wenn man in die "technische" Rechtsprechung und den internationalen Bereich kommt, hast Du schwächen.

Ich z.B. würde mich freuen, wenn Du zu Deinem früheren Stil zuruckfinden würdest.

peso

Kannst du auch in jeder Uni die Jura anbietet in der Bibliothek nachschlagen.

Benutzer ron's enemy schrieb:
Für juris habe ich ein Abonnement. Da findet man aber keine Rechtsprechung speziell bezüglich TKV.
>Die
Ich hab´s nicht angefangen...

Benutzer tele2 schrieb:

und ich bestimmt nicht.

peso

Benutzer ron's enemy schrieb:

Das sollte man so nicht stehen lassen.



ICH bin zumindest lernfähig ;-)

Aber,was soll`s, Deine Ratschläge und Infos sind gut und wenn Du Dich auf`s "Glatteis" begibst, schreibst Du auch nur unter m.M.


peso

Hast recht. :-)

Benutzer ron's enemy schrieb:
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hallo !
du hast recht; ab anfang 2002 ist die änderung wirksam geworden.

jedoch hatte ich vorsichtigerweise den kleinen, wieder mal mit eingebauten, pferdefuss mit einkalkuliert.... (mußte mich auch erst noch einmal genauestens informieren; das nebenstudium des wirtschaftsrechts ist ja nun mittlerweile auch schon wieder über 25 jahre her...)

habe aber keine *neuen* grundsatzentscheidungen gefunden:
die von mir vermutete vorgehensweise des absenders wird sein:
sich auf seinen irrtum (sein versehen) zu berufen ! und schwubdiwub hat der empfänger ein noch größeres problem (später heißt es: er hätte ein versehen vermuten können und daher hinterfragen müssen ! besser isses m.e., dem verkäufer/ versender weiterhin eine fixfrist zur abholung seines eigentumes zu setzen !

bzgl der dame wußte ich nicht mehr genau, was da abging. ich entnehme deiner antwort jedoch, dass sie wohl "gewerblich" agierte.

EIGENTLICH
diente meine ergänzung nur für den zweck, DICH in schutz nehmen, weil DU nämlich in deinem vorherigen beitrag nämlich recht hattest. (sprich: m.e. konnten sich die user bislang immer gut auf deine sachmeinung (§-sammlung) verlassen).

gruss
g4g (g-audi for g-ermany)

\\;-)) krise, welche krise ? -> alles im roten bereich <-

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