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Beitrag von Herrn Hallatsch


26.03.2003 16:04 - Gestartet von ReiEF
Hallo Herr Hallatsch,

im Forum schreiben Sie folgendes:
>Eine Mahnung ist immer entbehrlich, wenn der Zeitpunkt einer >Leistung - hier Ihre Zahlung - datumsmäßig bestimmt ist. Damit >kommen Sie ab dem 01.04.2003 in Verzug, was zur Folge hat, >dass die dann entstehenden Kosten (Mahnbescheid und ggf. >Gerichtskosten) zu Ihren Lasten gehen; ich möchte darauf >hinweisen, dass diese Nebenkosten die eigentliche Forderung >bei weitem übersteigen würden.

>Mit freundlichen Grüßen

>Lars Hallatsch
>Rechtsabteilung faircom GmbH & Co. KG

Diese juristische Meinung habe ich mit großem Interesse gelesen, und kann sie allerdings als Volljurist so nicht stehen lassen.

Die Firma faircom macht - so schreibt sie zumindest - Rückforderungsansprüche nach § 812 BGB geltend (lassen wir zunächst mal dahingestellt, ob ein Rückforderungsanspruch tatsächlich besteht).
In dem Schreiben setzen Sie ein Zahlungsziel, welches ich so interpretiere, das bis spätestens dem 31.03.2003 ihr (angeblicher) Rückforderungsanspruch fällig werden soll. Damit tritt eben noch kein Verzug ab 1.04.2003 ein.
Sie stellen in Ihrer Argumentation auf § 286 Abs. 2 Nr. 1 BGB ab. Dieser ist hier aber überhaupt nicht einschlägig, da er voraussetzt, dass diese kalendarmäßige Bestimmung bereits im Vertrag vereinbart war ( vgl Palandt- Heinrichs, zu § 286 RN 22).
Mithin bedarf es m.E. auf jeden Fall einer Mahnung, um die vermeintlichen Schuldner in Verzug zu setzen, und ggf. Verzugsschaden geltend machen zu können.

Ich verfolge seit einiger Zeit auch die Diskussion im Forum, ob überhaupt ein Rückforderungsanspruch besteht.
Hier sage ich klar, dass m.E. ein entsprechender Anspruch nach Ansicht zumindest einiger Verbraucherzentralen und auch der Verbraucher-Zentrale Thüringen e.V., bei der ich als Referatsleiter Recht tätig bin, nicht existiert.
Die Firma faircom hätte nur dann einen Rückforderungsanspruch, wenn sie die Zahlung als "ohne Rechtsgrund gezahlt" qualifizieren könnte. Die Zahlung erfolgte aufgrund des Vertrages zwischen faircom und den Verbrauchern.
Die Einstellung des Betriebes durch Quam in Deutschland hat lediglich Auswirkungen auf die vertraglichen Beziehungen zwischen dem Verbraucher und Quam - für einen Durchgriff auf den Vertrag zwischen faircom und dem Verbraucher (ohne eindeutige vertragliche Abrede) fehlt es mir an gesetzlichen Regelungen. Aber dies scheint Ihnen auch klar zu sein. So wie ich den zweiten Beitrag von teltarif.de interpretiere, beziehen Sie sich auf eine Passage in Ihrem Vertrag: diese lautet:
"Wird der Mobilfunkantrag z.B. aufgrund bewußter Falschangaben vom Service-Provider storniert, erlischt ihr Anspruch auf die Erstattung der monatlichen Grundgebuhr, bzw. auf die Einmalzahlung. ...". Ich denke, dass man hier schon streiten kann, ob diese Klausel überhaupt wirksam ist. Schließlich verlagert faircon dadurch Risiken, die eigentlich faircom zu tragen hat, auf den Verbraucher, die überhaupt keine Einfluß / im Zweifel überhaupt keine Kenntnis von den Angaben des Service-Providers hat.
Aber unterstellt, die Klausel sei korrekt, sagt es mir vom Empfängerhorizont her, dass faircom sich hier nur für die Fälle absichern wollte, wo unseriöse / u.U. betrügerische Angaben durch den Service-Provider gemacht wurden. Von Ihrer Seite habe ich hier aber noch nicht zur Kenntnis nehmen können, wie Sie diese begründen / beweisen wollen.
Die Firma faircom hat Kunden an Quam vermittelt. Diesen Kunden wurde versprochen, dass die Grundgebühr übernommen wird. Ich gehe einfach davon aus, dass faircom vorab durchgerechnet hat, wie hoch die Provisionen von Quam für die vermittelten Verträge sind, und was davon übrig bleibt, nachdem den Verbrauchern die Grundgebühr erstattet wurde. Wenn nun faircom, im Hinblick auf Verträge mit Quam, den Kunden die Grundgebühr erstattet hat, und dann Quam den Betrieb in Deutschland einstellt und - das unterstelle ich einfach - die in Aussicht gestellten Provisionen an faircom nicht bezahlt, handelt es sich m.E. bei den Konsequenzen / bei dem Schaden, um einen Ausfluss des unternehmerischen Risikos von faircom. Dieses unternehmerische Risiko kann m.E. nicht auf die Verbraucher übergewälzt werden. Hier muß sich faircom schon an Quam halten.
Und außerdem: die Verbraucher können in Deutschland nicht mehr über Quam telefonieren. Sie müssen sich neue Vertragspartner suchen, neue Verträge abschließen, und haben hier ggf. monatliche Grundgebühren zu zahlen. Insoweit sind die Verbraucher auch geschädigt.
Nebenbei: gestatten Sie mir den Hinweis, dass m.E. Ihre Internetseiten samt Shops den Anforderungen des Telediestegesetzes nicht genügt. Eine ausdruckbare aktuelle Fassung können Sie unter: http://jurcom5.juris.de/bundesrecht/tdg/gesamt.pdf
herunterladen. Gestatten Sie mir den Hinweis, dass Ihre Verstöße gegen § 6 Abs. 1 Teledienstegesetz nach § 12 Teledienstegesetz als Ordnungswidrigkeit mit einem Bußgeld bis zu 50.000 Euro geahndet werden kann. Außerdem sehe ich Verstöße auf Ihrer Internetseite bzw. in Ihren Internet-Shops gegen §§ 312 b und 312 e BGB sowie Ihren Pflichten nach der BGB Info-VO.

ass.iur.
Ralf Reichertz
Verbraucher-Zentrale Thüringen e.V.
Referatsleiter Recht




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[1] Dankeschön
cerberus antwortet auf ReiEF
26.03.2003 16:15
Danke ,das Sie ihre Meinung diesem Forum zukommen lassen haben
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[2] tcsmoers antwortet auf ReiEF
26.03.2003 16:27
Benutzer ReiEF schrieb:
Hallo Herr Hallatsch,

im Forum schreiben Sie folgendes:
>Eine Mahnung ist immer entbehrlich, wenn der Zeitpunkt
einer >Leistung - hier Ihre Zahlung - datumsmäßig bestimmt
ist. Damit >kommen Sie ab dem 01.04.2003 in Verzug, was zur Folge hat, >dass die dann entstehenden Kosten (Mahnbescheid und ggf. >Gerichtskosten) zu Ihren Lasten gehen; ich möchte darauf >hinweisen, dass diese Nebenkosten die eigentliche Forderung >bei weitem übersteigen würden.

>Mit freundlichen Grüßen

>Lars Hallatsch
>Rechtsabteilung faircom GmbH & Co. KG

Diese juristische Meinung habe ich mit großem Interesse gelesen, und kann sie allerdings als Volljurist so nicht stehen lassen.

Die Firma faircom macht - so schreibt sie zumindest - Rückforderungsansprüche nach § 812 BGB geltend (lassen wir zunächst mal dahingestellt, ob ein Rückforderungsanspruch tatsächlich besteht).
In dem Schreiben setzen Sie ein Zahlungsziel, welches ich so interpretiere, das bis spätestens dem 31.03.2003 ihr (angeblicher) Rückforderungsanspruch fällig werden soll. Damit tritt eben noch kein Verzug ab 1.04.2003 ein.
Sie stellen in Ihrer Argumentation auf § 286 Abs. 2 Nr. 1 BGB ab. Dieser ist hier aber überhaupt nicht einschlägig, da er voraussetzt, dass diese kalendarmäßige Bestimmung bereits im Vertrag vereinbart war ( vgl Palandt- Heinrichs, zu § 286 RN 22).
Mithin bedarf es m.E. auf jeden Fall einer Mahnung, um die vermeintlichen Schuldner in Verzug zu setzen, und ggf.
Verzugsschaden geltend machen zu können.

Ich verfolge seit einiger Zeit auch die Diskussion im Forum, ob überhaupt ein Rückforderungsanspruch besteht.
Hier sage ich klar, dass m.E. ein entsprechender Anspruch nach Ansicht zumindest einiger Verbraucherzentralen und auch der Verbraucher-Zentrale Thüringen e.V., bei der ich als Referatsleiter Recht tätig bin, nicht existiert. Die Firma faircom hätte nur dann einen Rückforderungsanspruch, wenn sie die Zahlung als "ohne Rechtsgrund gezahlt" qualifizieren könnte. Die Zahlung erfolgte aufgrund des Vertrages zwischen faircom und den Verbrauchern. Die Einstellung des Betriebes durch Quam in Deutschland hat lediglich Auswirkungen auf die vertraglichen Beziehungen zwischen dem Verbraucher und Quam - für einen Durchgriff auf den Vertrag zwischen faircom und dem Verbraucher (ohne eindeutige vertragliche Abrede) fehlt es mir an gesetzlichen Regelungen. Aber dies scheint Ihnen auch klar zu sein. So wie ich den zweiten Beitrag von teltarif.de interpretiere, beziehen Sie sich auf eine Passage in Ihrem Vertrag: diese lautet: "Wird der Mobilfunkantrag z.B. aufgrund bewußter Falschangaben vom Service-Provider storniert, erlischt ihr Anspruch auf die Erstattung der monatlichen Grundgebuhr, bzw. auf die Einmalzahlung. ...". Ich denke, dass man hier schon streiten kann, ob diese Klausel überhaupt wirksam ist. Schließlich verlagert faircon dadurch Risiken, die eigentlich faircom zu tragen hat, auf den Verbraucher, die überhaupt keine Einfluß / im Zweifel überhaupt keine Kenntnis von den Angaben des Service-Providers hat. Aber unterstellt, die Klausel sei korrekt, sagt es mir vom Empfängerhorizont her, dass faircom sich hier nur für die Fälle absichern wollte, wo unseriöse / u.U. betrügerische Angaben durch den Service-Provider gemacht wurden. Von Ihrer Seite habe ich hier aber noch nicht zur Kenntnis nehmen können, wie Sie diese begründen / beweisen wollen. Die Firma faircom hat Kunden an Quam vermittelt. Diesen Kunden wurde versprochen, dass die Grundgebühr übernommen wird. Ich gehe einfach davon aus, dass faircom vorab durchgerechnet hat, wie hoch die Provisionen von Quam für die vermittelten Verträge sind, und was davon übrig bleibt, nachdem den Verbrauchern die Grundgebühr erstattet wurde. Wenn nun faircom, im Hinblick auf Verträge mit Quam, den Kunden die Grundgebühr erstattet hat, und dann Quam den Betrieb in Deutschland einstellt und - das unterstelle ich einfach - die in Aussicht gestellten Provisionen an faircom nicht bezahlt, handelt es sich m.E. bei den Konsequenzen / bei dem Schaden, um einen Ausfluss des unternehmerischen Risikos von faircom. Dieses unternehmerische Risiko kann m.E. nicht auf die Verbraucher übergewälzt werden.
Hier muß sich faircom schon an Quam halten.
Und außerdem: die Verbraucher können in Deutschland nicht mehr über Quam telefonieren. Sie müssen sich neue Vertragspartner suchen, neue Verträge abschließen, und haben hier ggf. monatliche Grundgebühren zu zahlen. Insoweit sind die Verbraucher auch geschädigt.
Nebenbei: gestatten Sie mir den Hinweis, dass m.E. Ihre Internetseiten samt Shops den Anforderungen des Telediestegesetzes nicht genügt. Eine ausdruckbare aktuelle Fassung können Sie unter:
http://jurcom5.juris.de/bundesrecht/tdg/gesamt.pdf herunterladen. Gestatten Sie mir den Hinweis, dass Ihre Verstöße gegen § 6 Abs. 1 Teledienstegesetz nach § 12 Teledienstegesetz als Ordnungswidrigkeit mit einem Bußgeld bis zu 50.000 Euro geahndet werden kann. Außerdem sehe ich Verstöße auf Ihrer Internetseite bzw. in Ihren Internet-Shops gegen gegen §§ 312 b und 312 e BGB sowie Ihren
Pflichten nach der BGB Info-VO.

ass.iur.
Ralf Reichertz
Verbraucher-Zentrale Thüringen e.V.
Referatsleiter Recht

Klasse :-))))

peso




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[2.1] Tecotech antwortet auf tcsmoers
26.03.2003 16:30
Entlich einer, der mal der "Rechtsabteilung" von faircom paroli bietet !!
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[2.1.1] Tecotech antwortet auf Tecotech
26.03.2003 16:43
Ich hätte auch noch eine Frage an Herrn Ralf Reichertz:

faircom verspricht an diversen Stellen verschiedene Erstattungszeiträume für die Grundgebühren bzw. die Premiere Gebühr. Einmal ist die Rede vom Monatsanfang, ein anderes mal steht dort der 15. und mir wurde SPÄTESTENS (!) der 20. eines jeden Monats genannt. Die Erstattung der Grundgebühren für Februar ist erst am 10.03. (!!) bei mir eingegangen. Die Premiere Erstattung (1x Februar; 2x März) habe ich noch gar nicht erhalten. Ich überlege in irgend einer Form dagegen vor zu gehen. Hat es Sinn eine Verbarucherzentrale dafür aufzusuchen ??
Faircom versucht über biegen und brechen Geld von den sowiso schon geschädigten QUAM Kunden zu erhalten und zahlt die eigenen Erstattungen, wenn überhaupt, nur stark verzögert aus !
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[2.1.2] tcsmoers antwortet auf Tecotech
26.03.2003 17:32
Benutzer Tecotech schrieb:
Entlich einer, der mal der "Rechtsabteilung" von faircom paroli bietet !!

"Paroli" hier nicht richtig. Es handelt sich hier um ein Darstellung der jetzigen Rechtslage. Und ob Herr H. anderen Auffassung ist oder nicht, interessiert doch gar keinen. Die Sachlage ist völlig klar und der Ausgang eines Verfahrens dürfte feststehen. Alleine das Prozessrisiko und und die Vorableistungen dürften erheblich sein.

peso
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[2.1.2.1] m1999 antwortet auf tcsmoers
26.03.2003 17:40
Hallo tcsmoers,

also der Ausgang eines Verfahres welches noch nicht statt gefunden hat ist leider noch nicht feststehend - denn sonst wäre das Verfahren ja nicht notwendig. Ausserdem heißt es: 10 Juristen - mindestens 12 Meinungen. Wer weiss welche der Richter vertritt.
Allerdings kann man durchaus das Prozessrisiko extrem einschränken.

Übrigens findet die Verhandlung vor dem Amtsgericht statt. Dort hat jeder das Recht sich selbst zu vertreten. Somit würden die RA-Kosten entfallen. Allerdings wäre dann ja eine sehr gute Vorbereitung und die vorherige Konsultation eines RA notwendig. Die dann noch entstehenden Gerichtskosten werden vom Streitwert (also 200 EUR) ermittelt und sind verhältnismäßig gering.
Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer Tecotech schrieb:
Entlich einer, der mal der "Rechtsabteilung" von faircom paroli bietet !!

"Paroli" hier nicht richtig. Es handelt sich hier um ein Darstellung der jetzigen Rechtslage. Und ob Herr H. anderen Auffassung ist oder nicht, interessiert doch gar keinen. Die Sachlage ist völlig klar und der Ausgang eines Verfahrens dürfte feststehen. Alleine das Prozessrisiko und und die Vorableistungen dürften erheblich sein.

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[2.1.2.1.1] tcsmoers antwortet auf m1999
26.03.2003 17:47
Benutzer m1999 schrieb:
Hallo tcsmoers,

also der Ausgang eines Verfahres welches noch nicht statt gefunden hat ist leider noch nicht feststehend - denn sonst wäre das Verfahren ja nicht notwendig. Ausserdem heißt es: 10 Juristen - mindestens 12 Meinungen. Wer weiss welche der Richter vertritt.
Allerdings kann man durchaus das Prozessrisiko extrem einschränken.

Du hast Recht ! Nur, die Sachlage ist hier so klar, dass die Chance des "Gewinnens" für F. sehr sehr minimal ist. Letztendlich müssen die Dich verklagen und erstmal in Vorkasse gehen.

peso

Übrigens findet die Verhandlung vor dem Amtsgericht statt. Dort hat jeder das Recht sich selbst zu vertreten. Somit würden die RA-Kosten entfallen. Allerdings wäre dann ja eine sehr gute Vorbereitung und die vorherige Konsultation eines RA notwendig. Die dann noch entstehenden Gerichtskosten werden vom Streitwert (also 200 EUR) ermittelt und sind verhältnismäßig gering. Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer Tecotech schrieb:
Entlich einer, der mal der "Rechtsabteilung" von faircom paroli bietet !!

"Paroli" hier nicht richtig. Es handelt sich hier um ein Darstellung der jetzigen Rechtslage. Und ob Herr H. anderen Auffassung ist oder nicht, interessiert doch gar keinen. Die Sachlage ist völlig klar und der Ausgang eines Verfahrens dürfte feststehen. Alleine das Prozessrisiko und und die Vorableistungen dürften erheblich sein.

peso
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[2.2] klausZ antwortet auf tcsmoers
26.03.2003 19:59
Sehr gut, Herr Reichertz! Weiter so!!
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[3] Dell antwortet auf ReiEF
26.03.2003 17:05
Mittlerweile düfte recht klar sein welche Strategie Faircom bei dieser Aktion verfolgt. Es wurde sicherlich niemals ernsthaft an eine gerichtliche Auseinandersetzung mit allen Kunden gedacht, vielmehr sollten auf diesem Wege möglichst viele eingeschüchtert werden. Zahlt auch nur 1/4 der Betroffenen die 200? zurück ist schon mehr als genug gewonnen. Die restlichen zu verklagen erfordert ein sehr gutes Finanzpolster um die Vorab-Auslagen abzudecken (dazu ist die aktuelle Gebührenerstattung sehr aussagekräftig), dazu das sehr große Risiko vor einem Gericht zu scheitern. In diesem Fall würde das schon gezahlte Viertel wieder aktiv und seine Beträge zurückfordern. Gerade dieses Risiko, die vermeintlich sicheren Beträge wieder zu verlieren, wird jede gut geführte (*hüst*) Rechtsabteilung im Interesse der Firma nicht eingehen wenn der Ausgang des Verfahrens nicht zu 100% sicher ist. Die Rechtsabteilung (nein, keine Wertung an dieser Stelle) wird nicht ohne Hintergrund kurz vor Ablauf der Zahlungsaufforderung hier aggressiv aktiv und erwähnt in jedem zweiten Beitrag die Kostenfolgen im Falle eines Gerichtsverfahrens.

An dieser Stelle ist hinzuzufügen das sich die Aussagen im Beitrag mit denen meiner RSV (die bei Bedarf auch eintreten wird) und meinem Nachbarn (da das wenig aussagekräftig klingt erwähne ich mal lieber direkt das er Richter am örtlichen Amtsgericht war ^^) decken.
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[4] FlappFlipp antwortet auf ReiEF
26.03.2003 17:18
Sehr geehrter Herr Reichertz,

auch ich habe Ihren Beitrag mit großem Interesse gelesen.
VIELEN DANK :o)
Dürfen Sie eigentlich direkt auf Unsere Fragen (im Sinne einer Rechtsberatung) antworten? Das würde hier nämlich Vielen helfen.
Was ist z.B., wenn Faircom die versprochenen Grundgebühren nicht mehr erstattet, aus welchen Gründen auch immer (Solvenzprobleme etc.)?
Werden dadurch die Folgeverträge anfechtbar?
Bleiben dann so geschädigte Kunden auf Ihrem Schaden sitzen?
Bis zum nächsten Beitrag :o)
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[4.1] Helga1 antwortet auf FlappFlipp
26.03.2003 17:48
Sehr geehrter Herr Reichertz,

vielen Dank für Ihre sehr ausführliche Einschätzung der Rechtslage. Endlich mal eine sehr fundierte Ausführung, die es einem als juristischen Laien ermöglicht, selbst die Chancen/Risiken der Angelegenheit einzuschätzen. Gestern habe ich mich an die Verbraucherzentrale gewandt (im Rahmen der kostenpflichtigen Email-Beratung, die man auf http://www.verbr­aucherzentrale.de einholen kann) und um einen Rat in der Sache gebeten, ob ich zahlen soll oder ob ich es auf eine Klage ankommen lassen soll. Ich warte noch auf die Antwort, sollte jedoch die Antwort der Verbraucherzentrale sich Ihrer Rechtsauffassung anschließen, dann weiß ich, was ich tuen werde.

Mit freundlichen Grüßen
Helga1
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[4.2] ReiEF antwortet auf FlappFlipp
26.03.2003 18:05

Hallo FlappFlipp,

Verbraucherzentralen haben eine ausdrückliche Rechtsberatungsbefugnis nach dem Rechtsberatungsgesetz - wie Rechtsanwälte. Dies unterscheidet uns von Verbrauchersendungen, die ja immer wieder mitteilen, dass eine individuelle Rechtsberatung nicht angeboten werden darf. Somit dürfen wir individuelle Rechtsberatungen durchführen.
Unsere Rechtsberatungsbefugnis ist allerdings auf den außergerichtlichen Bereich begrenzt und natürlich dürfen wir nur in verbraucherrechtlichen Angelegenheiten beraten.
Die Verbraucherzentralen der Länder unterhalten ein deutschlandweites Beratungsstellennetz. Hier können sich interessierte Verbraucher Rechtsrat holen, und ggf. auch außergerichtlich vertreten lassen. Unter http://www.verbra­ucherzentrale.com finden Sie eine Übersicht, anhand der Sie die Homepage, der für Sie zuständigen Verbraucherzentrale, finden können. Auf der Homepage finden Sie dann jeweils auch die Adressen und Öffnungszeiten der Beratungsstellen.
Bitte haben Sie Verständnis, dass ich in diesem Forum keine umfassende Rechtsberatung machen kann. Viele rechtliche Fragen kann man ausschließlich im persönlichen Gespräch klären. Deshalb halte ich es für besser, rechtliche Fragen in Beratungsstellen oder mit Rechtsanwälten zu klären.

Aber ich werde auch künftig Ansichten der Verbraucher-Zentrale Thüringen in diesem Forum zur Diskussion stellen.

Mit freundlichen Grüßen


Ralf Reichertz
Verbraucher-Zentrale Thüringen e.V.
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[4.2.1] FlappFlipp antwortet auf ReiEF
26.03.2003 18:21
Benutzer ReiEF schrieb:

Hallo FlappFlipp,

Verbraucherzentralen haben eine ausdrückliche Rechtsberatungsbefugnis nach dem Rechtsberatungsgesetz - wie Rechtsanwälte. Dies unterscheidet uns von Verbrauchersendungen, die ja immer wieder mitteilen, dass eine individuelle Rechtsberatung nicht angeboten werden darf. Somit dürfen wir individuelle Rechtsberatungen durchführen.
Unsere Rechtsberatungsbefugnis ist allerdings auf den außergerichtlichen Bereich begrenzt und natürlich dürfen wir nur in verbraucherrechtlichen Angelegenheiten beraten. Die Verbraucherzentralen der Länder unterhalten ein deutschlandweites Beratungsstellennetz. Hier können sich interessierte Verbraucher Rechtsrat holen, und ggf. auch außergerichtlich vertreten lassen. Unter http://www.verbra­ucherzentrale.com finden Sie eine Übersicht, anhand der Sie die Homepage, der für Sie zuständigen Verbraucherzentrale, finden können.

Ich habe diese Beratung bereits gerne in Anspruch genommen :o)
Ihr Kollege war zwar sehr optimistisch, was den Ausgang solcher Verfahren angeht, ABER:
"Mit wunderschönen Titeln allein ist es ja nicht getan. Die Frage wird vielmehr sein, ob solche Urteile dann auch erfolgreich vollstreckt werden können bzw. ob die Kunden dann überhaupt noch an ihr Geld kommen."

Bitte haben Sie Verständnis, dass ich in diesem Forum keine umfassende Rechtsberatung machen kann. Viele rechtliche Fragen kann man ausschließlich im persönlichen Gespräch klären. Deshalb halte ich es für besser, rechtliche Fragen in Beratungsstellen oder mit Rechtsanwälten zu klären.

Selbstverständlich habe ich dafür Verständnis. Die Advo-Card wird mir dabei sehr behilflich sein!

Aber ich werde auch künftig Ansichten der Verbraucher-Zentrale Thüringen in diesem Forum zur Diskussion stellen.

Ich bin sicherlich nicht der Einzige, der Ihre zukünftigen Beiträge mit Interesse lesen wird :o)
Vielen Dank nochmal!

Mit freundlichen Grüßen,
FlappFlipp
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[5] Wom.bat antwortet auf ReiEF
26.03.2003 17:44
Benutzer ReiEF schrieb:
"Wird der Mobilfunkantrag z.B. aufgrund bewußter Falschangaben vom Service-Provider storniert, erlischt ihr Anspruch auf die Erstattung der monatlichen Grundgebuhr, bzw. auf die Einmalzahlung. ...". Ich denke, dass man hier schon streiten

da ist doch schon der springende punkt! der mobilfunkANTRAG ist bei allen angeschriebenen schon lange geschichte, weil bearbeitet. es war ein VERTRAG mit quam zustandegekommen, und ob der storniert wurde, ist wieder die frage. ausserdem verpflichtete sich faircom ja - ohne bedingung, ohne zweckbindung - im bestellschein zur vereinbarten einmalzahlung, wenn ein vertrag mit quam zustande kommt

siehe hierzu bitte auch https://www.teltarif.de/forum/s10178/53-1.html
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[6] newsjunkie antwortet auf ReiEF
26.03.2003 22:29
So wie
ich den zweiten Beitrag von teltarif.de interpretiere, beziehen Sie sich auf eine Passage in Ihrem Vertrag: diese lautet: 'Wird der Mobilfunkantrag z.B. aufgrund bewußter Falschangaben vom Service-Provider storniert, erlischt ihr Anspruch auf die Erstattung der monatlichen Grundgebuhr, bzw. auf die Einmalzahlung. ...'. Ich denke, dass man hier schon streiten kann, ob diese Klausel überhaupt wirksam ist. Schließlich verlagert faircon dadurch Risiken, die eigentlich faircom zu tragen hat, auf den Verbraucher, die überhaupt keine Einfluß / im Zweifel überhaupt keine Kenntnis von den Angaben des Service-Providers hat. Aber unterstellt, die Klausel sei korrekt, sagt es mir vom Empfängerhorizont her, dass faircom sich hier nur für die Fälle absichern wollte, wo unseriöse / u.U. betrügerische Angaben durch den Service-Provider gemacht wurden.


Man glaubt es kaum, aber manchmal erweisen sich die Regeln der Interpunktion durchaus als wichtig. Die Vertrags-Passage, auf die Faircom sich bezieht, lautet (wortwörtlich zitiert): 'Wird der Mobilfunkantrag z.B. aufgrund bewusst falscher Angaben vom Service Provider storniert, erlischt Ihr Anspruch auf die Erstattung der monatlichen Grundgebühr bzw. auf die Einmalzahlung.'
Leider verzichtet Faircom an entscheidender Stelle auf das Setzen von Kommata. Man könnte nämlich den Abschnitt einerseits so verstehen, dass es aufgrund falscher Angaben vom Service Provider (also QUAM macht falsche Angaben) zur Stornierung des Antrags kommen kann. Andererseits könnte man die Passage auch so interpretieren, dass es zur Stornierung des Antrags durch den Service Provider kommen kann, wenn generell bewusst falsche Angaben gemacht werden (von wem auch immer).
Meiner Meinung nach ein weiteres Beispiel dafür, wie schwammig und nichtssagend die 'Vertragsklauseln' auf dem Faircom-Bestellschein formuliert sind und auf welch tönernen Füßen Faircoms Argumentation steht.
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[6.1] Falsche Angaben: Kein Genitiv!
Alexda antwortet auf newsjunkie
27.03.2003 09:46
Benutzer newsjunkie schrieb:
'Wird der Mobilfunkantrag z.B. aufgrund bewußter Falschangaben vom Service-Provider storniert, erlischt ihr Anspruch auf die Erstattung der monatlichen Grundgebuhr, bzw. auf die Einmalzahlung. ...'.

Leider verzichtet Faircom an entscheidender Stelle auf das Setzen von Kommata. Man könnte nämlich den Abschnitt einerseits so verstehen, dass es aufgrund falscher Angaben vom Service Provider (also QUAM macht falsche Angaben) zur Stornierung des Antrags kommen kann. Andererseits könnte man die Passage auch so interpretieren, dass es zur Stornierung des Antrags durch den Service Provider kommen kann, wenn generell bewusst falsche Angaben gemacht werden (von wem auch immer).

Die zweite Interpretation, die auch der Jurist der Verbraucherzentrale angenommen hat, ist meines Erachtens nicht richtig. In diesem Fall müsste es heißen "Angaben des Service Providers" (Ja, Genitiv!). Ausserdem macht diese Interpretation sowohl sachlich als auch juristisch keinen Sinn. Sachlich: Warum sollte Quam falsche Angaben machen? Juristisch: (wie auch der Jurist schon feststellte) Warum kann das eine Auswirkung auf den Kunden haben?

Also, es gilt die erste Interpretation. Das hilft Faircom aber nicht, weil hier sowieso kein Storno vorliegt.
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[6.1.1] zhadum antwortet auf Alexda
27.03.2003 10:58
Benutzer Alexda schrieb:
Benutzer newsjunkie schrieb:
'Wird der Mobilfunkantrag z.B. aufgrund bewußter Falschangaben vom Service-Provider storniert, erlischt ihr Anspruch auf die Erstattung der monatlichen Grundgebuhr, bzw. auf die Einmalzahlung. ...'.

Leider verzichtet Faircom an entscheidender Stelle auf das Setzen von Kommata. Man könnte nämlich den Abschnitt einerseits so verstehen, dass es aufgrund falscher Angaben vom Service Provider (also QUAM macht falsche Angaben) zur Stornierung des Antrags kommen kann. Andererseits könnte man die Passage auch so interpretieren, dass es zur Stornierung des Antrags durch den Service Provider kommen kann, wenn generell bewusst falsche Angaben gemacht werden (von wem auch immer).

Die zweite Interpretation, die auch der Jurist der Verbraucherzentrale angenommen hat, ist meines Erachtens nicht richtig. In diesem Fall müsste es heißen 'Angaben des Service Providers' (Ja, Genitiv!). Ausserdem macht diese Interpretation sowohl sachlich als auch juristisch keinen Sinn. Sachlich: Warum sollte Quam falsche Angaben machen? Juristisch: (wie auch der Jurist schon feststellte) Warum kann das eine Auswirkung auf den Kunden haben?

Also, es gilt die erste Interpretation. Das hilft Faircom aber nicht, weil hier sowieso kein Storno vorliegt.

Meiner Meinung nach hat durch diese Klausel sich Faircom nur abgesichert, das wenn der Kunde falsche Angaben macht um damit unberechtigt Provision zu kassieren oder Quam den Antrag aus welchem Grund auch immer ablehnt, die eventuell schon bezahlte Provision oder montlich erstattete Grundgebühr zurückzufordern zu können.

Wobei die Phase des Mobilfunkantrags und der eventuellen Ablehnung durch den Provider, nach mehreren Monaten Vertragslaufzeit, inzwischen überschritten sein sollte.
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[6.1.2] newsjunkie antwortet auf Alexda
27.03.2003 11:04
Benutzer Alexda schrieb:
Benutzer newsjunkie schrieb:
'Wird der Mobilfunkantrag z.B. aufgrund bewußter Falschangaben vom Service-Provider storniert, erlischt ihr Anspruch auf die Erstattung der monatlichen Grundgebuhr, bzw. auf die Einmalzahlung. ...'.

Leider verzichtet Faircom an entscheidender Stelle auf das Setzen von Kommata. Man könnte nämlich den Abschnitt einerseits so verstehen, dass es aufgrund falscher Angaben vom Service Provider (also QUAM macht falsche Angaben) zur Stornierung des Antrags kommen kann. Andererseits könnte man die Passage auch so interpretieren, dass es zur Stornierung des Antrags durch den Service Provider kommen kann, wenn generell bewusst falsche Angaben gemacht werden (von wem auch immer).

Die zweite Interpretation, die auch der Jurist der Verbraucherzentrale angenommen hat, ist meines Erachtens nicht richtig. In diesem Fall müsste es heißen 'Angaben des Service Providers' (Ja, Genitiv!). Ausserdem macht diese Interpretation sowohl sachlich als auch juristisch keinen Sinn. Sachlich: Warum sollte Quam falsche Angaben machen? Juristisch: (wie auch der Jurist schon feststellte) Warum kann das eine Auswirkung auf den Kunden haben?

Also, es gilt die erste Interpretation. Das hilft Faircom aber nicht, weil hier sowieso kein Storno vorliegt.


Hallo, Alexda!
Jetzt bist Du auch durcheinander gekommen. ;o)
Ich denke 'mal, dass Du (genau wie ich übrigens) der Meinung bist, dass die ERSTE Interpretationsmöglichkeit (also QUAM macht Falschangaben) nur wenig Sinn macht. ABER: Deine 'Genitiv-Begründung' kann ich so nicht ohne weiteres gelten lassen. Zum einen aus dem Grund, dass gerade umgangssprachlich die meisten Leute den Dativ statt des Genitivs benutzen (übrigens mit Zustimmung des Duden) und somit auch den entsprechenden Abschnitt auf dem Faircom-Bestellschein falsch verstehen könnten. Zum anderen aus dem Grund, dass Faircom die Regeln der Rechtschreibung und Interpunktion ja auch nicht restlos zu beherrschen scheint und man sich als Verbraucher somit nicht vollkommen sicher sein kann, wie der bewusste Satz denn nun gemeint sein könnte. Ich denke, dass gerade ein Vertragstext so zu formulieren ist, dass solche Missverständnisse und eventuelle Fehlinterpretationen gar nicht erst aufkommen können. Es dürfen meiner Meinung nach keine Zweifel bei der Auslegung eines Vertragstextes entstehen. Fakt ist, dass man als 'Otto Normalverbraucher' (und offenbar auch als Jurist) den Satz aus dem Vertrag durchaus so verstehen könnte, dass eine Stornierung des Antrags auch aufgrund von Falschangaben seitens QUAM erfolgen kann. Für mich ein weiterer Grund, die Vertragsklausel als nicht wirksam zu betrachten.
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[6.1.2.1] Alexda antwortet auf newsjunkie
27.03.2003 11:13
Benutzer newsjunkie schrieb:
Benutzer Alexda schrieb:
Benutzer newsjunkie schrieb:
'Wird der Mobilfunkantrag z.B. aufgrund bewußter Falschangaben vom Service-Provider storniert, erlischt ihr Anspruch auf die Erstattung der monatlichen Grundgebuhr, bzw. auf die Einmalzahlung. ...'.

Leider verzichtet Faircom an entscheidender Stelle auf das Setzen von Kommata. Man könnte nämlich den Abschnitt einerseits so verstehen, dass es aufgrund falscher Angaben vom Service Provider (also QUAM macht falsche Angaben) zur Stornierung des Antrags kommen kann. Andererseits könnte man die Passage auch so interpretieren, dass es zur Stornierung des Antrags durch den Service Provider kommen kann, wenn generell bewusst falsche Angaben gemacht werden (von wem auch immer).


Jetzt bist Du auch durcheinander gekommen. ;o) Ich denke 'mal, dass Du (genau wie ich übrigens) der Meinung bist, dass die ERSTE Interpretationsmöglichkeit (also QUAM macht Falschangaben) nur wenig Sinn macht.
Ups! Ja.

ABER: Deine 'Genitiv-Begründung' kann ich so nicht ohne weiteres gelten lassen. Zum einen aus dem Grund, dass gerade umgangssprachlich die meisten Leute den Dativ statt des Genitivs benutzen (übrigens mit Zustimmung des Duden) und somit auch den entsprechenden Abschnitt auf dem Faircom-Bestellschein falsch verstehen könnten. Zum anderen aus dem Grund, dass Faircom die Regeln der Rechtschreibung und Interpunktion ja auch nicht restlos zu beherrschen scheint und man sich als Verbraucher somit nicht vollkommen sicher sein kann, wie der bewusste Satz denn nun gemeint sein könnte. Ich denke, dass gerade ein Vertragstext so zu formulieren ist, dass solche Missverständnisse und eventuelle Fehlinterpretationen gar nicht erst aufkommen können. Es dürfen meiner Meinung nach keine Zweifel bei der Auslegung eines Vertragstextes entstehen. Fakt ist, dass man als 'Otto Normalverbraucher' (und offenbar auch als Jurist) den Satz aus dem Vertrag durchaus so verstehen könnte, dass eine Stornierung des Antrags auch aufgrund von Falschangaben seitens QUAM erfolgen kann. Für mich ein weiterer Grund, die Vertragsklausel als nicht wirksam zu betrachten.

Wir sind uns aber alle einig, dass die zweite Möglichkeit gemeint war. Ob ein Richter deiner Argumentation folgt, und ob das überhaupt eine Rolle spielt (da die Rückzahlung evtl. auch ohne diese Klausel erforderlich sein könnte), ist eine andere Sache.

Kann uns aber letztlich egal sein, weil der Fall "Storno" sich sowieso erledigt hat.
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[6.2] ReiEF antwortet auf newsjunkie
27.03.2003 12:00
Hallo newsjunkie,

ich gebe Ihnen Recht, dass die Formulierung eine ganze Reihe an Interpretationsmöglichkeiten offen läßt. M.E. kann aber vom Empfängerhorizont gesehen außschließlich gemeint sein, dass faircom sich das Recht auf Rückforderung nur für die Fälle vorbehält, bei denen bewußt falsche Angaben gemacht wurden.

a) Detailliert genannt wurde der Service-Provider. Dies halte ich für bedenklich (m.E. für einen Verstoß gegen das Recht der allgemeinen Geschäftsbedingungen), da der Verbraucher überhaupt nicht weiß, welche Angaben der Service-Provider ggü. faircom gemacht hat.
b) Falsche Angaben des Kunden: m.E. bräuchte dies überhaupt nicht in der Vertrag aufgenommen werden, da ich für solche Fälle schon nach den gesetzlichen Bestimmungen ein Rückforderungsrecht sehen würde.
c) falsche Angaben durch faircom: nun, ich denke, dazu brauche ich nichts weiter ausführen. Das drängt sich jedem auf, dass in diesen Fällen ein Rückforderungsanspruch nicht bestehen kann.

Aber: ich halte die Klausel an sich schon für nicht zulässig, da sie gegen das Transparenzgebot verstößt - mithin gegen
§ 307 BGB. Ich halte die Klausel deshalb für unbeachtlich.

Ralf Reichertz
Verbraucher-Zentrale Thüringen e.V.

Ralf Reichertz
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[] RE: Beitrag von Herrn Reichertz
MarcAurel antwortet auf
26.03.2003 17:12
Benutzer Hallatsch schrieb:
Hallo Herr Reichertz,

ich habe Ihren Beitrag mit großem Interesse gelesen.

Zunächst gratuliere ich Ihnen natürlich zu der Position des Referatsleiters Recht der Verbraucherzentrale Thüringen e.V. . Die damit dann offizell vertretene Rechtsausffassung Ihres Vereines nehme ich ebenfalls zu Kenntnis.

Die Ihre Auffassung weicht in erheblichen Punkten von der Auffassung ab, die unser Unternehmen vertritt. Wie so oft in diesen Dingen, werden u.U. die Gerichte entscheiden, hernach sind wir alle um Kenntnisse bereichert. Insofern wollen wir abwarten, wieviele Prozesse anhängig werden müssen - und welches Ergebnis diese haben.

Ich freue mich, wieder von Ihnen zu lesen,

Mit freundlichen Grüßen

Lars Hallatsch
Rechtsabteilung faircom GmbH & Co. KG

Danke schön für Ihren Beitrag Herr Reichertz. Ich halte diesen für sehr informativ. Ihre Darlegung deckt sich übrigens mit der Aussage meines Rechtsanwaltes. Insofern lassen wir es mal auf einen Prozess ankommen.

Vielleicht lernen wir uns bei dieser Verhandlung auch persönlich kennen Herr Hallatsch, nach den vielen Telefonaten und den Schriftverkehr, die wir beide bzgl. des Lieferverzuges im letzten Jahr miteinander geführt haben.

Gruß

MarcAurel
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[] RE: Beitrag von Herrn Reichertz
m1999 antwortet auf
26.03.2003 17:19
Hallo Herr Hallatsch,

mehr haben Sie dazu nicht zu sagen ?
Keine §§ die Sie Herrn Reichertz entgegen stellen könnten?
Nun ja und da wollen Sie ernsthaft klagen?

Als ordentlicher Kaufmann müsste Ihr Chef wissen, dass bei jeder Klage eine Rückstellung nach § 249 HGB fällig wird.
Sagen Sie doch bitte mal, wie Sie das bewerkstelligen möchten bei so vielen Betroffenen, wo Sie doch nicht mal in der Lage sind die fälligen Gebühren an Ihre Kunden auszuzahlen ?

Ich hoffe Sie haben als All-Round-Talent (von Kundenbetreuung bis Rechtsabteilung) Ihren Chef in dieser Hinsicht nicht falsch beraten und schon mal zumindest in Abendlektüre das Insolvenzrecht studiert ?

Beste Grüße

Benutzer Hallatsch schrieb:
Hallo Herr Reichertz,

ich habe Ihren Beitrag mit großem Interesse gelesen.

Zunächst gratuliere ich Ihnen natürlich zu der Position des Referatsleiters Recht der Verbraucherzentrale Thüringen e.V. . Die damit dann offizell vertretene Rechtsausffassung Ihres Vereines nehme ich ebenfalls zu Kenntnis.

Die Ihre Auffassung weicht in erheblichen Punkten von der Auffassung ab, die unser Unternehmen vertritt. Wie so oft in diesen Dingen, werden u.U. die Gerichte entscheiden, hernach sind wir alle um Kenntnisse bereichert. Insofern wollen wir abwarten, wieviele Prozesse anhängig werden müssen - und welches Ergebnis diese haben.

Ich freue mich, wieder von Ihnen zu lesen,

Mit freundlichen Grüßen

Lars Hallatsch
Rechtsabteilung faircom GmbH & Co. KG
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[1] tcsmoers antwortet auf m1999
26.03.2003 17:26
Benutzer m1999 schrieb:
Hallo Herr Hallatsch,

mehr haben Sie dazu nicht zu sagen ?
Keine §§ die Sie Herrn Reichertz entgegen stellen könnten?
Nun ja und da wollen Sie ernsthaft klagen?

Als ordentlicher Kaufmann müsste Ihr Chef wissen, dass bei jeder Klage eine Rückstellung nach § 249 HGB fällig wird. Sagen Sie doch bitte mal, wie Sie das bewerkstelligen möchten bei so vielen Betroffenen, wo Sie doch nicht mal in der Lage sind die fälligen Gebühren an Ihre Kunden auszuzahlen ?

Ich hoffe Sie haben als All-Round-Talent (von Kundenbetreuung bis Rechtsabteilung) Ihren Chef in dieser Hinsicht nicht falsch beraten und schon mal zumindest in Abendlektüre das Insolvenzrecht studiert ?

Beste Grüße

Benutzer Hallatsch schrieb:
Hallo Herr Reichertz,

ich habe Ihren Beitrag mit großem Interesse gelesen.

Zunächst gratuliere ich Ihnen natürlich zu der Position des Referatsleiters Recht der Verbraucherzentrale Thüringen e.V. . Die damit dann offizell vertretene Rechtsausffassung Ihres Vereines nehme ich ebenfalls zu Kenntnis.

Die Ihre Auffassung weicht in erheblichen Punkten von der Auffassung ab, die unser Unternehmen vertritt. Wie so oft in diesen Dingen, werden u.U. die Gerichte entscheiden, hernach sind wir alle um Kenntnisse bereichert. Insofern wollen wir abwarten, wieviele Prozesse anhängig werden müssen - und welches Ergebnis diese haben.

Ich freue mich, wieder von Ihnen zu lesen,

Mit freundlichen Grüßen

Lars Hallatsch
Rechtsabteilung faircom GmbH & Co. KG

Vielleicht sollten Sie das Schreiben hier besser lassen, da vieles gegen Sie verwandt werden kann. Problematisch dürfte auch Ihr Impressum sein, da Sie hier ganz klar eine Rechtsauffassung vertreten, die u.U. unter die Vorschriften des Rechtsberatungsgesetzes fallen könnte. Ich glaube kaum, dass Sie eine juristische Ausbildung haben.

Wie Sie aber richtig feststellten, werden wohl die Gerichte entscheiden. Nur, ich persönlich bin mir über den Ausgang klar und hoffe nur, dass nicht alzu viele Leute für den eigenen Fehler viel Lehrgeld zahlen müssen.

peso
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[] RE: Beitrag von Herrn Reichertz
m1999 antwortet auf
26.03.2003 19:10
Benutzer Hallatsch schrieb:
Sehr geehrter User,

Benutzer tcsmoers schrieb:
Benutzer m1999 schrieb:
Hallo Herr Hallatsch,

mehr haben Sie dazu nicht zu sagen ?
Keine §§ die Sie Herrn Reichertz entgegen stellen könnten? Nun ja und da wollen Sie ernsthaft klagen?

da Herr Reichertz doch eine sehr interessante Rechtsauffassung beschreibt, die er sicher durchdacht haben wird - verbleibt es hier bei der schon in extenso dargestellten Ansicht; mehr ist HIER dazu nicht zu sagen.

Im übrigen läßt sich wohl nicht zum Scherze klagen.
Das stimmt, vor allem sollte man verschiedene Szenarien durchdenken, bevor man versucht den Normalbürger um sein verdientes Geld zu bringen. Schließlich kann es richtig schiefgehen.


Als ordentlicher Kaufmann müsste Ihr Chef wissen, dass bei jeder Klage eine Rückstellung nach § 249 HGB fällig wird. Sagen Sie doch bitte mal, wie Sie das bewerkstelligen möchten bei so vielen Betroffenen, wo Sie doch nicht mal in der Lage sind die fälligen Gebühren an Ihre Kunden auszuzahlen ?

Ich bin sehr zuversichtlich, dass diese Punkte keinerlei Problem darstellen.
Dann sollten Sie das den Kunden erzählen, die mangelnde Zahlungsmoral Ihres U. im Forum mehrfach angeprangert haben.


Ich hoffe Sie haben als All-Round-Talent

Sehr charmant, herzlichen Dank.
Wer so viel Geschick besitzt, eine aussichtslose Situation so interessant wie Sie zu meistern, hat das doch verdient.

Mit freundlichen Grüßen


Lars Hallatsch
Rechtsabteilung faircom GmbH & Co. KG
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[1] svennie_p antwortet auf m1999
27.03.2003 10:40
Hallo,

mal eine Bemerkung an die Forumschreiber:

Sagt mal, meint Ihr das ernst?

Herrn Halatsch zu "warnen", die hier geäusserten Dinge können gegen ihn verwendet werden? Ich habe hier nirgends eine Identifikation abgeben müssen, und wenn ich mich hier demnächst als Bundeskanzler beteilige, dann wird doch auch wohl niemand ernsthaft behaupten, der echte Kanzler müsse dafür einstehen..

Genauso die Sache mit der Rückstellung. So intelligent wird man bei Faircom wohl sein, dass man nicht gleich 1000 Prozesse ins Rollen bringt sondern vielleicht mal mit 2 oder drei örtlich gut gelegenen Opfern anfängt. Die anfallenden Kosten für 3 Prozesse liegen bei weit unter 1000 EUR, selbst wenn alle Beklagten einen Anwalt nehmen. Das Geld bringt im Zweifel der Herr Halatsch selber auf :-)

Gönnt ihm doch einfach seine Rechtssicht. Die ist sein gutes Recht. Und sie wird sich nicht ändern, egal was hier geschrieben wird. Der einzige Eindruck den er hier vielleicht bekommt ist, dass es einen Versuch wert sein kann, hier wird nämlich recht häufig mit juristischen Halbwissen geworfen.

Es ist doch inzwischen ausführlich festgestellt worden, dass es eine große Menge von Rechtskundigen gibt, die der Meinung sind, dass Faircom nicht durchkommt. Es ist genauso festgestellt worden, dass es eine Reihe von Rechtskundigen gibt, die auch die Faircom-Seite für rechtlich vertretbar halten. Es bleibt damit jedem überlassen sich zu überlegen, wie er reagieren wird. Aber diese lächerlichen Hinweise auf das Impressum und das Teledienstgesetz von einigen Forumschreibern (das geht nicht an den Herrn vom Verbraucherschutzverein..) sind doch Quatsch. Die nützen in diesem Zusammenhang gar nichts. Gleiches gilt für die "Drohungen" wegen des Zahlungsverzugs von Faircom.

Faircom ist ja offensichtlich der Meinung seine vertraglichen Rechte bis aufs letzte auszunutzen. Die richtige Reaktion im Umgang mit einem solchen Unternehmen ist, das gleiche zu tun. Ist Faircom mit seiner Zahlung im Verzug, dann schreibt man nicht hier im Forum "Ihr seid ja auch nicht besser" sondern leitet schlicht und ergreifend das Mahnverfahren ein oder verklagt Faircom. Das ist eine Sprache die man dort verstehen wird, und ich habe den Eindruck, auch die einzige.

Also, Rechte durchsetzen und das hier melden. Denn wenn hier im Forum zu sehen ist, wieviele Mahnverfahren und Prozesse gegen Faircom laufen, dann spricht das für sich und gegen Faircom.

Grüße



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[1.1] Die Jagd ist eröffnet
webchecker antwortet auf svennie_p
27.03.2003 11:18
Ein Kleeblatt hat sich gefunden, es besteht aus faircom, Quam und den Kunden

Die Herzog Telecom ging im Sommer 2001 mit einer ähnlichen Idee in die Insolvenz, die faircom bietet vergleichbare Aktionen und traf mit Quam einen Carrier der an Ahnungslosigkeit kaum zu überbieten war.

Jedem andere Carrier waren die Konsequenzen solcher Angebote längst bekannt, Quam legte aber stets großen Wert darauf, jede Peinlichkeit selbst hautnah zu erleben. So war man dann erst beglückt, als faircom die Schnäppchenjäger der Republik akquirierte und merkte zu spät, dass dieses Abenteuer eine weitere kommerzielle Katastrophe wird. Quam war über den eigenen Mist wenig amused und sich dann nicht zu schade, das Produkt bei faircom vorzeitig aus dem Rennen zu nehmen und faircom mit den Aufträgen sitzen zu lassen. Der Quam-Countdown folge kurz darauf und die Kartons mit den zig-tausend Verträgen waren schon wertlos, als die faircom-Delegation in München anrückte.

Wenn faircom jetzt behauptet, dies trotz minimaler Margen kommerziell wegstecken zu können, ist das mehr als erstaunlich. Dass man angesichts dieser Malaise nichts unversucht lässt um an die Kohle der Kunden zu kommen ist verständlich, der ebenso unwürdige wie ungewöhnliche Kommentar des Hausjuristen erklärt manches.

Der Verbraucherschützer und mancher Forumsteilnehmer wird mich jetzt geißeln, aber es ist schon unglaublich, wie intelligente Menschen auf Schnäppchen abfahren, wo doch der allgemeine Menschenverstand klar sagt, dass es nirgendwo Leistung geschenkt gibt und dass insbesondere solche schwer überschaubaren Koppelverträge problematisch sind. Natürlich haben die Mobilfunkanbieter sich in den letzten Jahren mit selbstzerstörerischen Offerten überboten und man hat sich daran gewöhnt, aber das sollte doch nicht den Blick für die Realität nicht ganz trüben. Es ist ja auch zu lesen, dass der eine oder andere jetzt nachträglich zu rechnen begonnen hat.

Und auch wenn die Schnäppchenjäger jetzt wohl die besseren Karten auf der juristischen Seite haben, es bleibt jede Menge Ärger und Verdruss, ob das die Sache wert ist?


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[1.2] cerberus antwortet auf svennie_p
27.03.2003 11:29
Benutzer svennie_p schrieb:
Gönnt ihm doch einfach seine Rechtssicht. Die ist sein gutes Recht. Und sie wird sich nicht ändern, egal was hier geschrieben wird. Der einzige Eindruck den er hier vielleicht bekommt ist, dass es einen Versuch wert sein kann, hier wird nämlich recht häufig mit juristischen Halbwissen geworfen.

Ja,die gönnen wir ihm.Nur leider hab ich bis jetzt keinen Volljuristen getroffen(insgesamt 5 (UNI))die seine Sichtweise bestätigen.Für mich kommt da wieder das schlimme Wort vom Winkeladvokaten durch und darüber wird man sich wohl aufregen dürfen.Bei einer Firma die in ihrer Firmenphilosophie den Grundsatz der Fairness stehen hat und dann ihre Kunden mit keiner schlüssigen Rechtsgrundlage Geld abknöpfen will,da kochen die Emotionen hoch.
Wäre mir Rechtssicherheit gegeben,würde ich ohne zögern die Zahlung veranlassen, aber ich werde ja gerade zu genötigt mich verklagen zu lassen.So etwas macht keine seriöse Firma
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[1.2.1] svennie_p antwortet auf cerberus
27.03.2003 12:17
Ja,die gönnen wir ihm.Nur leider hab ich bis jetzt keinen Volljuristen getroffen(insgesamt 5 (UNI))die seine Sichtweise bestätigen.Für mich kommt da wieder das schlimme Wort vom Winkeladvokaten durch und darüber wird man sich wohl aufregen dürfen.Bei einer Firma die in ihrer Firmenphilosophie den Grundsatz der Fairness stehen hat und dann ihre Kunden mit keiner schlüssigen Rechtsgrundlage Geld abknöpfen will,da kochen die Emotionen hoch.

Naja, ich habe schon mehr als 5 Volljuristen (auch an der Uni :-) ) getroffen. Die sollen ja auch die Sichtweise nicht bestätigen, es reicht, wenn sie sie nicht als vollkommen abwegig gelten lassen. Und VOLLKOMMEN abwägig ist sie nicht. Natürlich sind die Chancen von Faircom im Prozess nicht überwältigend, aber sie sind vorhanden. Und daran kann man nunmal nichts ändern. Die Sichtweise von Faircom drängt sich einem zugegeben nicht auf.

Wäre mir Rechtssicherheit gegeben,würde ich ohne zögern die Zahlung veranlassen, aber ich werde ja gerade zu genötigt mich verklagen zu lassen.

Willkommen im Leben. Das ist der Gag beim verklagt werden. Genötigt wirst Du nicht, Du solltest Dir halt sehr gut überlegen, ob es nicht vielleicht den einen oder anderen Amtsrichter gibt, der das ganze mal ein wenig platter sieht. Da ist eine Firma, die wirbt mit grundgebühren-freien Handytarifen. Diese Grundgebührenfreiheit erreicht sie durch Erstattung der Gebühren in monatlicher Form. Alternatiob dazu kann der Kunde auch einen Einmalbetrag wählen. Nun muss der Kunde die Grundgebühr nicht mehr bezahlen und will trotzdem das Geld behalten. Und zwar das Geld, das er eigentlich für die Grundgebühr ausgegeben hätte. Und selbst wenn er das Geld zurückgeben müsste stände der Kunde noch besser da, weil die Einmalgebühr geringer war als die GG und somit durch den Wegfall der GG noch immer gepsart wird. Ich würde es mir sehr gut überlegen, ob das das Prozessrisiko wert ist. Und ich würde mich fragen, ob mir dieser Geldbetrag auch die Zeit und den Stress wert wäre. Aber das sei jedem selber überlassen

So etwas macht keine seriöse Firma

Aber bei aller Rumhackerei auf der Firma: Mal angenommen, ein Kunde zahlt den Betrag zurück. Ist ihm in diesem Falle auf den Gesamtvertrag in irgendeiner Form ein Schaden entstenden? Hat er irgendwie Geld ausgegeben, dass er sonst am Ende der 24 Monate gehabt hätte? Nein. Und bei dieser Sicht muss ich auch ein wenig an der Seriösität einiger Kunden zweifeln.. hier geht es schlicht um ergreifend um ZWEI Parteien, die um einen durch die Betriebsaufgabe von Quam entstandenen Gewinn streiten, und nicht um Recht, Vertragsverpflichtungen und ähnliches.
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[1.2.1.1] Dell antwortet auf svennie_p
27.03.2003 12:28
Du übersiehst das der Kunde sich kurzfristig einen neuen Vertrag mit Grundgebühr udn Folgekosten suchen muß. Da von Gewinn auf Kundenseite zu sprechen geht an der realen Situation schlicht vorbei und macht eine moralische Sicht, wie Du sie zu begründen versuchst, unsinnig. Dem Kunden kann es egal sein ob er seine Zahlungen an Quam oder z.B. D1 richtet, ein wirtschaftlicher Vorteil den Du hier anprangerst entsteht dadurch sicherlich keinem Faircom-Kunde.
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[1.2.1.1.1] webchecker antwortet auf Dell
27.03.2003 12:56
Sorry, Dell, der Vertrag wurde sowohl von faircom als auch von Quam angenommen und der Anschluss aktiviert, sodass der Kunde mit dem gleichzeitig kostenlos erhaltenen Handy telefonieren konnte. Als Quam dann wegen der geplanten Netzeinstellung den Bestandskunden die Kündigung aussprach und gleichzeitig den Wechsel zu T-Mobile empfahl, war jeder Kunde frei und hatte ein nagelneues 0-Euro-Handy.

Und da die faircom-Quam-Schnäppchenjäger ja im Umgang mit dem Internet versiert sind, hätten sie ziemlich problemlos andere Anbieter gefunden, die – um den kostenlos-Gedanken weiterzutreiben – statt eines Handys eine Grundgebührenbefreiung für 24 Monate leisten.

Wenn sie nicht ganz ungeschickt waren, haben sie das auch getan. Was ja nun durchaus keine Schadensminimierung ist.

Und dann erlaube ich mir noch den Hinweis, dass ein Prozess vor dem Amtgericht stattfindet und wegen der Höhe i.d.R. schriftlich oder innerhalb breit gefächerter Sammeltermine. Wer da klar argumentiert hat die besseren Karten. Und da die dortigen Richter eher Praktiker sind, reagieren die oft völlig anders, besonders wenn sie glauben, dass eine Partei aus Formalismen Honig saugen will oder besonders schlitzohrig argumentiert.

Gewonnen ist das Rennen noch lange nicht!
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[1.2.1.1.1.1] Dell antwortet auf webchecker
27.03.2003 13:12
Benutzer webchecker schrieb:
Als Quam dann wegen der geplanten Netzeinstellung den Bestandskunden die Kündigung aussprach und gleichzeitig den Wechsel zu T-Mobile empfahl, war jeder Kunde frei und hatte ein nagelneues 0-Euro-Handy.

grundsätzlich falsch, kein Vertrag wurde gekündigt, genausowenig war es Dank Zusahlung in den meisten Fällen ein 0? Handy

Und da die faircom-Quam-Schnäppchenjäger ja im Umgang mit dem Internet versiert sind, hätten sie ziemlich problemlos andere Anbieter gefunden, die ? um den kostenlos-Gedanken weiterzutreiben ? statt eines Handys eine Grundgebührenbefreiung für 24 Monate leisten.

nach dem Desaster wäre dies keinem Kunden zuzumuten gewesen der schnellstmöglich Ersatz benötigt. Von Faircom wurde zu dem Zeitpunkt kein kostenloser Vertrag zu denselben Konditionen angeboten. Stichwort O2 Ersatz. Die D1-Varaiante war auch mit Grundgebühren verbunden. Der böse Kunde der etwas möchte das ihn übervorteilt ist hier nicht existent.

Und dann erlaube ich mir noch den Hinweis, dass ein Prozess vor dem Amtgericht stattfindet und wegen der Höhe i.d.R. schriftlich oder innerhalb breit gefächerter Sammeltermine. Wer da klar argumentiert hat die besseren Karten. Und da die dortigen Richter eher Praktiker sind, reagieren die oft völlig anders, besonders wenn sie glauben, dass eine Partei aus Formalismen Honig saugen will oder besonders schlitzohrig argumentiert.

Genau das wird der Punkt sein, ich habe mit einem ehemaligen Amtsrichter i.R. gesprochen und er hat mir glaubhaft versichern können in so einem gearteten Fall ohne ganz klare Rechtsgrundlage niemals zu Lasten des Kunden zu entscheiden. Dieselbe Ansicht teilt meine naturgemäß skeptische RSV.
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[1.2.1.1.2] svennie_p antwortet auf Dell
27.03.2003 13:16
Du übersiehst das der Kunde sich kurzfristig einen neuen Vertrag mit Grundgebühr udn Folgekosten suchen muß. Da von Gewinn auf Kundenseite zu sprechen geht an der realen Situation schlicht vorbei und macht eine moralische Sicht, wie Du sie zu begründen versuchst, unsinnig. Dem Kunden kann es egal sein ob er seine Zahlungen an Quam oder z.B. D1 richtet, ein wirtschaftlicher Vorteil den Du hier anprangerst entsteht dadurch sicherlich keinem Faircom-Kunde.

Das widerrum siehst Du falsch. Denn

1. Haben die Kunden meines Wissens ein handy bekommen und können so einfach einen Vertrag ohne Handy abschliessen. Davon gibt es in GG-freier Form den einen oder anderen..

2. Selbst wenn Du jetzt einen dieser GG-freien Verträge bei Faircom abschliesst kannst Du wegen Deiner neuen Forderung die Aufrechnung erklären

3. Schliesst Du einen neuen D1-Vertrag (oder D2/E-Plus) ab, dann bekommst Du ein neues Handy oder Geld. Das musst Du schon in Abzug bringen.

4. Hat nach Argumentation von Faircom diese Dir einen GG-freien QUAM-Vertrag zugesichert. Und DEN hast Du bekommen. Das Du zu jemand anderem gehen musst und einen neuen Vertrag abschliessen musst um Mobil erreichbar zu sein, ist nicht die Schuld von Faircom sondern von QUAM. Dementsprechend sind Ersatzforderungen auch an QUAM zu richten.
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[1.2.1.1.2.1] Dell antwortet auf svennie_p
27.03.2003 13:33
Benutzer svennie_p schrieb:
1. Haben die Kunden meines Wissens ein handy bekommen und können so einfach einen Vertrag ohne Handy abschliessen. Davon gibt es in GG-freier Form den einen oder anderen..

ich möchte den GG-freien Vertrag sehen der ohne Mindestumsatz und mit annähernd vergleichbaren Konditionen daherkommt. Noch dazu mit Partnerkarte. Im letzten Jahr habe ich davon herzlich wenige gesehen. Nicht alles was theoretisch möglich ist kann dem Kunden auch zugemutet werden.

3. Schliesst Du einen neuen D1-Vertrag (oder D2/E-Plus) ab, dann bekommst Du ein neues Handy oder Geld. Das musst Du schon in Abzug bringen.

beim angebotenen Wechsel zu D1 gab es kein neues Handy oder Geld und gerade dieser Fall dürfte die wahrscheinlichste Vergleichsposition sein da er offiziell auf dem Quam-Vertrag aufgebaut hat. Und in diesem Fall stimmen meine Aussagen damit völlig überein, theoretische Rechenspiele sind abwegig.

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[1.2.1.1.2.1.1] svennie_p antwortet auf Dell
27.03.2003 19:29
ich möchte den GG-freien Vertrag sehen der ohne Mindestumsatz und mit annähernd vergleichbaren Konditionen daherkommt. Noch dazu mit Partnerkarte. Im letzten Jahr habe ich davon herzlich wenige gesehen. Nicht alles was theoretisch möglich ist kann dem Kunden auch zugemutet werden.

Das ist aber nicht das Problem von Faircom. Den Vertrag bezüglich Deines Mobilfunkanschlusses hat Quam nicht erfüllt. Differenzen zwischen den einzelnen Bedingungen mussen bei Quam geltend gemacht werden. Faircom hat seine Aufgabe der Vermittlung erfüllt.

beim angebotenen Wechsel zu D1 gab es kein neues Handy oder Geld und gerade dieser Fall dürfte die wahrscheinlichste Vergleichsposition sein da er offiziell auf dem Quam-Vertrag aufgebaut hat. Und in diesem Fall stimmen meine Aussagen damit völlig überein, theoretische Rechenspiele sind abwegig.

Und wenn Du den Wechseln nicht mitgemacht hast? Dann ist der Vertrag im Sand verlaufen.. keine Kosten und keine Verpflichtungen mehr. Und Du hattest zu jedem Zeitpunkt die Möglichkeit in einen T-Punkt zu laufen und einen neuen Vertrag abzuschliessen. Mit neuem Handy. Das ist nicht theoretisch.

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[1.2.1.2] cerberus antwortet auf svennie_p
27.03.2003 12:49
Willkommen im Leben. Das ist der Gag beim verklagt werden. Genötigt wirst Du nicht, Du solltest Dir halt sehr gut überlegen, ob es nicht vielleicht den einen oder anderen Amtsrichter gibt, der das ganze mal ein wenig platter sieht.
Aber natürlich werde ich genötigt von Faircom.Mich kann nicht jeder willkürlich anschreiben um Geld von mir haben zu wollen und ich zahle dann brav damit ich dem Prozessrisiko aus dem Weg gehe.Wenn ich nach diese Art verfahre wohne ich bald unter der Brücke.Zahlungsaufforderungen müssen im vorhinein rechtlich abgesichert sein, denn niemand hat etwas zu verschenken und dafür ist der Gläubiger zuständig und nicht der Schuldner.
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[1.2.1.3] cerberus antwortet auf svennie_p
27.03.2003 16:50
So etwas macht keine seriöse Firma

Aber bei aller Rumhackerei auf der Firma: Mal angenommen, ein Kunde zahlt den Betrag zurück. Ist ihm in diesem Falle auf den Gesamtvertrag in irgendeiner Form ein Schaden entstenden? Hat er irgendwie Geld ausgegeben, dass er sonst am Ende der 24 Monate gehabt hätte? Nein. Und bei dieser Sicht muss ich auch ein wenig an der Seriösität einiger Kunden zweifeln..
Und hat Faircom Provisionen von Quam erhalten? Ist Faircom ein Schaden entstanden? Mir ist schon klar das Faircom sein vorab ausgezahltes Geld wieder haben möchte, aber die Bestellunterlagen geben das leider nicht her.Warum sollte ich Geld an unFaircom zurückzahlen,obwohl ich dazu rechtlich nicht verpflichtet bin?Ich wäre eventuell ja mit einem außergerichtlichen Vergleich einverstanden (50:50),damit ich mir nicht weiter diesen Mist anhören muss und das Frühlingswetter genießen kann.Dagegen steht aber sicher die Gier der Rechtsabteilung von Faircom.
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[1.2.1.3.1] lupuli antwortet auf cerberus
27.03.2003 17:31
Benutzer cerberus schrieb:
So etwas macht keine seriöse Firma

Aber bei aller Rumhackerei auf der Firma: Mal angenommen, ein Kunde zahlt den Betrag zurück. Ist ihm in diesem Falle auf den Gesamtvertrag in irgendeiner Form ein Schaden entstenden? Hat er irgendwie Geld ausgegeben, dass er sonst am Ende der 24 Monate gehabt hätte? Nein. Und bei dieser Sicht muss ich auch ein wenig an der Seriösität einiger Kunden zweifeln..

Leute Leute, macht es doch nicht so kompliziert. Immer diese moralischen Bedenken. Wenn faircom Pleite geht (bei monatlicher Zahlung) oder sonstwas passiert hat Du auch Pech gehabt. So vielleicht Glück. Faircom hat daraus so oder so keinen Nachteil. Und wenn Sie von Dir das Geld holen, dann haben Sie denn Vorteil... Wie im übrigen bei allen Verträgen mit monatlicher Zahlung.

Und hat Faircom Provisionen von Quam erhalten? Ist Faircom ein Schaden entstanden? Mir ist schon klar das Faircom sein vorab ausgezahltes Geld wieder haben möchte,

Die haben nichts vorab gezahlt, was Sie nicht als Provision bekommen haben (müssten). Ob oder ob nicht ist nicht Dein Problem...

aber die Bestellunterlagen geben das leider nicht her.Warum sollte ich Geld an unFaircom zurückzahlen,obwohl ich dazu rechtlich nicht verpflichtet bin?Ich wäre eventuell ja mit einem außergerichtlichen Vergleich einverstanden (50:50),damit ich

Auf keine Fall - s.o.. Gerade dem Laden sollte man sicher kein %-Pünktchen schenken. Und ein Geschenk wäre es.

mir nicht weiter diesen Mist anhören muss und das Frühlingswetter genießen kann.Dagegen steht aber sicher die Gier der Rechtsabteilung von Faircom.

Die werden Sie nicht befriedigen können, wenn Ihr Euer Geld behaltet. Dabei geht es weniger um die 200 Ömmen, als vielmehr ums Prinzip. Also: Hart bleiben...

Gruß Lupuli
Menü
[1.2.1.3.2] svennie_p antwortet auf cerberus
27.03.2003 19:35
Und hat Faircom Provisionen von Quam erhalten? Ist Faircom ein Schaden entstanden?

Hat der Papst nen Porsche? :-) Kann Dir das egal sein? Es geht nicht darum, ob Faircom einen Schaden hat, sondern ob der Kunde mehr Geld bekommen hat, als ihm zusteht.

Mir ist schon klar das Faircom sein vorab ausgezahltes Geld wieder haben möchte, aber die Bestellunterlagen geben das leider nicht her.Warum sollte ich Geld an unFaircom zurückzahlen,obwohl ich dazu rechtlich nicht verpflichtet bin?

Das ist ja wie gezeigt eine Meinungsfrage..

Ich wäre eventuell ja mit einem außergerichtlichen Vergleich einverstanden (50:50),damit ich mir nicht weiter diesen Mist anhören muss und das Frühlingswetter genießen kann.Dagegen steht aber sicher die Gier der Rechtsabteilung von Faircom.

Das nenne ich konsequent. Vergleiche dieser Art enden übrigens meist mit einer Kostenentscheidung, die die Kosten gegeneinander aufhebt.. ganz umsonst kommst Du dann auch nicht raus aus der Sache. Wenn Du Dich so furchtbar im Recht fühlst und die Sache so eindeutig ist, wie hier immer geschrieben wird, dann kannst Du Dich in Ruhe verklagen lassen und sogar ein Versäumnisurteil kassieren. Denn nach großer Meinung dieses Forums ist die Sachlage ja so klar, das es Faircom schwer fallen sollte, seine Ansprüche schlüssig geltend zu machen. Also keine Arbeit und keine Kosten für Dich..

Aber irgendwas sagt mir, dass sich der eine oder andere hier dann so sicher auch wieder nicht ist..
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[1.2.1.3.2.1] cerberus antwortet auf svennie_p
27.03.2003 19:55
Das nenne ich konsequent.
den Vergleich würde ich machen,nicht weil ich mich im Unrecht fühle sondern weil ich nicht mehr von dieser Firma belästigt werden will,sozusagen Schweigegeld.:-)
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[1.2.1.3.2.2] lupuli antwortet auf svennie_p
27.03.2003 21:28

Also keine Arbeit und keine Kosten für Dich..

Aber irgendwas sagt mir, dass sich der eine oder andere hier dann so sicher auch wieder nicht ist..

Irgendwie nervt das. Jetzt ist der Hr. Hallatsch glücklicherweise weg. Nun übernimmt Svennie die Aufgabe des Angstmachens. Warum den blos? Ein Schelm wer böses dabei denkt...

Aber: Bangemachen gilt nicht. Das wird nix werden für faircom - falls Ihr nicht zahlt...

Gruß Lupuli
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[1.3] m1999 antwortet auf svennie_p
27.03.2003 12:57
Benutzer svennie_p schrieb:
Hallo,

mal eine Bemerkung an die Forumschreiber:

Sagt mal, meint Ihr das ernst?

Herrn Halatsch zu "warnen", die hier geäusserten Dinge können gegen ihn verwendet werden? Ich habe hier nirgends eine Identifikation abgeben müssen, und wenn ich mich hier demnächst als Bundeskanzler beteilige, dann wird doch auch wohl niemand ernsthaft behaupten, der echte Kanzler müsse dafür einstehen..
Du antwortest hier auf meinen Beitrag. Wo habe ich hier bitte eine Drohung losgelassen?


Genauso die Sache mit der Rückstellung. So intelligent wird man bei Faircom wohl sein, dass man nicht gleich 1000 Prozesse ins Rollen bringt sondern vielleicht mal mit 2 oder drei örtlich gut gelegenen Opfern anfängt. Die anfallenden Kosten für 3 Prozesse liegen bei weit unter 1000 EUR, selbst wenn alle Beklagten einen Anwalt nehmen. Das Geld bringt im Zweifel der Herr Halatsch selber auf :-)
Und was ist wenn die Kunden klagen werden ? Und wenn es 50 oder 100 oder noch mehr sind ? Rückstellungen werden auch dann fällig, billig wird das nicht :-) ... und auf dem Mist der Kunden ist diese Aktion ja nicht gewachsen. Übrigens reicht die Entscheidung des Amtsgerichts bei einem oder zwei oder drei oder was weiss ich wie vielenProzessen nicht aus um als Musterprozess zu gelten.
Faircom müsste also jeden zahlungsunwilligen Kunden verklagen (bzw. Mahnbescheid -> Gerichtsverfahren) um an das Geld zu kommen und es werden wahrscheinlich mehr als drei sein oder ?
Also alles in allem svennie_p, diese Aktion wird nicht billig. Und das war letztendlich das was mein Posting ausgesagt hat.


Gönnt ihm doch einfach seine Rechtssicht. Die ist sein gutes Recht. Und sie wird sich nicht ändern, egal was hier geschrieben wird. Der einzige Eindruck den er hier vielleicht bekommt ist, dass es einen Versuch wert sein kann, hier wird nämlich recht häufig mit juristischen Halbwissen geworfen.

Es ist doch inzwischen ausführlich festgestellt worden, dass es eine große Menge von Rechtskundigen gibt, die der Meinung sind, dass Faircom nicht durchkommt. Es ist genauso festgestellt worden, dass es eine Reihe von Rechtskundigen gibt, die auch die Faircom-Seite für rechtlich vertretbar halten. Es bleibt damit jedem überlassen sich zu überlegen, wie er reagieren wird. Aber diese lächerlichen Hinweise auf das Impressum und das Teledienstgesetz von einigen Forumschreibern (das geht nicht an den Herrn vom Verbraucherschutzverein..) sind doch Quatsch. Die nützen in diesem Zusammenhang gar nichts. Gleiches gilt für die "Drohungen" wegen des Zahlungsverzugs von Faircom.

Faircom ist ja offensichtlich der Meinung seine vertraglichen Rechte bis aufs letzte auszunutzen. Die richtige Reaktion im Umgang mit einem solchen Unternehmen ist, das gleiche zu tun. Ist Faircom mit seiner Zahlung im Verzug, dann schreibt man nicht hier im Forum "Ihr seid ja auch nicht besser" sondern leitet schlicht und ergreifend das Mahnverfahren ein oder verklagt Faircom. Das ist eine Sprache die man dort verstehen wird, und ich habe den Eindruck, auch die einzige.

Also, Rechte durchsetzen und das hier melden. Denn wenn hier im Forum zu sehen ist, wieviele Mahnverfahren und Prozesse gegen Faircom laufen, dann spricht das für sich und gegen Faircom.

Grüße



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[1.3.1] svennie_p antwortet auf m1999
27.03.2003 13:26
Du antwortest hier auf meinen Beitrag. Wo habe ich hier bitte eine Drohung losgelassen?

Ich habe nicht speziell auf Deinen Beitrag geantwortet, war in der obersten Zeile auch zu erkennen..

Und was ist wenn die Kunden klagen werden ? Und wenn es 50 oder 100 oder noch mehr sind ?

?? Und weswegen sollen die Klagen? Zumindest nicht wegen des Streits, um den es hier geht. Denn da will Faircom was vom Kunden, und sorum muss auch geklagt werden.

Entscheidung des Amtsgerichts bei einem oder zwei oder drei oder was weiss ich wie vielenProzessen nicht aus um als Musterprozess zu gelten.

"Musterprozesse" gibt es ohnehin nicht. Das ist dem deutschen Rechtssystem fremd. Aber wenn Faircom vor 3 oder 4 Amtsgerichten gewinnt, dann können sie es auch mit guten Argumenten bei 100 weiteren versuchen. Verlieren sie vor allen, dann können sie es lassen.

Faircom müsste also jeden zahlungsunwilligen Kunden verklagen (bzw. Mahnbescheid -> Gerichtsverfahren) um an das Geld zu kommen und es werden wahrscheinlich mehr als drei sein oder ? Also alles in allem svennie_p, diese Aktion wird nicht billig. Und das war letztendlich das was mein Posting ausgesagt hat.

Wenn die tatsächlich vor einigen Amtsgerichten gewonnen haben, wieviele Leute glaubst Du testen es dann nochmal vor dem eigenen AG aus? Ich würde es nicht machen. Denn der Verlust des Prozesses kostet Geld, das einfache Zahlen der geforderten Summe nur einen Gewinn. Das ist der Gag des "Musterprozesses", und diese Art gibts auch vorm AG. Da macht es halt die Masse..


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[1.3.1.1] m1999 antwortet auf svennie_p
27.03.2003 13:43
Benutzer svennie_p schrieb:
Du antwortest hier auf meinen Beitrag. Wo habe ich hier bitte eine Drohung losgelassen?

Ich habe nicht speziell auf Deinen Beitrag geantwortet, war in der obersten Zeile auch zu erkennen..

Und was ist wenn die Kunden klagen werden ? Und wenn es 50 oder 100 oder noch mehr sind ?

?? Und weswegen sollen die Klagen? Zumindest nicht wegen des Streits, um den es hier geht. Denn da will Faircom was vom Kunden, und sorum muss auch geklagt werden.
du bist doch ein Experte im Erkennen von Straftatbeständen. Lass Dir was einfallen welche Straftaten hier mal Faircom zugerechnet werden könnten :-)
Fangen wir mal an mit Belästigung :-)

Entscheidung des Amtsgerichts bei einem oder zwei oder drei oder was weiss ich wie vielenProzessen nicht aus um als Musterprozess zu gelten.

"Musterprozesse" gibt es ohnehin nicht. Das ist dem deutschen Rechtssystem fremd. Aber wenn Faircom vor 3 oder 4 Amtsgerichten gewinnt, dann können sie es auch mit guten Argumenten bei 100 weiteren versuchen. Verlieren sie vor allen, dann können sie es lassen.
Ja in der Vorleistung ist Faircom dann trotzdem - da müssen also liquide Mittel da sein, selbst bei der äußerst unwahrscheinlichen Situation dass Faircom gewinnt.


Faircom müsste also jeden zahlungsunwilligen Kunden verklagen (bzw. Mahnbescheid -> Gerichtsverfahren) um an das Geld zu kommen und es werden wahrscheinlich mehr als drei sein oder ? Also alles in allem svennie_p, diese Aktion wird nicht billig. Und das war letztendlich das was mein Posting ausgesagt hat.

Wenn die tatsächlich vor einigen Amtsgerichten gewonnen haben, wieviele Leute glaubst Du testen es dann nochmal vor dem eigenen AG aus? Ich würde es nicht machen. Denn der Verlust des Prozesses kostet Geld, das einfache Zahlen der geforderten Summe nur einen Gewinn. Das ist der Gag des "Musterprozesses", und diese Art gibts auch vorm AG. Da macht es halt die Masse..


Sehr hypothetisch. Außerdem sprichst du hier von "Gewinn" des Kunden. Welchen Gewinn meinst du eigentlich ? Mehrfach haben Dir doch schon Leute hier entgegengehalten, dass die GG-Erstattung kein Gewinn ist. Es ist eine Einmalleistung bei Vertragsabschluss. Zum Vertragsabschluss kam es, storniert wurde nicht. Alles außerhalb dieses Spektrums ist uninteressant und spielt keine Rolle wie auch Herr Reichertz dargelegt hat.
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[1.3.1.1.1] svennie_p antwortet auf m1999
27.03.2003 19:19
Hi,

du bist doch ein Experte im Erkennen von Straftatbeständen. Lass Dir was einfallen welche Straftaten hier mal Faircom zugerechnet werden könnten :-) Fangen wir mal an mit Belästigung :-)

:-) Da gefällt mir "Anbieten von doofen Verträgen" oder "fieses gemein sein" auch nicht schlecht..

Sehr hypothetisch. Außerdem sprichst du hier von "Gewinn" des Kunden. Welchen Gewinn meinst du eigentlich ? Mehrfach haben Dir doch schon Leute hier entgegengehalten, dass die GG-Erstattung kein Gewinn ist.

Also, ich überzeichne mal ein wenig, damit diese Sichtweise mal klarer wird. Ein Freund bietet Dir an, dass Du einen Quam-Vertrag unterschreibst und er Dir am ersten Tag einen Scheck mit der Grundgebühr für 2 Jahre gibt. Nun hört Quam nach einem Jahr auf. Ergebnis: Geld für 12 Monate Grundgebühr auf dem Konto die nicht mehr anfallen werden. Folge: Gewinn. Du darfst nicht alles vermischen. Im Vergleich zu der Situation, dass der Vertrag niemals geschlossen wurde, IST ein Gewinn da. Im Vergleich zu der Situation die gewesen wäre, wäre die Quam noch immer im Betrieb, ist ebenfalls ein Gewinn da. Es ist mehr Geld da, als am Ende eines 24 Monatsvertrages dagewesen wäre, oder als bei nicht Abschluß dagewesen wäre. Wenn ich Dir sage, geh für 5 Euro ein Bier trinken und Du trinkst dann kein Bier und hast 5 Euro in der Tasche, dann sind das für Dich 5 Euro Gewinn. Das hat für mich nichts mit Jura zu tun.

Es ist eine Einmalleistung bei Vertragsabschluss. Zum Vertragsabschluss kam es, storniert wurde nicht. Alles außerhalb dieses Spektrums ist uninteressant

Oder es ist eine Grundgebührenerstattung und keine Einmalleistung bei Vertragsschluß. Da liegt der Meinungsstreit. Das es zum Vertragsschluß kam ist fraglos richtig. Aber bei einer klassifizierung als GG-Erstattung kam es nicht zu einer korrekten Vertragsabwicklung.

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[1.3.1.1.1.1] cerberus antwortet auf svennie_p
27.03.2003 19:32
Das es zum Vertragsschluß kam ist fraglos richtig. Aber bei einer klassifizierung als GG-Erstattung kam es nicht zu einer korrekten Vertragsabwicklung.
fraglich, da 200€für die Grundgebührerstattung nicht ausgereicht hätten ,denn nach den 6 Monaten Frei wären meines Wissens noch 18x14,95€ angefallen,also 269,10€
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[1.3.1.1.1.1.1] svennie_p antwortet auf cerberus
27.03.2003 19:36

fraglich, da 200€für die Grundgebührerstattung nicht ausgereicht hätten ,denn nach den 6 Monaten Frei wären meines Wissens noch 18x14,95€ angefallen,also 269,10€

Dann eben "anteilige Erstattung". Ändert nichts an der Sache.
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[1.3.1.1.1.2] Wom.bat antwortet auf svennie_p
27.03.2003 21:34
und?
bei mir wurden die 200 euro EINMALZAHLUNG (nirgends in bestellschein o.ä. ist von grundgebührerstattung die rede, iirc) mit den 200 euro rechnungsbetrag fürs handy verrechnet
und wenn schon - aufm bestellschein steht, dass faircom bei ZUSTANDEKOMMEN des vertrages zur VEREINBARTEN EINMALZAHLUNG verpflichtet ist. und dass beim STORNIEREN des mobilfunkANTRAGS das geld zurück an faircom geht. also ist doch alles klar, oder nicht?
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[1.4] m1999 antwortet auf svennie_p
27.03.2003 13:02
Benutzer svennie_p schrieb:
Hallo,

mal eine Bemerkung an die Forumschreiber:

Sagt mal, meint Ihr das ernst?

Herrn Halatsch zu "warnen", die hier geäusserten Dinge können gegen ihn verwendet werden? Ich habe hier nirgends eine Identifikation abgeben müssen, und wenn ich mich hier demnächst als Bundeskanzler beteilige, dann wird doch auch wohl niemand ernsthaft behaupten, der echte Kanzler müsse dafür einstehen..
habe ich das behauptet ?


Genauso die Sache mit der Rückstellung. So intelligent wird man bei Faircom wohl sein, dass man nicht gleich 1000 Prozesse ins Rollen bringt sondern vielleicht mal mit 2 oder drei örtlich gut gelegenen Opfern anfängt. Die anfallenden Kosten für 3 Prozesse liegen bei weit unter 1000 EUR, selbst wenn alle Beklagten einen Anwalt nehmen. Das Geld bringt im Zweifel der Herr Halatsch selber auf :-)
Und was ist wenn die Kunden klagen ? Rückstellungen werden auch dann fällig. Übrigens wirst Du vor dem Amtsgericht keinen Musterprozess führen können. Damit die zahlungsunwillige Kunden zahlen, muss faircom gegen jeden Kunden gerichtlich vorgehen - und das ist bestimmt nicht billig. 2, 3 Prozesse sind es natürlich schon, aber es sind bestimmt mehr als 2 oder 3 Kunden, die betroffen sind. oder?


Gönnt ihm doch einfach seine Rechtssicht. Die ist sein gutes Recht. Und sie wird sich nicht ändern, egal was hier geschrieben wird. Der einzige Eindruck den er hier vielleicht bekommt ist, dass es einen Versuch wert sein kann, hier wird nämlich recht häufig mit juristischen Halbwissen geworfen.

Es ist doch inzwischen ausführlich festgestellt worden, dass es eine große Menge von Rechtskundigen gibt, die der Meinung sind, dass Faircom nicht durchkommt. Es ist genauso festgestellt worden, dass es eine Reihe von Rechtskundigen gibt, die auch die Faircom-Seite für rechtlich vertretbar halten. Es bleibt damit jedem überlassen sich zu überlegen, wie er reagieren wird. Aber diese lächerlichen Hinweise auf das Impressum und das Teledienstgesetz von einigen Forumschreibern (das geht nicht an den Herrn vom Verbraucherschutzverein..) sind doch Quatsch. Die nützen in diesem Zusammenhang gar nichts. Gleiches gilt für die "Drohungen" wegen des Zahlungsverzugs von Faircom.

Faircom ist ja offensichtlich der Meinung seine vertraglichen Rechte bis aufs letzte auszunutzen. Die richtige Reaktion im Umgang mit einem solchen Unternehmen ist, das gleiche zu tun. Ist Faircom mit seiner Zahlung im Verzug, dann schreibt man nicht hier im Forum "Ihr seid ja auch nicht besser" sondern leitet schlicht und ergreifend das Mahnverfahren ein oder verklagt Faircom. Das ist eine Sprache die man dort verstehen wird, und ich habe den Eindruck, auch die einzige.

Also, Rechte durchsetzen und das hier melden. Denn wenn hier im Forum zu sehen ist, wieviele Mahnverfahren und Prozesse gegen Faircom laufen, dann spricht das für sich und gegen Faircom.

Grüße



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[] RE: Beitrag von Herrn Reichertz
maulwurf9 antwortet auf
27.03.2003 09:02
Benutzer Hallatsch schrieb:
Hallo Herr Reichertz, Wie so oft in diesen Dingen, werden u.U. die Gerichte entscheiden, hernach sind wir alle um Kenntnisse bereichert...

Interessant, da kriegt einer schon kalte Füße (ansonsten wäre das "u.U." überflüssig).
Es freut sich jeder genervte faircom-Kunde über diesen herrlichen "Hallatsch-Abwatsch".