'Wir erwarten nicht, dass die Deutschen so hart arbeiten wie die Chinesen'

Benutzer MGrotegut schrieb:

Stell dir vor, du hast ein Unternehmen und in einem Land wird 48 Stunden gearbeitet und in einem anderen rausgehandelte 40. In ersterem ist der Studenlohn nur ein Drittel des Lohns des zweiten Landes.

Was würdest du dann sagen?

Mungojerrie

Benutzer mungojerrie schrieb:

außerdem macht er ja die Managementfehler als Ursache aus.

Benutzer andy 200 schrieb:
>

Diese Schlußfolgerung wird gerne von Gewerkschaftsfunktionären gemacht und hat einen Nachteil: sie ist falsch.

Erhält man nur einen drittel des Lohns, der Preisindex ist aber auch nur ein Drittel, dann ist die Kaufkraft gleich. Für die Arbeiter in China ist es also kein Problem.

Für die deutschen ergibt sich das Problem, dass ihre Löhne künstlich zu hoch sind und - leider - das Bildungsniveau und die Leistung in Deutschland nicht hoch genug ist, um einen höheren Lohn zu rechtfertigen.

>

Mungojerrie

Benutzer mungojerrie schrieb:

Du willst hier nicht wirklich behaupten, dass ein "Durchschnittsarbeiter" in China die gleiche Kaufkraft wie ein "Durchschnittsarbeiter" in Deutschland zur Verfügung hat???

Marko

Benutzer ko03m schrieb:

Doch will ich. Jetzt aber kommt die BWL/VWLer Antwort: das kommt darauf an. Wenn du weniger Lohn bekommst aber gleichzeitig einen geringerem Preisindex gegenüberstehst, dann geht es einem gleich gut.

Das sieht man übrigens sehr gut an der Grenze Schweiz/Deutschland. Das Lohn und Preisniveau in der Schweiz ist höher. Dennoch geht es den "durchschnittlichen" Schweizern weder sonderlich besser noch schlechter. Ausnahme sind die Grenzregionen: da gibt es einen Run auf die deutschen Aldis, weil sie die Schweizer Preise um rund die Hälfte unterbieten.

Etwas ähnliches gibt es in China bezogen auf Stadt/Land. In den Städten ist der Lohn niedrig, die Preise ebenso aber das Warenangebot ist auch gut. Ein guter Indikator: viele Chinesen können sich mittlerweile ein Auto leisten und es auch kaufen, weil die Kaufmacht des Geldes vorhanden ist.

Auf dem Land ist China faktisch noch ein Entwicklungsland. Da braucht man einen Lohn-Vergleich nicht anstellen, da er nicht möglich ist. Auch ist hier die Kaufmacht des Geldes einfach deutlich geringer.

Mungojerrie

Benutzer mungojerrie schrieb:

Das mit dem niedrigeren Preisindex ist in der Praxis aber nicht so. Solange Du einen abgschlossenen Markt hast und der Preis sich ausschliesslich ueber Nachfrage / Angebot der Ware in diesem Markt bildet (Bäcker 'um die Ecke', Frisör, lokale Dienstleistungen, ...) funktioniert das zum Teil wie von Dir beschrieben. Sämtliche Importgüter vom Weltmarkt (Rohstoffe, Industriegüter,...) scheren sich jedoch nicht um die niedrigen Löhne in China. Diese kosten genausoviel wie bei uns und sind damit für die meisten Chinesen nicht erschwinglich. Im Gegenteil: Hochwertige Industriegüter sind aufgrund der Konkurrenzsituation bei uns sogar meist billiger!

Beispiel: Wir habe durch eine Tochterfirma (Softwareentwicklung) häufig Besuch aus Weißrussland. Die Jungs kaufen ihre technischen Konsumgüter (Digicams etc) immer bei uns. Trotz des deutlich niedrigeren Lohnniveaus in Belarus sind die Produkte dort teurer, als bei uns!

Gruss,
Marko

Benutzer ko03m schrieb:

Auch das ist klar. Trotzdem sind die Chinesen offensichtlich in der Lage, mit ihren 'niedrigen' Löhnen ihre Konsumbedürnisse zu befriedigen. Und wer hindert einen Chinesen, einem deutschen Versandhändler via Internet eine günstige Digicam abzukaufen (wenn der nach Vorkasse weltweit liefert)?

Gruß
Comedian

Benutzer comedian schrieb:
> Auch das ist klar. Trotzdem sind die Chinesen offensichtlich in

Also Importe nach China sind schwer. Allerdings kann man China nicht mit Weißrussland vergleichen: beides sind zwar Diktaturen, allerdings funktioniert in China die Wirtschaft besser. Da braucht man sich die Digicam nicht zu importieren, die werden ja eh lokal gefertigt.

Mungojerrie

Benutzer mungojerrie schrieb:
Gut. Die Handelsbeschränkungen sind ein eigenes Thema. Da gibt es bei meiner Firma eine eigene Abteilung 'Regulatory Affairs' dafür.
Unsere Firma (Sparte Electronic Chemicals) produziert dort ebenfalls vor Ort in Shanghai. Diese Produkte werden dann wieder von der Halbleiterindustrie benötigt, und deren Produkte -verbaut in PCs, Fernsehern und Küchengeräten usw.- stehen dann wieder bei uns in der Wohnung.

Gruß
Comedian

hier darf man nicht vergessen, dass nur ein geringer Teil der Chinesen am Fortschritt teilnimmt. Die Chinesen, welche Digicams. etc. kaufen kann, haben eine Kaufkraft welche mit unserer zu vergleichen ist. Die große Masse (insbesondere auf dem Land) ist im Verhältnis dazu bitterarm, und macht sich sicher keine Gedanken um Handys, Computer etc.

Aber selbst wenn nur 20% der Chinesen von der Kaufkraft genügend Geld haben, sind das immer noch so viele, wie die ganze EU oder die USA an Einwohner hat!

Benutzer fettiz schrieb:
Etwa die Hälfte der Chinesen arbeitet in der Agrarwirtschaft und Fischereiwesen und erwirtschaftet etwa 15% des Bruttoninlandsproduktes. Der Dienstleistungssektor macht etwa 32% des BIP aus. Gemessen an der Kaufkraft des BIP übrigens liegt China auf Platz 2 vor den USA (Quelle: Länderanalyse China der volkswirtschaftlichen Abteilung der BayernLB). Das ist aber nicht der Punkt.

Die Berichte über die persönlichen Umstände der Kollegen der Niederlassung unserer Firma in Shanghai zeigen, daß die sicher noch nicht den Standard haben, wie wir. Aber sie sind froh, nicht mehr in einem engen Zimmer leben zu müssen, sondern eine eigene ansprechende Wohnung zu haben. Das konnten die sich vor zehn Jahren noch nicht vorstellen. Entsprechend begreifen sie die Entwicklung als riesigen Fortschritt.

Und: China ist jetzt schon die drittstärkste Handlesmacht nach den USA und Deutschland. China hat Japan auf Platz 4 im Export verwiesen. Ein Grund dafür sind die niedrigen Lohnkosten.


In Zahlen: Deutschland hat etwa 82,5 Mio Einwohner. China hat 1300 Mio Einwohner. Alleine in der Metropolregion Shanghai leben etwa 18 Mio Menschen.

Gruß
Comedian

Benutzer mungojerrie schrieb:
Das sehe ich auch so. Die Gewerkschaften haben nicht verstanden, daß sich China und der Weltmarkt nicht nach deutschen Flächentarifen richtet. Und niemand wird China daran hindern können, Qualitätsware günstig zu produzieren und anschließend in die EU zu exportieren. Jedenfalls nicht, solange die chinesische Ware bei uns Käufer findet.

Gruß
Comedian

Benutzer mungojerrie schrieb:

Auf dieser Basis vertreiben die Gewerkschaften seit längerer Zeit IT-Arbeitsplätze aus Deutschland:

'Die Lohnkosten bewegen sich auf hohem Niveau und sind zu wenig nach Qualifikation, Region, Rentabilität der Unternehmen und Tätigkeit differenziert. Ähnliches gilt für die betrieblichen Arbeitszeiten - zu kurz, zu einheitlich.'

http://www.callcenterpresse.de/index.php?id=967&SID

Gruß
Comedian

Benutzer mungojerrie schrieb:
>> ein Drittel Lohn ein Drittel Kaufkraft !

Enthält aber auch ein paar wahre Aspekte...


Tja, das setzt aber auch den niedrigen Preisindex voraus. Den haben wir hier aber nicht. Derzeit stagnieren die Löhne (manche sinken sogar), die Preise gehen aber größtenteils weiter nach oben. Dementsprechend sinkt auch die Kaufkraft. Oder es werden eben billigere Produkte gekauft, womit weitere Arbeitsplätze in Deutschland draufgehen...

Theoretisch einfachste Lösung: Senkt sämtliche Löhne UND Preise auf mindestens polnisches Niveau. OK, dann gehen etliche Arbeitsplätze im Ausland drauf, weil Importe und Outsourcing damit uninteressant werden. Und man müsste wieder eine neue Währung einführen und die Leute enteignen, damit das angesparte Geld nicht die niedrigen Preise kaputt macht ("He, die Leute bezahlen's ja noch!"). Hm, dürfte etwas schwer durchzuboxen sein... Wie wär's alternativ mit einem Weltkrieg?

Die Praxis sieht dagegen doch so aus: Die deutschen Arbeiter sind zu teuer. Also wirft man sie raus oder kürzt die Löhne (bzw. Kurzarbeit, längere Arbeitszeiten ohne Lohnausgleich, Nullrunden, ...). Dann wundern sich die Manager und Chefs, warum keiner mehr was kauft, woraufhin noch mehr Arbeitsplätze (und damit potentielle Käufer) abgeschafft werden. Aber solange es noch ein paar kaufkräftige Leute gibt, kann man ja ordentlich Gewinn abstauben...


Das hat mit "künstlich" nichts zu tun. Das ist einfach das Ergebnis einer jahrzehntelanger stinknormalen leichten Inflation, die zu einer gesunden Wirtschaft dazugehörte.
Mal abgesehen davon: Für 7-8stellige Managergehälter und "Abfindungen" ist doch auch genug Kohle da...


Also, lasst uns eine Diktatur einführen! Jeder Arbeiter wird enteignet und zwangsversklavt, und schon geht's uns allen wieder gut. Sozial- und Gesundsheitssysteme werden natürlich auch abgeschafft. Kranke und Arbeitslose sind schließlich nur Ballast für den Staat und die Wirtschaft...
Immerhin müssen wir ja auch mit Ländern konkurrieren, in denen die Leute 100-Stunden-Wochen schieben müssen, um irgendwie zu überleben.

(Wer Zynismus findet, darf ihn behalten...)

Benutzer mirko74 schrieb:
Es steht außer Frage, daß die Nachfrage der privaten Haushalte was mit der Nachfrage nach Arbeitskräften zu tun hat.Die Gewerkschaften übersehen aber, daß eine Steigerung der Löhne nicht vollständig in den Konsum von Inlandsprodukten gehen wird. Machen wir uns nichts vor: Der Verbraucher -ausgestattet mit höherem Lohn- wird seine Kaufentscheidung am Preis orientieren und im Zweifel das im Ausland günstiger produzierte Gut kaufen. Außerdem wird ein Teil in Ersparnisse gehen. Hinzu kommt, daß auch saftige Lohnsteigerungen wegen der Abgabenlast netto nur zu 50% durchschlagen werden.

Niedrige Löhne alleine sind aber auch kein Mittel. Man muß aufpassen, daß Investitionen eine Mindestrendite abwerfen, damit das Bruttoinlandsprodukt nicht absinkt. Zur Zeit steigt bei und das Bruttoinlandsprodukt wieder.

Außerdem ist es so, daß Nominallohnsteigerungen regelmäßig durch Preissteigerungen relativ zügig entwertet werden. Sie sind schon daher kein Mittel, um eine langfristige Strukturkrise zu überwinden.

Gruß
Comedian

Benutzer comedian schrieb:

Und damit triffst Du den Nagel auf den Kopf! Und ich habe einen solchen Haß auf die 'Geiz ist geil' und 'mich (be)trifft es ja nicht' Mentalität, die sich in Deutschland wie ein Virus ausgebreitet hat!!!

Wer selbst nicht bereit ist, beim nächsten Kauf so weit wie möglich Produkte MADE IN GERMANY zu erwerben, braucht sich überhaupt nicht darüber wundern, wenn noch mehr Arbeitsplätze ins Ausland verschwinden.

Sicher, da sind bei manchen Produkten teilweise oder größtenteils Bauteile verbaut, die im Ausland produziert und zubeliefert worden sind. Wer aber nicht möchte, dass noch mehr Arbeitsplätze ins Ausland verlagert werden (die alten werden wir wohl kaum zurückbekommen), der sollte endlich sein Hirn einschalten und aktiv werden, damit er zukünftig so weit wie möglich mit seinem 'erhöhten Beitrag' beim Einkauf die restlichen Jobs in deutschen Produktionsstätten zum größten Teil sicherstellt, bevor wir endgültig 'ausverkauft werden'. Und wer jetzt nach diesem AUFRUF(!) immer noch nicht bereit ist, seine Einkaufsgewohnheit zu ändern, dem würde ich am liebsten wünschen, dass er bald zu den Betroffenen gehört.

Wenn die Bürger in Deutschland allein wegen des Preises auf in Deutschland hergestellte Produkte verzichten, weil die im Ausland produzierten teilweise fast oder genauso hochwertig sind und dazu noch (viel) billiger, wer soll sie dann sonst kaufen?

Und wenn etwas nicht in Deutschland hergestellt wird oder der eine oder andere sich dieses Produkt 'Made in Germany' wirklich nicht leisten kann, dann achtet doch zumindest darauf, dass es in Europa hergestellt wurde. Das stärkt zumindest die EU und somit auch UNS. Und wenn es geht, würde ich auf jeden fall dazu raten, auf 'Made in China' absolut zu verzichten. Keine Sorge, ich bin kein Rassist oder China-Hasser. Aber ich sehe mit Sorgen einer Zukunft entgegen, in der China in der Weltwirtschaft endgültig vor allen anderen Ländern steht, sogar vor den USA. Eigentlich möchte ich den Teufel nicht an die Wand malen, aber vergeßt nicht, dass China zusätzlich noch eine Atommacht ist, und das bei 1,3 Milliarden Einwohner. Wenn es so weiter geht, kann ich mir vorstellen, von wem wir alle auf der Welt bald abhängig sein werden...

wenn du nur ein mal in china oder auch nur in einem anderen schwellen oder entwicklungsland gewesen wärst, würdest du mit so einem unsinn hinterm berg halten. von entsprechend niedrigen preisen kann dort keine rede sein. der preisindex mag bei (von mir gefühlten) 20-30 % liegen. Der lohnindex liegt bei vielleicht 10 %.
wenn du wüßtest, in welchem elend der größte teil der chinesischen bevölkerung immer noch lebt, und wie wenig sich sich hart arbeitende menschen dort leisten können, wärst du vielleicht zu sinnigeren aussagen in der lage.

Benutzer maddinowitsch schrieb:

Niemand bestreit, daß China derzeit noch ein Entwicklungsland ist. Das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf liegt in China 2004 bei 1.062 US-Dollar. Bei uns sind es 26400 EUR pro Kopf. Der BIP Schwellwert für Unterentwicklung liegt bei 900 USD pro Kopf (wobei andere Faktoren für die Bewertung als Entwicklungsland auch noch eine Rolle spielen). Es ist aber eine Frage der Zeit, wann China den formellen Status als Entwicklungsland verliert.

Das alles ändert aber nichts daran, daß China einer der attraktivsten Märkte ist, und daß in China derzeit entsprechend viel investiert wird.

Gruß
Comedian

Benutzer maddinowitsch schrieb:

Ich arbeite momentan mit einigen Chinesischen Austauschstudenten zusammen an einer Arbeit über Krankenhauslogistik. Ihre erste Frage an mich war, warum die Deutschen soviel Freizeit haben und so wenig arbeiten. Meine Antwort, dass sie teils nicht mehr arbeiten dürften, bedingt durch Tarifverträge, hat sie erstaunt: das kommunistische China ist gegenüber dem demokratischen Deutschland sozusagen eine Megaheuschrecke.


Der größte Teil lebt auf dem Land bei entsprechenden Verhältnissen - da gibt es keine Diskussion drüber.

Die Äußerung des BenQ Chefs bezog sich auf die Arbeitsmoral. Und er vergleicht urban-geprägte Regionen. Da ist Deutschland in einer katastrophalen Situation.

Mungojerrie

Benutzer maddinowitsch schrieb:

Ist ein Hinweis erlaubt?

Ihr zwei redet aneinander vorbei.
Weil Ihr von zwei völlig unterschiedlichen Standpunkten her keine gemeinsame Schnittmenge findet.

Der eine spricht von der Tatsache, daß China die kommende Weltmacht ist (und in 10 Jahren sein wird). Schon jetzt ist China der zweitgrößte Produzent von Autos. Und sie werden dort die No.1 werden.

Der andere spricht vom Entwicklungsland, der Armut und dem Elend des Großteils der Bevölkerung dort.

Beide habt Ihr recht und widersprecht Euch nur scheinbar.
Die gemeinsame Schnittmenge wäre:
Die kommunistische Regierung in China verbietet z.B. Streiks, setzt alle Priorität auf den Export. Eben um diese Weltmachtstellung einzunehmen. Dabei unterdrückt die Regierung das Volk.
China praktiziert einen kommunistisch gesteuerten Turbo-Kapitalismus. Ich empfehle Euch das Buch zur Sendung im ZDF (deren 3. und letzter Teil gestern lief):
http://shop.zdf.de/products/1053/sessions/1ab0cc5dbbcc9cd717b868d6c33a53ba/714138592

Dort werden u.a. deutsche Wirtschaftsführer mit engen Kontakten in China befragt und geben Auskunft über die Entwicklung dieses Landes. Immer in Bezug zum Titel der Dokumentation "Der Fall Deutschland".

Sehr interessant, weil man dort sehen kann, wie die Situation heute überhaupt erst entstanden ist. Wie sie jetzt ist und wie sie sich entwickeln wird. Dabei wird tatsächlich partei-unabhängig analysiert.

GKr

das funktioniert aber nur auf vollkommen flexiblen Märkten...

Aber bei einem Drittel der Kaufkraft, sind auch für einen Chinesen ein BMW oder NIKE-Klamotten in weiter ferne - bzw. unmöglich. Dass mit der Kaufkraft und den Preisen mag für lokale Produkte stimmen -z.B. aus der Landwirtschaft. Aber garantiert nicht für Importe...

Benutzer fettiz schrieb:
Es geht um Kaufkraft. Das ist ein Indikator für den Wohlstand, der sich aus Bruttoeinkommen + Vermögensverzehr + Kreditaufnahme – Schuldentilgung – Steuern ergibt. Die reale Kaufkraft berücksichtigt dann noch die Güterpreise und deren Entwicklung.
Die sind NOCH nicht so weit, obwohl sie mit der Kaufkraft des BIP auf Platz zwei hinter den USA liegen, also vor uns.

Gruß
Comedian