Wieder mal typischer Politiker-Murks

Benutzer cassiel schrieb:

Dein Ansinnen: "Verträge jeder Art, die mittels Telefon geschlossen werden, verbieten" würde gegen eine Menge Grundrechte verstoßen und wohl kaum verhältnismäßig sein! So einen starken Eingriff in die Privatautonomie darf es in einem freiheitlichen Rechtsstaat nicht geben, genau so wenig wie ein Luftfahrtsicherheitsgesetz (Abschusserlaubnis von besetzten Passagiermaschinen) oder Vorratsdatenspeicherung.


Dir ist schon klar, dass nicht nur unseriöse Callcenter dir Verträge am Telefon unterschieben wollen, sondern auch andere Unternehmen, mit denen du tatsächlich einen Vertrag schließen möchtest, das Telefon für Vertragsschlüsse nutzen. Pizza bestellen via Telefon & Co. sind nach deinem Vorschlag nicht mehr möglich. Ein Totalverbot kann nie allen Anforderungen gerecht werden!

Bei der geplanten Gesetzesänderung dürften die unseriösen Callcenter, nachdem die ersten 50000, 100000 Euro zu zahlen sind, ihre Geschäftspraktiken überdenken. Der Pizzalieferant von nebenan kann sein Geschäft weiter betreiben.

MfG

mannesmann

Benutzer mannesmann schrieb:
[...]

1. kann man da auch anderer Ansicht sein
2. Da lass ich es gerne auf eine Überprüfung ankommen.
3. ist die Rechtsexperting vom Verbraucherzentralen Bundesverband ebenfalls meiner Ansicht: http://www.onlinekosten.de/news/artikel/29032
4. Mit einer Ausnahmeregelung wonach es jedem freisteht seinen Telefonanschluß für Vertragsabschlüsse und §$#%&@ernummern freizuschalten, tut der Vertragsfreiheit und Verhältnismäßigkeit vollkommen genüge
5. Verträge braucht man sowieso nur, wenn man jemandem nicht vertraut. Daher sind Vertragsabschlüsse per Telefon wo man das Gegenüber gar nicht persönlich kennt vollkommen überflüssig.

[...]

Wer seriös ist wird immer PostIdent verwenden oder anderweitig einen Vertragsabschluß schriftlich bestätigen. Alte Juristenweisheit: immer alles schriftlich. Seriöse Verträge nur per Telefon sind ein Oxymoron.


1. hab ich gar nicht gefordert (s.o. Ausnahmeregelung)
2. wer sich vertraut, braucht keinen Vertrag
3. Pizzalieferung u.ä. ist wie Einkaufen im Laden: das Geschäft Ware gegen Geld findet direkt statt und damit auch der Vertrag. Auch dafür also Vertrag am Telefon unnötig.
Fazit: es gibt keinen Fall wo ein rechtsbindender Vertrag nur per Telefon geschlossen werden müsste. Wer meint dennoch Fälle konstruieren zu müssen, der betreibt Lobbyismus für die @§$%&#*

Benutzer cassiel schrieb:

Natürlich kann man das!


Rechtsexperting? Ist das Denglisch?


Das ist eine Meinung. Andere schließen Verträge nun einmal gerne per Telefon ab, gerade weil es unkompliziert ist. Kaufleute schließen untereinander Verträge täglich tausendfach per Telefon ab. Ein freiheitlicher Rechtsstaat bietet vor allem Freiheit und danach erst Sicherheit. Der Vollkaskostaat ist derzeit groß in Mode und wird immer weiter ausgebreitet, aber wenn dann die Rechnung dafür kommt (=höhere Steuern/Abgaben), wird gejammert.

Wer soll denn diese "Telefongeschäftsfähigkeit" wie überwachen?


Mit Unbekannten ist es natürlich ein hohes Risiko. Aber wieso soll man nicht Risiken bewusst in Kauf nehmen können? Mit dem 14 tägigen Widerrufsrecht hat man doch genug Sicherheit.

Und letztlich muss der Vertragspartner, der eine Leistung fordert, immer noch einen gültigen Vertragsschluss beweisen.


Noch einmal: Wer soll das wie überwachen? Die Rechtssicherheit im Rechtsverkehr ist dadurch erheblich gefährdet.


Nichts desto trotz werden auch unter "Vertrauten" Verträge geschlossen. Beispiel "Ehe": Selbst wer keinen schriftlichen Ehevertrag beim Notar geschlossen hat, hat einen Ehevertrag zu gesetzlichen Konditionen geschlossen.


Man muss schon den Vertragschluss von der Erfüllung trennen: am Telefon die Pizza bestellen (=Vertrag geschlossen), an der Haustür Fahrer bezahlen und Pizza erhalten (=Erfüllung). Der Vertrag mit dem Pizzabäcker ist nach dem eingebrachten Telefonvertragsverbot damit unmöglich!


Nö! Wenn der Belieferte dann die Zahlung verweigert, weil nach dieser Ansicht kein Vertrag geschlossen sein sollte, wird der Pizzafahrer sich aber freuen.


<Ironie>Richtig, der CallCenter Verband hat mir Milliarden für diesen Beitrag bezahlt!</Ironie>

MfG

mannesmann

Benutzer mannesmann schrieb:
[...]

Vertipper existieren in deiner Realität wohl nicht.


Dies ignorierst du vollkommen und genau das macht all deine Bedenken falls nicht ohnehin konstruiert endgültig hinfällig.

[...]

Auch wer sich trauen lässt, traut sich noch lange nicht.


Doch. Indem er die Pizza liefert und der Kunde sie bezahlt.
Da hindert niemanden am Telefon eine Vorvereinbarung zu treffen.
Bloss weil am Telefon keine Verträge schliessen darf, darf ich mich immer noch mit jemandem verabreden, auch zu einem Vertragsabschluß.


Das ist eben Verbraucherschutz. Aber wenn man eben gegen Verbraucherschutz ist ...

[...]

Du warst sicher auch auf dieser Veranstaltung:
http://feisar.de/content/gfx_de_dialer.html

Benutzer cassiel schrieb:

Telefonnummern freischalten? Das habe ich nicht ignoriert, sondern ich habe gefragt, wie und wer soll das organisieren und durchführen? Wer soll es bezahlen?


Der Kunde will aber plötzlich nicht mehr. Und jetzt? Vertrag geschlossen oder nicht? Kann der Pizzabote auf Bezahlung bestehen?


Dann erzähl mal den ganzen Lieferdiensten von deiner Verabredung. Das würde genau so ausufern wie jetzt auch. Dann würden die Spassmacher (bekannt von 0800 und 0130) bei zig Lieferdiensten bestellen und nicht bezahlen, denn es besteht keine rechtliche Verpflichtung dazu.


Das ist kein Verbraucherschutz, sondern Vollkaskostaat. Wie soll denn der Vollkaskostaat noch bezahlt werden, wenn die ganzen Verrbaucher keine Arbeit mehr haben (=Geld verdienen), da du es den Arbeitgebern (Unternehmen) nahezu unmöglich machst noch Geld zu verdienen?


Quatsch, Dialer sind eine Seuche und in aller Regel von vorn rein nur auf Betrug angelegt. Hier können die möglicherweise betroffenen (ehrlichen) Firmen für sie und den Kunden billigere und bessere Lösungen finden. Man sollte nicht vergessen, dass die Telefonfirmen von den 1,99 Euro/Minute (oder wie viel auch immer) einen Großteil einbehalten und wesentlich weniger auszahlen. Eine normale Firma würde so einen Mist nicht mitmachen. Zu mal Dialer mittlerweile ohnehin Geschichte sind, da der Großteil der Bürger von Deutschland mit DSL surft und kein Modem/ISDN Adapter mehr hat über den ein Dailer eine Verbindung zu einer 0190 bzw. jetzt 0900 aufbauen könnte.

Du übersiehst, dass du mit deinem kompletten Telefonvertragsverbot einen gewaltigen Eingriff in die Privatautonomie vorschlägst. Deine Ziele sind ehrenwert, aber deine Mittel sind zu extrem. Die 14 tägige Widerrufsfrist ist ein fairer Ausgleich. Meinetwegen könnte man die auch auf einen Monat verlängern, wie es die Rechtssprechung ohnehin schon bei eBay Verkäufern gemacht hat. Du darfst nicht vergessen, dass es derzeit für Lotterieverträge & Co. derzeit gerade KEINE gesetzliche Widerrufsfrist gibt. Was glaubst du warum diese Call Center nur Lottoverträge & Co. am Telefon verkauft werden und nicht z.B. Teppiche?

Diesen Call Centern ist doch nach der Gesetzesänderung das ganze Geschäft kaputt gemacht, da der Verbraucher über seine Widerrufsrechte belehrt werden MUSS.

Also mehr Verbraucherschutz geht meiner Ansicht nach nicht ohne die andere Seite (Unternehmer) unverhältnismäßig zu benachteiligen.

MfG

mannesmann

Benutzer cassiel schrieb:

Stimmt. Das einfachste wäre, wenn man einfach grundsätzlich Verträge am Telefon für nichtig erklären würde. Alles andere ist nur Augenkosmetik.


Stimmt!!


Ich empfehle die Trillerpfeife!! Die wirkt garantiert und beugt weiterer Telefonwerbung vor!

Benutzer hbrkn schrieb:

Und damit zb. Telefonbanking/Trading/Bösengeschäfte verbieten, dass kanns nicht sein! Ebenso wären zb. Otto, Quelle und Co. die ersten die klagen würden!
Ihr seid zu extrem, denn hier wären seröse Firmen benachteiligt!

cu ChrisX

Benutzer CGa schrieb:

Telfonbanking, Trading oder Börsengeschäfte gehen ja von mir aus. Ich werde aktiv und rufe den Dienstleister an. Das stört ja nicht. Hier sollen Verträge natürlich weiterhin gültig sein.

Es stört, wenn Firmen Werbeanrufe tätigen. Das Outbound-Geschäft muss ausgetrocknet werden. Verträge aus Werbeanrufen müssten daher generell unwirksam sein.



Es gibt keine seriösen Firmen, die Telefonmarketing betreiben. Telefonwerbung und Seriosität sind zwei Paar Stiefel

Benutzer hbrkn schrieb:


Ach. Und für dich soll also ein Anrufverbot zwecks Vertragsabschluss nicht gelten? Das wäre eine sehr einseitige Rechtsauslegung.

Benutzer strunz77 schrieb:

Gäähn.....Die Call Center wollen ja angerufen werden. Telefonwerbung hingegen stellt eine Belästigung dar. Das ist ein gewaltiger Unterschied

Benutzer hbrkn schrieb:

Wer sagt denn, dass Omma Erna nicht angerufen werden möchte? Wer sagt denn, dass Call Center unbedingt von jedem Querulanten belästigt werden wollen?

Benutzer strunz77 schrieb:

Lass mich raten....du bist ein CCA. Anders läßt sich diese sinnentleerte Argumentation kaum erklären.

Um aber zur Sache zu kommen: Ich denke nicht, dass Oma Erna von irgend einem Werbefuzzi angerufen werden möchte. Das ganz bestimmt nicht. Daher empfehle ich auch Oma Erna für solche Zwecke die immer wirksame Trillerpfeife.

Wenn Call Center nicht angerufen werden wollen, warum bieten sie dann Hotlines an uns spezialisieren sich auf Inbound?

Benutzer hbrkn schrieb:


Wie ich sie liebe, diese Leute mit ihren merkbefreiten Rundumschlägen.


Da haben wir es: Du "denkst". Naja, die Wahrnehmung von Fakten und die Beachtung von Gesetzesnormen setzt noch mehr voraus.


Wenn jemand nicht angerufen werden will, warum hat er dann einen Telefonanschluss?

Benutzer strunz77 schrieb:

Muß man jetzt nach deinen Gedankengängen den Telefonanschluss abmelden, damit diese Telefonspammer einen in Ruhe lassen? Selten so ein intelligenzbefreites Argument gelesen

Benutzer hbrkn schrieb:


Schreibt jemand, der ein Kontrollgremium für die Freischaltung bzw. Zulassung von Privatkundentelefonanschlüssen zwecks aktiver telefonischer Bestellung installieren will...

Benutzer strunz77 schrieb:


Muss ich das verstehen?

Benutzer CGa schrieb:

Du schüttest hier das Kind mit dem Bade aus.

Es geht um Vertragsabschlüsse! Nicht um bestehende Kundenverträge über Bankkonten, Onlinebanking, Bestellungen o.ä. Auch hier ist beim Vertragsabschluß vollkommen normal, dass man das alles schriftlich nochmal zugeschickt bekommt und dies bestätigt oder Ware gegen Geld geliefert wird. Wer irgendwo ein Kundenkonto hat, der hat schon einen Vertrag mit der Firma abgeschlossen. Und bei Erstkundenkontakt kommt der Vertrag eben entweder durch schriftliche Bestätigung bzw. erster Transaktion durch den Kunden oder bei einvernehmlicher Lieferung und Bezahlung der Ware zustande. So oder so an meinem schriftlichen Einverständnis kommt da niemand vorbei. Nur unseriöse Firmen wollen da Schriftliche und damit juristisch wasserdichte Vorgehen umgehen.
Naja, das könnte man bei Otto und Quelle auch schon wieder verstehen ;->

Benutzer cassiel schrieb:


Ein Vertrag mit Quelle wird erst durch eine Bestellung einer bestimmten Sache abgeschlossen und gilt damit auch nur für die Verpflichtungen aus dieser Bestellung. Der Führung in einer Kundenkartei ist keine Vertragsgrundlage.

Benutzer strunz77 schrieb:

Wenn du mit Quelle entweder schriftlich oder durch einvernehmliche n Kauf Ware gegen Geld vereinbart hast, dass du an deren Telefon-/Onlinebestellverfahren teilnimmst, dann hast du mit denen einen Kundenvertrag. Das ist auch jetzt schon so, indem sie dir z.B Werbung zusenden dürfen. Wenn darin vereinbart wird, dass du Verträge am Telefon oder Internet mit ihnen rechtsgültig abschliesst, dann werden deine Einkäufe schon bei der Bestellung rechtskräftig, sonst eben erst bei Lieferung.
Das bräuchte ich dir aber gar nicht erzählen, denn das steht alles schon implizit in dem was ich schon in diesem Thread gesagt habe. Man muss ihn nur ganz lesen.

Benutzer cassiel schrieb:

>Man muss ihn nur ganz lesen.

Ich habe durchaus gelesen, dass du einen permanenten Angebotsdienstleistungsvertrag voraussetzt. Das ist aber Unfug, denn das Widerrufsrecht ist da generell ausreichend.

Benutzer strunz77 schrieb:

Eben genau das ist das Problem.
Da hast du vielleicht irgendeinen anderen Thread gelesen aber nicht diesen.
Und nur weil du irgendwas grob abschätzig als Unfug bezeichnest ist es noch lange nicht so. Bleib mal sachlich.

Benutzer cassiel schrieb:


Dan liefere Argumente. Möglichst für Konsumenten kostenneutrale natürlich.

Benutzer strunz77 schrieb:

Netter Versuch.
Dir passen meine Argumente nur nicht in den Kram und weil es dir an Gegenargumenten mangelt wirst du ausfallend. Naja, jeder wie er kann ... FLW

Benutzer cassiel schrieb:


Deine Argumente habe ich bereits mit einem Fakt widerlegt: Das Widerrufsrecht ist ausreichend.

Ja keinen Streit vermeiden!

Da mach dir mal keine Sorgen.
Das was du in deinem Posting ganz schnell wieder gelöscht hast, beherzige ich bestimmt. Aber man muss jedem auch erst die Chance sich als das zu erweisen was er ist.

Benutzer cassiel schrieb:

Das geht zu weit. Mal schnell eine Pizza telefonisch bestellen zu können, ist schon ganz praktisch. Auch bei telefonischen Flug- oder Hotelreservierungen bin ich ganz froh, dass diese für das annehmende Unternehmen dann auch bindend sind, und Sitzplatz bzw. Zimmer nicht noch an besser zahlende Kunden verkauft werden. Gut, manche Unternehmen überbuchen trotzdem, müssen dann aber auch kompensieren.

Klar kann man Pizza-Bestellung oder Reisebuchung auch über das Internet erledigen, aber nicht jeder hat einen PC, und von daher sind telefonische Fernabsatzgeschäfte weiterhin normaler Bestandteil des Wirtschaftslebens. Das Widerrufsrecht schützt den Kunden vor Fehlern und Missverständnissen, das muss dann aber auch reichen.


Kai

So wie sich die Argumente dagegen wiederholen, kann ich kann mich mit meinen Argumenten für eine defaultmäßige Sperre auch nur wiederholen:
Es geht nicht darum den mündigen Bürger, der sich, sein Telefon und den, der am anderen Ende der Leitung ist, im Griff hat, zu bevormunden, sondern den unbedarften Telefonnutzer, der keinen Anwalt zu Seite hat und den Telefonwerbern und dem Paragraphendschungel hilflos ausgeliefert ist, präventiv zu schützen.