Benutzer garfield schrieb:
Benutzer spaghettimonster schrieb:
Sie waren ja nicht gültig. AGB und Preise gelten nur, wenn sie dem Kunden vor Vertragsschluss zugänglich gemacht wurden (zB Preisansage, bei offenem bC reicht ausnahmsweise die Veröffentlichung BNetzA-Amtsblatt, 01056 hat im Amtsblatt 2009 nichts veröffentlicht) und er zugestimmt hat (§ 305 BGB).
Woher haben Sie die Information, dass die Preise NICHT veröffentlich wurden?
Wie gesagt: aus dem Amtsblatt. Preisansagen gibt es nicht. Ich rede hier von 01056. Den Anbieter des Gerichtsfalls kenne ich nicht, aber hier war das Gericht ja sogar noch strenger und hat für die Preisinformation auch die Amtsblattveröffentlichung nicht für ausreichend gehalten, weil hier die bessere Möglichkeit der Zugänglichmachung per Ansage besteht:
"Für das Entgelt ist § 305a Nr. 2 b BGB [=Amtsblattveröffentlichung] seinem Zweck nach ohnehin nicht einschlägig, weil das Entgelt ohne erhebliche zeitliche Verzögerung selbst bei Telefonverbindungen angesagt werden kann (vgl. § 66b TKG) [=Preisansage bei Premiumnummern]."
Wenn dem so wäre, wären die Preise ja GENERELL für ALLE abgerechneten Verbindungen nicht gültig.
In der Tat. Und du glaubst, so viele Fliegen können nicht irren? :) Die Anbieter wissen das natürlich, aber du siehst ja an dir selbst, dass die Kunden nicht nachdenken und sich informieren, sondern glauben: "Wenn es viele so machen, muss es wohl seine Richtigkeit haben". So geht die Taktik auf und die teuren Amtsblattgebühren werden gespart. Solange nicht zu viele Fälle vor Gericht gehen. Es gibt auch keine Behörde, die das ahndet, denn es ist nicht vorgeschrieben, Preise (wirksam) zu vereinbaren.
Davon war aber vor Gericht überhaupt keine Rede.
In dem Internet-by-Call-Fall: Doch, genau das wurde doch entschieden. Zugesprochen wurde dem Anbieter nur ein Teil, nämlich 1 c pro Minute. Und das auch nicht, weil irgendwann dieser Minutenpreis vereinbart gewesen war, sondern weil das Gericht das als den marktüblichen Preis nach § 612 angesehen hat.
Und bei gültigen Preisen (da nicht angezweifelt) hätte sich doch der Kunde im Amtsblatt kundig machen können.
Könnte er schon. Wie gesagt, im Fall des Gerichts wurde das noch strenger gesehen und auch eine Veröffentlichung im Amtsblatt nicht für ausreichend gehalten. Hält man sie für ausreichend, ändert das im Fall 01056 aber nichts, weil 01056 dort nichts veröffentlicht hat.
Wie gesagt, die Ungültigkeit der Preise nehme ich Ihnen ohne Nachweis nicht ab, denn das hätte wohl ganz andere Kreise gezogen.
Dann lies doch einfach das Urteil, bevor du hier im luftleeren Raum rätst:
"Auch an der Möglichkeit der zumutbaren Kenntnisnahme bei Vertragsschluss (§ 305 Abs. 2 Nr. 2 BGB) fehlte es, weil die Preisliste der Klägerin nur im Internet veröffentlicht war und die zu erbringende Leistung gerade in der Herstellung einer Internetverbindung bestehen sollte. Bei Verträgen, die außerhalb des Internet geschlossen werden, ist dem Vertragspartner die Einsicht in eine Internetseite nicht zumutbar. In der Rechtsprechung ist anerkannt, dass der Verwender die Initiative zur Kenntnisverschaffung nicht in einer Weise auf den Vertragspartner verlagern darf, dass dieser selbst tätig werden muss (vgl. BGH, NJW-RR 1999, 1246, 1247; BeckOK-Becker, § 305, Rn. 58). Im Fall von Internet-by-Call-Verbindungen von den Voraussetzungen des § 305 BGB abzugehen, besteht kein Anlass."
Wie gesagt, dass behaupten SIE, dass die nicht erfüllt waren.
Ich und das Gericht.
Call-by-Call ohne Tarifansage macht es nun einmal erforderlich, dass man sich selbst über Preisänderungen informiert
Nein. Wer AGB stellt, muss diese beibringen, nicht der Kunde muss tätig werden (§ 305 BGB, BGH NJW-RR 1999, 1246, 1247).
>
Erstens mal sind AGB und Preislisten nicht das Gleiche.
Natürlich sind Preislisten AGB, hat der BGH schon vor Jahrzehnten entschieden (BGHZ 115, 391). Die Definition steht in § 305 Abs. 1 BGB, das passt auf Preislisten: "Allgemeine Geschäftsbedingungen sind alle für eine Vielzahl von Verträgen vorformulierten Vertragsbedingungen, die eine Vertragspartei (Verwender) der anderen Vertragspartei bei Abschluss eines Vertrags stellt."
Hat auch das Amtsgericht für by Call ausdrücklich bejaht, dessen Urteil du anscheinend nicht gelesen hast und trotzdem darüber urteilst: "Die Preisliste der Klägerin stellt eine allgemeine Geschäftsbedingung dar (vgl. Palandt-Grüneberg, § 305, Rn. 5)."
Selbst, wenn es keine AGB wären, wäre das Ergebnis dasselbe, denn auch bei Individualverträgen müssen sich beide Parteien - natürlich - über den Vertragsinhalt einig sein, und dazu müsse er erst mal vom Anbieter zugetragen worden oder im ABl veröffentlicht sein.
Bedenke bei deinen Internet-Anforderungen, dass längst nicht alle Telefonkunden so internetaffin sind wie Teltarifleser. ZB Ältere Leute dürfen auch CbC telefonieren und haben womöglich keinen Internetzugang.
Und der Anbieter muss dem Kunden diese nicht hinterher tragen, sondern ihm die Möglichkeit geben, sich darüber problemlos zu informieren - so wie es bei offenem Call-by-Call geregelt ist.
Doch, es sind nämlich seine AGB, deshalb muss er sich darum kümmern. Das ist ständige Rechtsprechung des BGH. Glaub nicht alles, was die Anbieter behaupten, sondern bedenke, dass sie eigene Interessen verfolgen.
Aus dem Urteil: "In der Rechtsprechung ist anerkannt, dass der Verwender [=AGB-Steller] die Initiative zur Kenntnisverschaffung nicht in einer Weise auf den Vertragspartner verlagern darf, dass dieser selbst tätig werden muss (vgl. BGH, NJW-RR 1999, 1246, 1247; BeckOK-Becker, § 305, Rn. 58)."
Der BGH hat sogar entschieden, dass es nicht mal reicht, wenn der Anbieter anbietet, die AGB auf Wunsch kostenlos zu übersenden.
Wie gesagt, sonst müsste der Kunde dem Anbieter seine eigenen Kunden-AGB ja auch nicht hinterhertragen und 01056 müsste vor jedem Anruf erst mal recherchieren, ob der Kunde auf seiner Internetseite Gegen-AGB veröffentlicht hat. Für beide Seiten gilt dasselbe Recht. In dem Fall würden bei Kollision die Kunden-AGB sogar vorgehen, weil neuer. Du wirst zugeben, dass deine Theorie Unsinn ist.
Der Anbieter kann jederzeit den Preis ändern durch Preisansage, Veröffentlichung im Amtsblatt oder Anmeldung. Macht er davon keinen Gebrauch, muss der Kunde jedenfalls nicht vor jeder Verbindung auf eigene Kosten im Internet herumsuchen.
>
Moment. Das ist eine seltsame Logik. Bei offenem Call-by-Call muss sich der Kunden über den Preis informieren, den der Anbieter in geeigneter Form (z.B. im Amtsblatt) bereit stellen muss.
Nein, er muss nicht, er muss nur die Möglichkeit haben, sich per Amtsblatt oder Preisansage zu informieren. Unter keinen Umständen obliegt es ihm aber, selbst im Internet herumzurecherchieren, höchstens, wenn ein Vertrag im Internet selbst geschlossen wird (zB Online-Shopping).
Wieso MUSS sich der Kunde nicht informieren, wenn der Anbieter von der Veröffentlichung keinen Gebrauch macht? Woher weiß der Kunde, OB der Anbieter seiner Veröffentlichungspflicht ggf. nicht nachgekommen ist, WONACH er erst entscheiden könnte, er müsse sich nicht informieren?
Es gibt keine Veröffentlichungspflicht. Wenn der Anbieter in Kauf nimmt, dass kein Preis vereinbart wird und ggf. ein Gericht den Preis festsetzt oder er natürlich einen Preis behauptet und 95% spätestens nach der ersten Inkassodrohung einknicken und an den Weihnachtsmann glauben, ist ist das rechtlich nicht zu beanstanden. Ein Betrug liegt nicht vor (deswegen bringt es auch nichts wegen falscher Rechnungen Anzeige zu erstatten).
Der Kunde weiß den Preis, indem er sich vorher an den festgelegten Stellen informiert. Das Internet ist keine solche Stelle.
Folgendermaßen wird doch wohl ein Schuh draus: Der Kunde informiert sich und findet im Amtsblatt KEINE Veröffentlichung. DANN kann er Ansprüche anmelden.
Die Ansprüche meldet der Anbieter an, er begehrt ja Zahlung. Der Kunde hat seine Leistung schon.
Du meinst, er kann eine fehlende Information gezielt ausnutzen, um "nur" den marktüblichen Preis bezahlen? Das kann er tun, aber was nützt ihm das - den marktüblichen Preis bekommt er, wie der Name schon sagt, auch sonst auf dem Markt. Ich habe das früher mal bei einem IbC-Anbieter gemacht und ihn aufgefordert, den dreistelligen Rest einzuklagen. Es ist nie dazu gekommen. Mir ist auch sonst kein Fall bekannt, in dem ein Kunde zur Zahlung von "Homepage-Preisen" verurteilt wurde. Und das ist im Vergleich zu dem "Aber es stand doch auf der Rechnung"-Argument rechtlich noch das aussichtsreichere.
"Nach allgemeinen vertraglichen Grundsätzen liegt weder ein Angebot noch eine Annahme vor, wenn ein Vertragspartner eine Abrechnung nicht innerhalb angemessener Frist beanstandet und die Leistung weiter in Anspruch nimmt. Dem Übersenden einer Rechnung kann und muss der Kunde nicht entnehmen, dass der Anbieter den Vertrag ändern wolle.
>
Doch, genau dann spätestens hat der Kunde von den geänderten Preisen Kenntnis und kann dagegen vorgehen.
Das geht nicht. Der Preis von früheren CbC-Verbindungen steht in keiner rechtlichen Verbindung mit dem Preis künftiger Verbindungen. Informiere dich einfach über die Natur des Call-by-Call-Vertrags (gibt es ein BGH-Urteil von ca. 2004 zu) und was eine zugangsbedürftige Willenserklärung ist. Es geht auch rein praktisch nicht, weil erstens der Anbieter den Preis während des Versands schon wieder nach oben oder unten geändert haben kann, zweitens gar nicht genau weiß, wann die Telekom nach ihrem Rechnungslauf dem Kunden die Rechnung zusendet, drittens nicht weiß, ob der Kunde bei der DTAG EVN beantragt hat, viertens ein anderer Kunde die Verbindungen des gleichen Tags möglicherweise erst 2 Wochen später abgerechnet bekommt. Welche unterschiedlichen Preise für Neukunde A und für Neukunde B gelten, könnte der Anbieter nur mit Hilfe der Telekom (Rechnungsversand) ermitteln, und das müsste er zu allem Überfluss vorhersehen, die Zeit zurückdrehen und das vor den Anrufen auf seine Internetseite schreiben "heute für Kunde A Preis 1 c, für Kunde B Preis 2 c, weil späterer Rechnungszugang". Das ist großer Unsinn.
Wie gesagt, ich hätte sogar Verständnis, wenn er bei sofortiger Intervention schadensfrei gestellt wird.
Das ist deine persönliche, willkürliche, "gefühlsmäßige" Einschätzung, mehr auch nicht. Ein Preis wird nicht per Rechnung vereinbart.
Aber wenn er MEHRERE Rechnungen zum höheren Preis versurft, kann der Anbieter sehr wohl vom Einverständnis des Kunden ausgehen, denn der hat seit der ersten hohen Rechnung Kenntnis vom höheren Preis und nutzt die Verbindungen DANACH.
Nein, er hatte nur Kenntnis, welchen Preis der Anbieter für die alten Verbindungen *einseitig behauptet*. Ein Preis kann nicht einseitig rückwirkend festgelegt werden. Und wie du weißt, gibt es keine Tarifkontinuität, zB hat 01056 zuerst die Preise sehr stark angezogen, sie jetzt aber wieder abgesenkt. Der Kunde weiß also bei einer erhöhten Rechnung nicht, ob dieser Preis weitergelten soll, steigt oder fällt. Wie du selbst sagst, kann der Anbieter den Preis täglich ändern. Nach deiner Logik könnte er ihn nur 1x monatlich ändern, und zwar individuell je nach DTAG-Rechnungsversand des jeweiligen Kunden und im Widerspruch zu seiner eigenen vorherigen Homepage-Veröffentlichung (es können nicht je nach Kunde unterschiedliche Preise angezeigt werden). Außerdem müssten alle Kunden im Voraus einen EVN beantragen. Diese Pflicht gibt es nicht. Standardmäßig darf der Anbieter keinen EVN versenden (§ 99 TKG) und 01056 weiß nicht, ob der Kunde bei der DTAG einen EVN beantragt hat oder beantragen wird. Du würdest 01056 keinen Gefallen tun.
Umgekehrt kann auch der Anbieter in dem Unterlassen von Einwendungen seitens des Kunden keine auf Vertragsänderung gerichtete Willenserklärung sehen."
Q: AG Meldorf, Az. 87 C 554/09
>
Nette Formulierung. Nicht der Kunde WILL die Vertragsänderung, sondern der Anbieter.
Doch, beide Parteien müssen wollen. Einseitige Verträge gibt es nicht. Lies dich einfach mal in die Grundlagen des Vertragsrechts ein. Es gibt kein "Sonderrecht" für eine der Parteien. Auch für CbC-Verträge gibt es kein "Sonderrecht", von der optionalen Amtsblatt-Regelung abgesehen.
Mich kennst du nicht, dass du mir nicht glaubst, mag angehen. Wenn du aber weder dem BGB glaubst noch dem Gericht (den Anbietern kurioserweise schon), weder das Urteil noch das Gesetz liest und dich weigerst dich zu informieren, sind deine Statements, sorry, wenig stichhaltig. Entweder diskutierst du hier ernsthaft oder gar nicht.
Denn nochmal die Frage: WANN SONST käme wohl ein gültiger Vertrag zustande, wenn der Kunde beliebig lange hinterher Preisänderungen genutzter Verbindungen(!) monieren könnte?
Du verwechselt die Gültigkeit des Vertrags mit der Gültigkeit der Preise. Der Vertrag ist (auch ohne AGB) wirksam. Der Preis nur, wenn die genannten Voraussetzungen erfüllt sind. "Beliebig lang" kann man nicht sagen, weil wie schon mehrfach gesagt im CbC jeder Vertrag ein separater Vertrag ist, ein Dauerschuldverhältnis gibt es gerade *nicht*. Sonst müsste der Anbieter den Kunden ja erst recht individuell über Preisänderungen benachrichtigen und die ganze Problematik bestünde nicht. Die richtige Antwort auf deine Frage ist: solange, wie die Verbindung dauert. Bei der nächsten Verbindung wird von vorne geprüft.
Es ist in der Praxis eben nicht so, dass rechtlich alles einwandfrei abläuft und "schon alles so seine Richtigkeit hat". Die Praxis ist voller Rechtsfehler, unwirksamer AGB, unwirksamer Klauseln auch bei den namhaftesten Unternehmen, Wettbewerbsverstöße, unrechtmäßiger Forderungen etc. Dass dem Laien das verborgen bleibt und er das nicht mitbekommt, ist verständlich. Was meinst du, wovon die 150.000 Anwälte und 20.000 Richter allein in DE leben.
Sonst müsste man ja auch sagen: Wenn der Kunde nur die halbe Rechnung bezahlt und der Anbieter nicht sofort mahnt, gilt ab sofort der halbe Preis als vereinbart.
>
Richtig!
:) Und was gilt für den Zeitraum zwischen hälftiger Bezahlung und Mahnung (Post)?
Der Anbieter WIRD aber sofort mahnen, wenn er seine Buchhaltung überblickt. Probieren Sie es aus und teilen Sie mir dann mit, wie lange zwischen unvollständiger Zahlung und Mahnung vergeht.
Das stimmt nicht. Bei einer Telefonica-Sache wurde das bei mir erst nach mehreren Wochen angemahnt. Onetel (falls es die noch gibt) hat sogar einmal erst nach ca. 6 Monaten gemahnt, ich wusste gar nicht mehr genau, was sie wollten. Mit der Preisgeltung hat das alles nichts zu tun, schon deshalb, weil der Vertrag (Gespräch) bei Abrechnung längst abgeschlossen ist (§ 305: "die eine Vertragspartei der anderen Vertragspartei bei Abschluss eines Vertrags stellt").
Nein - diese Lesart von dir mag Sympathien aufweisen, aber auch große Fehler und sie entspricht nicht dem Gesetz.