"Internet-Komplettausfall"

Benutzer little-endian schrieb:

Es ging in dem Ort um die Zugänge.
Was bedeutet, dass in dem Ort das Internet nicht zugänglich, also ausgefallen, war. Denn das Internet ist kein irgendwo außerhalb des Ortes existierendes Gebilde - es ist auch in dem Ort. Die Webseiten, die in dem Ort gehostet wurden, die VPN-Endpunkte und Mailboxen, sie sind Teil des Internets und waren ausgefallen.

Es ist also sprachlich und technisch korrekt, dass in dem Ort das Internet ausgefallen war.

Wenn in dem Ort die Wasserversorgung ausgefallen wäre, sagst Du doch auch nicht "Hey, in Oberammergau kommt aber noch Wasser aus dem Hahn, also ist in Deuselbach nicht die Wasserversorgung, sondern nur der Zugang zum Wasser ausgefallen"!

Gleich vorweg - meine Einlassung ist natürlich insofern spitzfindig, als sich durchaus erschließt, was gemeint ist. Die Kritik geht daher auch in Richtung der Berichterstattungen, die zu permanenten Übertreibungen neigen.

Benutzer tom.stein schrieb:


Eben.


Wenn ein Zugang zu etwas ausfällt, fällt aber nicht dieses Etwas selbst aus, wobei man beim "Internet" tatsächlich noch etwas weiter differenzieren müsste.


Hier stimme ich zu - man hat in diesem Fall nicht nur passiven Zugang zu etwas, sondern wird Teil des Systems einschließlich "Rückkopplung", auch wenn dieses Kernelement des Internets immer mehr verkommt (Stichwort: Ende-zu-Ende-Konnektivität, CG-NAT).


Nicht, wenn man den Begriff korrekt auslegt, bei dem Netze unter/zwischeneinander global verbunden werden. Dann war auch unter der Betrachtung aktiver "Mitgestaltung" des Internets höchstens ein verschwindend geringer Teil ausgefallen. Dies selbst bei Ausfall zentraler Knoten wie dem DE-CIX in Frankfurt, was auch schon vorkam.


Da steckt sprachlich aber auch wieder die "Versorgung" mit drin. Gegen einen Ausfall der "Internetversorgung" hätte ich auch weit weniger einzuwenden, wobei das analog zum "Wassernetz" eine gewisse Passivität unterstellt.


Ketzerische Gegenfrage zur Eingangskritik:

Wenn wie hier in diesem Teltarif-Beitrag geradezu melodramatisch von einem "Internetkomplettausfall" die Rede ist, wenn selbst nach deiner Definition allenfalls ein geringer Teil des "Internets" ausgefallen ist, wie wäre denn dann ein Ausfall tatsächlich ALLER autonomen Systeme korrekt zu bezeichnen? Mehr Steigerung ist hier ja mal wieder nicht möglich, denn komplett ist komplett.

Benutzer little-endian schrieb:


Eben. Aber die örtliche Begrenzung würde sich ändern, wenn z.B. in Deutschland oder weltweit das Internet ausgefallen wäre.
Denn, um Dich mal sinngemäß zu zitieren: Im "Internet" steht der "Zugang" schon im Wort: Es ist ein Kommunikationsmedium, ein (Zwischen- oder Meta)-Netzwerk. Wenn ein Netzwerk nicht kommuniziert, dann ist es ausgefallen - egal, wie viele Server noch funktionieren.

Benutzer tom.stein schrieb:


Dann aber wäre "Internetzugang" eine Tautologie, ausgehend von einer Gleichstellung der Beteiligten, die faktisch so nicht gegeben ist. Als einfacher Endkunde ist man bei seinem Provider allenfalls "Anhängsel" an das Internet, gebildet über autonome Systeme, verknüpft mit BGP, wobei dieser Nutzer in aller Regel gerade nicht autonom ist und so lediglich einen ZUGANG zum Internet erhält, dieses aber nicht unmittelbar mit bildet, wenn auch indirekt Teil des Internets im Sinne der Erreichbarkeit.

Bereits dieser Teil ist also eine Frage der Auslegung, die je nach Strenge unterschiedlich beantwortet werden kann.

Ich halte es jedenfalls für stilistisch fragwürdig und technisch schlicht falsch, von einem Ausfall "des Internets" zu sprechen, nur weil in Hintertupfing oder Bumsyville, Idaho irgendein kleiner Serviceprovider ein technisches Problem hat.

Dabei kann an dieser Stelle - philosophisch durchaus nicht uninteressant - offenbleiben, wie lange beispielsweise ein Haus ein Haus ist, wenn man Stein für Stein davon wegnimmt. Bei ein paar wenigen wäre ich geneigt zu glauben, dass das Haus noch halbwegs vorhanden ist. ;)

Benutzer little-endian schrieb:

Nein. Das Internet bietet Zugang zu anderen Rechnern (Netzwerkkommunikation). Jeder Teilnehmer braucht einen Zugang zum Netzwerk - wird damit aber gleichzeitig Teilnehmer des Netzwerks.


Doch, die Kommunikation geht (immer!) in beide Richtungen. Z.B. wird keine Webseite ausgeliefert, ohne dass sie angefordert wurde.


Das ist Bullshit. Soweit Dein Provider nicht mittels NAT oder ähnlichen Tricks Dinge vorenthält, ist es immer eine 2-Wege-Kommunikation: Jeder kann Dich (oder wenigstens Deinen Router) erreichen, so wie Du jeden erreichen kannst.


Fakt ist aber nun einmal, dass in dem Ort das Internet ausgefallen ist. Ein dezentrales Netz fällt nun einmal (fast) nie weltweit aus - aber oh, in "weltweit" steht ja auch eine örtliche Begrenzung. Immerhin geht das Internet inzwischen schon über die Erde hinaus. Ich denke, Du hast Dich verrannt.

Ich vermute, dass der Dissens (wobei wir uns beim Thema Rundfunkbeitrag auch schon nicht einig wurden, wenn ich mich recht entsinne) durch unterschiedliche Prämissen / Argumentationsebenen entsteht.

Während du rein aus Sicht der Ende-zu-Ende-Konnektivität argumentierst, unterscheide ich die Netzebenen.



Benutzer tom.stein schrieb:


Wenn jeder den Zugang ohnehin immanent benötigt, könnte man ihn aus “Internetzugang dann aber auch wiederum streichen.


Auch hier argumentierst du hinsichtlich der effektiven Ende-zu-Ende-Konnektivität. Diese ist unbestritten und gerade ich halte gerne hoch, dass "das Internet" im Grunde das einzige, wirklich globale Netz ist, über das - zumindest prinzipiell - jeder erreicht werden kann und die Rechner (heute eher die NAT-Router) Teil des Ganzen sind. Natürlich lässt sich in direktem Bezug hier wieder einwenden, dass die Kommunikation nicht immer in beide Richtungen gehen muss (Broadcasts/Multicasts, Unicasts etwa direkt auf L3 IP oder auch L4 UDP, etc.), doch zumindest wird die Kommunikation da in aller Regel auch erstmal angestoßen, ja.

Um noch eine frühere Aussage aufzugreifen:


Teile eines Ganzen sind aber nicht selbst das Ganze, zumal das im Grunde eher Ressourcen / Inhalte betrifft, die über das Internet vermittelt / verbunden werden.



Vorsicht, die Glashäuser sind oft nicht sehr stabil. Auch diese Frage ist eine der Ebene. Bezüglich der effektiven IP-Konnektivität bin ich bei dir, mein Argument zielt jedoch auf die Asymmetrie zwischen einfachem Nutzer, der einen Internet-Service-Provider lediglich nutzt und Internetanbietern selbst. Der Unterschied liegt hier darin, dass erstere das Internet routingtechnisch nicht mitgestalten und keinerlei Einfluss haben, da sie am BGP-Prozess mit ihren Endsystemen überhaupt nicht teilnehmen.

Tatsächlich ist es zwar so, dass Provider heute mehr denn je "mittels NAT oder ähnlichen Tricks Dinge vorenthalten", als dem Profi lieb sein kann, doch generell haben wir insofern Konsens, als immer noch leidlich direkte Konnektivität gegeben ist, um das nicht als Gegenargument zu gebrauchen zu können.

Nach deiner Logik stellt ein jeder einfacher Nutzer dann aber auch seinem Internet Service Provider einen "Internetzugang" zur Verfügung, da auch er wieder Ressourcen bereithalten, Server laufen lassen kann, etc., was wiederum auch nicht der etablierten Begrifflichkeit entspricht.



Da würde ich vorher lieber erst noch die Definition "Internet" klären sowie die Frage nach den (Teil)Mengen. Ich würde dafür plädieren, dass allenfalls ein Teil des Internets ausgefallen ist und selbst das nur bei unterstellter Bedeutung dieses offensichtlich ja eher “Bamperlproviders, um den es in dem Artikel ging.


Volle Zustimmung, so sieht es aus. Konsistent mit meiner bisherigen Argumentation würde ich auch behaupten, dass das Internet als solches wenn überhaupt auch nur weltweit ausfallen kann, wobei man in kritische Definitionsprobleme kommt, wenn zumindest signifikante Teile wegbrechen (siehe das “Hausproblem).


Ja, daher würde ich bei örtlicher Begrenzung auch eher von "Teilen" sprechen. Der weltweit beobachtete Ausfall bezog sich meinerseits auch auf die automomen Systeme - das Internet selbst fällt als Ganzes nicht lokal spezifiziert aus, das bisse sich in der Tat.


Ich denke, dass wir ganz gut beide um die Wette laufen. Damit wenigstens die Richtung stimmt, folgende Fragen:

- wann fällt denn deiner Meinung nach "das Internet" (bei dir ja örtlich begrenzt, wenn ich das richtig verstanden habe) aus? Wenn Hans-Peter im Wohnblock 3, 5. Stock rechts, Zimmer links gerade Probleme mit seinem WLAN hat? Immerhin könnte im Hintergrund ein dann nicht mehr erreichbarer HTTP-Server ausgefallen und über das Internet nicht mehr erreichbar sein. Wo ziehst du die Grenze oder gibt es keine?

(Man könnte natürlich auch radikal alle Endpunkte einschließen und das Internet als solches so nie “ausfallen, sondern lediglich in seiner Größe und Form schwanken lassen)

- auf welches/n (Teil des) Internet(s) bezieht sich der Ausfall in "Deuselbach"? Was ist mit anderen Anbietern (via Mobilfunk), die gegebenenfalls noch funktioniert haben?

- hat ein jeder Internetprovider seinerseits einen "Internetzugang" und wenn ja, bei wem? Was ist mit Tier 1 - Providern, die nirgendwo mehr Transit-Traffic bei anderen einkaufen müssen?

- zuckst du innerlich zusammen, wenn jemand gerade unterwegs ist und am Handy “sein Internet nicht geht, oder ist das in Ordnung?

- zumindest heutige Bildschirme verwenden eine pixelbasierte Darstellung. Unter der Prämisse, dass der Bildschirm rein aus "Pixeln" bestünde - ist dann bei einem lokal begrenzten Pixelfehler der gesamte Bildschirm defekt, an Stelle x,y der Bildschirm defekt oder der Bildschirm teilweise (insgesamt an x,y) defekt?