Folgen des Sozialismus

Benutzer ippel schrieb:

Die Unternehmen (Börsennotiert, keine demokratische Legitimierung) haben jahrelang Reisende beim Roaming abgezokkt. Jetzt hat die EU dem wenigstens innerhalb ihrer Möglichkeiten, also EU-weit, dem Treiben einen Riegel vorgeschoben.


Sicher die Bürger, die diese unverschämten Roaminggebühren außerhalb der EU bezahlen, statt sich z.B. um eine lokale Prepaidkarte zu besorgen oder Per VoIP und WLAN kostenlos zu telefonieren.

Benutzer rotella schrieb:

Tatsächlich? Wer hat dich denn abgezockt? Wer hat dich daran gehindert, andere Unternehmen zu wählen, eine lokale Prepaidkarte zu kaufen oder auf Telefonzellen umzusteigen, wenn du im Ausland warst? Niemand hat dich zu etwas gezwungen. Du hättest immer dne günstigsten Anbieter wählen können. Man nennt so etwas Angebot und Nachfrage. Demokratische rgeht es shcon nicht mehr.


Siehst du. Du gibst dir selbst die Antwort. Offenbar war die Nachfrage nach hohen Gebühren zu hoch und die nach niedrigen Gebühren zu gering.

Danke, daß du mich so wunderbar bestätigt hast.

Benutzer ippel schrieb:


Sicher. Dementsprechend habe ich das Handy auch vor der EU-Regulierung höchstens genutzt, um einmal kurz Bescheid zu sagen, dass es mir gut geht. WLAN, VoIP war zu jender Zeit auch noch nicht so verbreitet, bei ausländische Roamingkarten besteht immer das Problem, dass idR niemand diese Rufnummer kennt bzw. nicht anruft, weil er nicht weiß, was ihn der Anruf kostet. Denk mal daran, nicht jeder da draußen ist auch ein TK-Profi.

Das Problem an der damaligen Preisgestaltung war doch, dass die Auslandspreise nie in ein Argument in der Vermarktung waren, entsprechend haben alle deutschen Anbieter den Kunden abkassiert. Natürlich kannst du jetzt sagen, die Kunden waren einfach zu doof und haben dieses Spiel mitgemacht, aber ich denke, es war gut und richtig von der EU, hier die Preisgestaltung der Anbieter zu begrenzen, die ja nach wie vor sehr gut am Roaming verdienen.


Nur gab es eben bei den großen 4 Anbietern kein Angebot. Wenn jetzt z.B. D2 damals gesagt hätte, bei uns kostet eine Roamingminute nur 20ct und D1 hätte geasgt, wir nehmen dafür 1 EUR und die Leute dann trotzdem zu D1 gegangen wären, hätte ich dir zugestimmt.


Ich denke, die Nachfrage war durchaus da, allerdings wollten eben die meisten Kunden nicht mit einer extra Reisekarte hantieren ode mit CallingCards. Um mich nochmal zu wiederholen, nicht jeder da draußen ist auch ein TK-Profi.
Ich würde sogar vermuten, dass der Roamingerlös durch die EU-Preise sogar zugenommen hat, weil Reisende jetzt viel eher und länger zum Handy greifen, wo es jetzt doch "soooo billig" geworden ist, im Ausland zu telefonieren.

Ich habe für wenige Minuten auf Gran Canarina nach D immer 25 DM zahlen müssen. Jetzt kauf ich ne lokale Prepaid-Karte und rufe damit zuhause oder sonstwo an. Wenn die leer ist, merke ich das wenigstens.

Roaming-Tarif interessieren mich nicht mehr!

Benutzer rotella schrieb:

Eine Regierung hat nichts am Markt zu suchen und ganz sicher Unternehmen nicht vorzuschreiben, welche Preise sie für ihre Dienstleistungen nehmen dürfen.


Die Unternehmen stehen im Wettbewerb zueinander. Schon mal darüber nachgedacht, warum keiner der Unternehmen ein wesentlich günstigeres Angebot als andere gemacht hat?

Weil es sich hier erstens um ein Oligopol handelt und zweitens auch die ausländischen Netzbetreiber ebenfalls gut an Roaminggebühren verdienen wollen.

Ich begrüße die EU-Regelung - wenngleich ich auch auf den Markt setze. Doch bei der "freiwilligen Selbst- kontrolle und zügelung" haben die Netzbetreiber tierisch versagt. Sie versprachen uns günstige Tarife - doch sind erst gekommen, als man sie dazu zwang.

Telly

Benutzer Telly schrieb:

In Deutschland gibt es vier große Netzbetreiber. Darüber hinaus gibt es Hunderte von kleinen und großen Resellern. Dank des Wettbewerbs kosten heute Mobilfunkminuten innerhalb des Netzes sogar zum Teil nur noch ¢1 und außerhalb ¢8-9.

Ausländische Anbieter und Betreiber gibt es noch viel mehr. Sie alle wollen Kunden und stehen im Wettbewerb zueinander.

Wenn aber trotzdem Roamingkosten scheinbar zu hoch sind, gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder die nachfrage nach Roamingangeboten ist sehr gering und es lohnt sich für die Anbieter nicht, besondere Angebote in diesem Bereich zu machen.

Die zweite Möglichkeit wäre, die Vorleistungskosten sind tatsächlich sehr hoch und für alle Anbieter relativ gleich. In diesem Fall wird man ebenfalls relativ ähnliche Angebote bei allen Anbietern finden.

Beide Varianten sind aber ganz normale Vorgänge in einer Marktwirtschaft. Der Staat hat hier nichts zu sagen und sich gefälligst rauszuhalten.

Benutzer ippel schrieb:


Ja, ich vermute auch, dass es da Preisabsprachen gab, nur wie willst du das beweisen?

Ansonsten: Unser Wirtschaftssystem nennt sich "Soziale Marktwirtschaft" und nicht "Kapitalismus pur". Dies heißt, dass wir durchaus wollen, dass der Staat dort aktiv wird, wo der Markt alleine nicht oder nicht mehr richtig funktioniert.

Benutzer rotella schrieb:

Ich schrieb nichts von Preisabsprachen. Das Kartellamt wird aber für jeden Hinweis dankbar sein (siehe Kaffeeröster). Preisabsprachen halten, so es sie tatsächlich gibt, nie lange. Einer schert immer bald aus.


Der Staat hat die Voraussetzungen für ein Funktionieren der Marktwirtschaft zu schaffen. Auf dem Mobilfunkmarkt gab und gibt es keinerlei Anzeichen dafür, daß der Markt nicht funktioniert.

Nicht einmal bei echten Monopolen (Telekom, letzte Meile) schreibt der Staat Endkundenpreise für alle Anbieter vor. Und der Mobilfunkmarkt ist weit von jedem Monopol entfernt.

Benutzer ippel schrieb:


Im Teilbereich Roamingpreise sahen dies die EU und viele Europäer aber eben anders. Es wurde den Anbietern ja genügend Zeit gegeben, selbst für eine angemessene Bepreisung zu sorgen, darauf konnten sich die Netzbetreiber aber untereinander nicht einigen.
Natürlich kann man jetzt sagen, es hätte gereicht die Roamingpreise zwischen den Netzbetreibern festzulegen und nicht die Endkundenpreise, aber die (nicht unbegründete) Befürchtung der EU war wohl, dass die Preisersparnis dann nicht von den Anbietern an die Endkunden weitergegeben worden wäre.


Es gibt dort (DSL) allerdings einen funktionierenden Wettbewerb mit scharf kalkulierten Preisen. Dieser wurde allerdings auch nur die Regulierung der letzten Meile möglich, die Telekom hätte niemals alleine den Konkurrenten die TAL zu solchen Preisen vermietet, bei denen sie ernsthaft Konkurrenz bekommen hätte.

Benutzer rotella schrieb:

Nein, monopolartige Strukturen wurden seitens der EU niemals als Begründung für die Preisfestlegung genannt. Dann hätte bei der europäischen Monopolkommission ein förmliches Verfahren eingeleitet werden müssen.


Das heißt, es hätte Preisabsprachen geben sollen?! So etwas ist nach deutschen Gesetzen und europäischen Erlassen unzulässig. In einem funktionierenden Markt wird und darf es keine Preisabsprachen geben.


Der Staat (oder hier die EU) hat es nicht zu interessieren, wie Unternehmen ihre Preise gestalten. Dies regelt der Markt. Nur wenn es zu Marktverzerrungen (beispielsweise aufgrund von Monopolen) kommt, kann der Staat eingreifen, um wieder einen funktionierenden Markt zu gewährleisten. Dies ist das Grundprinzip einer (sozialen) Marktwirtschaft. Gegen diese wurde hier verstoßen.

Aufgrund des für die EU geltenden Subsidiaritätsprinzips und den einheitlichen europäischen Marktrichtlinien darf die EU nur in eng begrenzten und klar definierten Umständen regulierend in den Markt eingreifen. Diese Umstände lagen in diesem Beispiel hier nicht vor.

Das Problem hierbei ist, daß die EU keine demokratische Legitimierung hat. Mitgliedsstaaten müssen - entgegen der in den jeweiligen Verfassungen oder im deutschen Grundgesetz festgeschriebenen nur vom jeweiligen Volk ausgehenden Regierungsgewalt - EU-Erlasse umsetzen. Sie haben keine Wahl - außer aus der EU auszutreten, was allerdings nach deren Statuten und Aussagen ranghoher Politiker ebenfalls nicht möglich sein soll.


Diesen funktionierenden Wettbewerb gab und gibt es auf dem Mobilfunkmarkt schon viel länger. Du verwechselst niedrige Preise mit Wettbewerb.


Richtig, weil die Telekom ein Monopol auf die letzte Meile hat. Kein Mobilfunkunternehmen hat irgendein Monopol.

Benutzer ippel schrieb:

Es würde mich allerdings auch interessieren, unter welchen Umständen solche Preisfestsetzungen durch die EU möglich sind. Aber kennst du einen Netzbetreiber, der gegen die Regulierung geklagt hätte?

[EDIT] Habe gerade folgendes dazu gefunden:
http://www.firsturl.de/f0Sg7Uo



Nein, aber Preisnachverhandlungen wären möglich gewesen. Die EU hatte je vor der SMS-Regulierung die Anbieter aufgefordert, für günstigere Roamingpreise zu sorgen. Dies wurde komplett von den Anbietern ignoriert, also kam am Schluss die Regulierung.


Nun, den Anbietern steht es nach der EU-Regulierung ja frei, dem Kunden auch weiterhin andere Preismodelle fürs Roaming anzubieten, es muss lediglich gewährleistet sein, dass der Kunde auch das EU-Preismodell auswählen kann, wenn er möchte. Es gibt ja durchaus weiterhin Wettbewerb mit Angeboten wie "Reiseversprechen" oder "Smart-Traveller", welche ja auch vom Kunden angenommen werden. Es stimmt also nicht, dass die EU hier den Wettbewerb völlig ausgehebelt hätte.


Dann würde ich aber Klagen der regulierten Netzanbieter erwarten, schließlich haben sie das Recht, vor Gericht solche Regulierungen überprüfen zu lassen.


Dass die EU ein Demokratiedefizit hat, ist doch unbestritten und gerade erst wieder bem Beschluss der SWIFT-Weitergabe an die USA deutlich geworden, einen Tag bevor das Parlament hätte zustimmen müssen. Aber das ist ein anderes Thema...

Benutzer rotella schrieb:

Nein, allerdings gibt es gegen EU-Erlasse bzw. gegen die entsprechende Umsetzung in den Mitgliedsländern auch nicht wirklich erfolgversprechende Rechtsmittel.

Wie gesagt, entsprechende EU-Beschlüsse müssen zwingend von den nationalen Parlamenten umgesetzt werden. Würde, rein hypothetisch, das BVerfG ein solches nationales Gesetz stoppen, würde Deutschland gegen die EU-Verträge verstoßen und könnte entsprechende Zwangsmaßnahmen durch die EU erwarten.

Deshalb hat Ex-Bundespräsident Roman Herzog auch von Fremdbestimmung fehlender Demokratie gesprochen. Ich spreche von Diktatur.


Ok, wie du es nennst, ist ja zweitrangig. Der Staat (EU) hat den unternehmen im Grunde gesagt: "Der Markt interessiert uns nicht. Wie stellen uns diese und diese Preise vor. Bietet sie an!"


Also schreibt die EU (Höchst-)Preise vor.


Vor welchen Gerichten? Vor nationalen ist es sinnlos. Siehe die entsprechenden EU-Verträge. Vor den europäischen Gerichten? Theoretisch möglich, aber mit hohen Kosten verbunden und fast immer aussichtslos, wenn man sich die Vergangenheit anschaut. Eine unabhängige Gerichtsbarkeit, wie das bei nationalen Gerichten der Fall ist, gibt es für EU-Entscheidungen ja auch nicht.


Genau. Aber ich finde nicht, daß dies ein anderes Thema ist. Es ist das Grundproblem der ganzen EU. Die EU war mal als erweiterte Freihandelszone gedacht, in der europäische Staaten, insbesondere auf wirtschaftlichem Gebiet, zusammenarbeiten sollten. Eine wunderbare Idee. Mittlerweile hat sich die EU zu einem Quasi-Staat ohne demokratische Legitimierung erweitert. Kritiker nennen sie EUdSSR. Schaut man sich die Gemeinsamkeiten mit der ehemaligen UdSSR an, kann es einem ganz anders werden.

Benutzer rotella schrieb:

Danke für den Link!

So etwas hatte ich vermutet. Der Generalanwalt (das Gericht folgt übrigens praktisch ausnahmslos der Empfehlung des Generalanwaltes, in nationalen Gerichten undenkbar) begründete es mit:

"weil die Netzbetreiber zu Lasten der Verbraucher ungerechtfertigt hohe Gewinne bei Auslandsgesprächen gemacht hätten"

Eine solche Begründung ist gleich in mehrfacher Hinsicht unglaublich. Erstens gibt es in den EU-Verträgen keinerlei Regelungen, wann, in einem funktionierenden Markt, Preise "unangemessen" hoch sind. Wenn Preise sich in Abwesenheit von Monopolen und wesentlichen Marktverzerrungen frei am Markt bilden, können sie niemals zu hoch oder zu niedrig sein. Sie sind immer marktangemessen (natürlich kann man sie selbst immer noch als zu hoch empfinden, aber das ist eine andere Sache).

Aber der Generalanwalt sprach ja auch extra von "zu hohen Gewinnen". Selbstverständlich gibt es auch dazu keinerlei Regelungen in den EU-Verträgen. Unternehmen können so viele und so hohe Gewinne machen, wie sie wollen. Desto mehr desto besser (Steuereinnahmen). Der Staat (EU) muß nur eingreifen, wenn diese Gewinne ungerechtfertigt erzielt wurden, weil gegen Gesetze verstoßen wurde oder aber es keinen funktionierenden Markt gibt.

Bei Gesetzesverstößen muß der Staatsanwalt tätig werden. Ein Gericht kann dann entscheiden, welche Strafen festgesetzt werden. Gesetzesverstöße gab es aber ganz offenbar nicht.

Wenn der Markt nicht richtig funktioniert, müssen die Kartellbehörden tätig werden. Ein Beispiel wäre die Regulierung der Telekom. Aber wie gesagt, Monopolstrukturen kamen nie zur Sprache, weil es keine gibt.

Benutzer ippel schrieb:


Du verwechselt da Kapitalismus und Demokratie: das hat nichts miteinander zu tun.

Abgesehn davon war's halt Abz*cke was die Telcos da getrieben haben. Für einmal in den Urlaub 5min telefonieren kauft sich doch niemand eine SIM Karte (die doch 75% noch nie gewechselt haben in ihrem Leben). Und da die EU Zone nun mal ein Binnenmarkt ist und es sowieso fast alles EU-weite Telcos sind, wars echt unverschämt.

Wenn man bei Vodafone DE ist und dann von Vodafone UK telefoniert und 3 pro Minute oder so bezahlt ist nun mal Abz*cke im Sinne des common-sense.

Benutzer herzogenried schrieb:

Der Verbraucher kann durch seine Käufe direkt auf die Angebote der Unternehmen Einfluß nehmen. Wenn er eine bestimmte Leistung oder ein bestimmtes Gut nicht genügend nachfragt, muß der Anbieter reagieren. Der Verbraucher entscheidet also.


Du widersprichst dir im selben Satz gleich selbst. Wenn der Kunde im Urlaub nur mal fünf Minuten telefonieren wollte, wußte er, was das kostete. Der Preis war offenbar gering genug, daß er den Aufwand des Kaufes einer Prepaidkarte als zu hoch erachtete. Angebot und Nachfrage. Das war keine Abz*cke, das war der Markt.


Dann hätte der Kunde alternative Angebote in Anspruch nehmen können. Hat er aber nciht in großem Umfang. Der Verbraucher fand es insgesamt also nicht unvershcämt.


Wenn einem der Preis zu hoch war, hätte man ein anderes Angebot nutzen können.

Es ist ein schlechter Witz und nichts weiter als purer Sozialismus, wenn eine Regierung Unternehmen vorschreibt, welche Preise sie für ihre Dienstleistungen nehmen dürfen.

Also vor 2 Jahren gönnten wir uns eine Reise nach Dubai. Gleich nach Ankunft wollten wir uns eine SIM-Karte zulegen, da die Preise nach Deutschland ca. 90 % günstiger waren als von meinem deutschen Vertragshandy. Doch als man mir dann sagte, dass die Aktivierung bis zu 72 Stunden dauern könne, war ich geschockt. Was soll ich mit so einer Karte, wenn sie die Hälfte des Urlaubs gar nicht funktioniert. Wir wollten zuhause Bescheid geben, dass wir gut angekommen sind und wollten auch ggf. das Hotel oder den Taxiservice vor Ort anrufen, wenn mal was ist.

Doch das wurde mir dann wirklich zu umständlich. Der zweite Netzbetreiber in Dubai war auch nicht besser. Dann haben wir es gelassen und telefonierten 4 Minuten vom Hotel aus - und das wars dann auch. Kostete 10 Euro im vergleich zu 12 Euro vom deutschen Vertragshandy.

Per Prepaidtarif hätte ich vor der Abreise mein Guthaben noch vertelefoniert. Wobei hätten die Netzbetreiber vor Ort besser verdient?

Insofern begrüße ich die EU-Regelung. Ich fahre oft nach Luxemburg und möchte daher meine Netzsuche nicht auf mein Heimatnetz beschränken. Früher kostete es mich knapp 2 Euro, wenn ich ein Gespräch in Luxemburg annahm. Damals schaltete ich auf manuelle Netzsuche. Wenn mich heute jemand im Grenzgebiet anruft, weiß ich im Zweifel auch nicht, ob ich gerade in D oder Lux eingebucht bin - aber ich weiß, dass ich nicht arm drüber werde.

Telly

Benutzer Telly schrieb:

Natürlich, scheinbar günstige, vom Staat festgelegte Preise, scheinen attraktiv zu sein. Wer ein bißchen weiterdenkt, wird aber natürlich wissen, was für ein falscher Zauber das ist.

Ich fänds auch net, wenn der Staat Geld drucken würde und mir einfach mal so EUR10.000 überweist. Würde ich durchaus begrüßen. Was die Folge wäre, wüßt ich allerdings auch.

Jetzt hör mal auf hier rum zu jaulen.
Sozialismus ist nix schlechtes ( wenn man s richtig macht).
Das die EU reguliert ist sehr i.O. .
Nur weiter so.
Du bist bestimmt so ein versch... Monopol Kapitalist...
Während ich das hier schreibe summe ich dabei die Internationale...

Benutzer mersawi schrieb:

120 Millionen Tote sollten wohl Grauen genug sein.

Ippel

Benutzer ippel schrieb:

Da wurde es wohl nicht richtig gemacht. Bist Du Guido Westerwelle? :-) Ein Glück, dass uns nichts besseres als der Kapitalismus passieren kann - alles ist toll und jedem geht's bombig. Schlüssel die Zahl doch mal bitte auf bzw. erklär mal genauer.

Benutzer xxx0815 schrieb:

Nachzulesen - mit allen Quellenangaben - im Schwarzbuch des Kommunismus.

Oh Mann, geht's noch? Geht es hier im Telekommunikation im weitesten Sinne oder wer sich angeblich am besten in Geschichte auskennt? Lächerliche Phrasen werden hier preisgegeben.
Diese Gequarke vom "der Markt wird es schon richten" ist der größte geistige Dünnsch***, den es gibt. In die Welt gesetzt von Leuten, die sich einen Dreck um den Markt scheren, aber immer wieder als Argument genutzt, wenn eine Regierung wirklich mal einen Versuch unternimmt den Verbraucher zu schützen. Dann ist der Aufschrei erfahrungsgemäß am größten. "Ups, die wollen uns unsere Kuh zum Melken nehmen!" Dann kommen Parolen vom Sozialismus auf und die mit Halbbildung abgespeisten melden sich ebenfalls zu Wort: "Jaja, die Sozen konnten noch nie mit Geld umgehen." Na prima, da dreht sich mir als einem, der keiner Partei in irgendeiner Weise nahe steht der Magen um!
Nachgeplappere durch Guidos Jünger? Nicht ernstzunehmen! Meinetwegen sollen sie in Brüssel noch weitere Grenzen setzen. Hätten sie es nicht getan, hätten wir heute immer noch Preise von utopischen Ausmaßen - Markt hin oder her.

... besser hätte ich s nicht sagen können...

Benutzer michi_fr schrieb:

Das nenn ich ja mal schlagende Argumente. Oh, Moment, da sind ja gar keine. Hätt ich glatt übersehn.


In einem nicht monopolisierten Markt braucht ken Verbraucher irgendeine nichtgewählte Regierung, die ihn vor irgend etwas beschützt. Der verbraucher kann selsbt entscheiden, bei wem er kauft oder es läßt. Wenn mir Edeka zu teuer ist, gehe ich zu Aldi und wenn mir Aldi keine beratung bietet, gehe ich zu Edeka oder ins KaDeWe.

Da ich erwachsen bin, brauche ich keine Eltern mir, die mich beschützen. Ich kann mein eigenes Leben führen und mir die Anbieter heraussuchen, bei denen ich etwas kaufen möchte.


Aber wie soll man jemanden ernstnehmen, der bisher nicht einmal ein einziges Argument aufgeschrieben hat?


Entschudlige, aber ein Grundwissen von der Funktionsweise eines Marktes, eines Unternehmens und was das Wort "Kalkulation" und "Wettbewerb" bedeutet, habe ich jetzt schon vorausgesetzt. Ofenbar habe ich da zuviel vorausgesetzt.

Ippel

Benutzer ippel schrieb:

Es ist kein Argument, sondern meine Meinung. Wenn du es als Argument deuten willst, dann bitte gern! Gegenfrage: Wo siehst du allen Ernstes einen Erfolg des viel gepriesenen Wettbewerbs? Anscheinend bin ich nur zu blind oder eben zu "sozialistisch".


Jup, deswegen schreien bei uns auch immer wieder die Apotheker, wenn man wirklich mal Wettbewerb einführen will und siehe die Gralshüter des Wettbewerbs fassen sofort Gesetze, die den eben nicht zulassen. Wettbewerb in anderen Branchen? Banken, Autohersteller? Ich fahre alles erst mal gegen die Wand und schrei dann nach staatlicher Unterstützung! Wettbewerb, na klar, ich lach mich tot!



Wo sind deine? Du meinst doch nicht etwa dein gebetsmühlenartig wiederholtes Statement a la "als mündiger Bürger brauch ich das nicht." Prima. Muss man sich nur oft genug einreden. Dann klappt es auch. Allein die Beobachtung des von dir soviel gepriesenen Marktes zeigt doch auch heute noch, dass soviel Unterschied nicht drinsitzt. Wow, da hat man schon ne große Auswahl. ;-) --> siehe SMS-Preise bei Verträgen aber auch bei den Prepaid-Anbietern

Super, dass du dich auskennst. Kann man ja beruhigt sein, dass es wenigstens einen gibt, wenn alle anderen schon so dämlich sind. :-D

Benutzer michi_fr schrieb:

Klar, nur sollte man die argumentativ begründen können.


Ich beschränke mich mal ausschließlich auf den Mobilfunkbereich, weil es thematisch paßt und ich ansonsten ein Buch schreiben müßte:

Schau dir die Preisentwicklung und die Infrastrukturentwicklung auf diesem Gebiet in den Jahren seit der Liberalisierung an. Jeder weitere Kommentar sollte sich dann erübrigen.


Weil es eben keine Gralshüter des Wettbewerbs sondern ideologiegesteuerte Parteikader sind.

Schau dir mal den Koalitionsvertrag an: Da soll nach den Plänen der FDP sogar der kleinste Anflug von Wettbewerb auf dem Apothekensektor wieder zurückgenommen werden. Das ist ein schlechter Witz!

In Deutschland schreibt der Staat den Apotheken ihre Marge und damit den Medikamentenabgabepreis vor. Das ist so, als würde der Staat dem Einzelhandel vorschreiben, wieviel Marge er auf das Brot aufschlagen darf. Genau aus diesem Grund kostet jedes rezeptpflichtige Medikament in jeder Apotheke dasselbe.

Und natürlich finden das die Apotheken toll. Mangelnder Wettbewerb ist bequem und sichert ein risikoloses Einkommen.



Und wer hat die Unterstützung bereitwillig gegeben? Der Staat. Niemand hat ihn dazu gezwungen. Mal von der Deutschen Bank abgesehen hat wohl keine Bank abgelehnt. Verständlich aber dennoch falsch.

Unternehmen können in die Insolvenz gehen. Das gilt auch für Banken. Das ist die Wirtschaft. Der Staat hat sich rauszuhalten. Und schon gar nicht hat er Banken mit meinen Steuergeldern vor der Insolvenz zu retten.


Und siehe die Sprachminuten und die Datentarife. Soll ich dir allein aus den Tabellen von Teltarif mal raussuchen, wieviel Hunderte von Prozent Unterschied es da zwischen dem teuersten und dem billigsten Anbieter gibt? Aber die Abfragemasken bei Teltarif wirst du sicher auch selbst bedienen können.


Naja, im Gegensatz zu einer Vielzahl von anderen Menschen habe ich in meinem Leben bereits Unternehmen durchkalkuliert.

Ippel

Benutzer ippel schrieb:

Sag ich's doch. Du hast den Überblick! Glückwunsch und Ende im Gelände. :-D :-D :-D

Vor der EU-Regelung nahm ich versehentlich ein Gespräch im Grenzgebiet an und musste dafür 2 Euro die Minute zahlen. Das wollten die Anbieter auch gar nicht anders. Die wollten, dass alle soviel bezahlen müssen. Daher versagte hier der Wettbewerb.


Das kann so leider nicht unterschrieben werden. Vom "Wettbewerb" her gedacht, ist dies zwar richtig. Doch hier ging es darum, nicht eine große Lawine ins Laufen zu bringen. Es ist so schon schlimm genug, was uns gerade ereilt. Wir haben die Talsohle noch lange nicht erreicht!

Ich bin froh, dass mein Festgeld - zumindest noch - sicher ist. Es gibt zwar den Einlagensicherungsfonds. Doch Du glaubst gar nicht, wie schnell der aufgebraucht wäre, wenn bestimmte Banken plötzlich pleite wären.


Auch gut durchkalkulierte Unternehmen gehen gerade zur Zeit in die Insolvenz. Sie sind auch "Opfer" von einer "Lawine"; wie oben erklärt. Es brauchen nur ein oder zwei "systemrelevante" - in diesem Fall "firmenrelevante" Kunden zahlungsunfähig werden - und schon reißt es den nächsten gut kalkulierten Betrieb in den Abgrund.

Telly

Benutzer Telly schrieb:

Du verwechselst deine eigenen Preisvorstellungen mit Wettbewerb. Für einen Kleinwagen mit guter Ausstattung bald EUR20.000 zu bezahlen (DM40.000) halte ich für lächerlich. Dennoch funktioniert der Wettbewerb auf dem Autosektor hervorragend. Ich werde mir immer noch keinen solchen Wagen kaufen, weil er mir persönlich vollkommen zu teuer ist. Aber es ist ein marktgerechter Preis.

Sofern es keine verbotenen Preisabsrachen gibt (dafür gab es nie Anhaltspunkte) und es mehrere, im Wettbewerb stehende Konkurrenten auf dem Markt gibt, was der Fall ist, funktioniert der Wettbewerb auf dem Mobilfunkbereich hervorragend. Daß dir Roaminggespräche persönlich immer noch zu teuer sind, ist ja unzweifelhaft. Das sehe ich genauso. Aber es sind marktgerechte Preise. Der Wettbewerb funktioniert.

Das meinte ich mit wirtschaftlichen Grundverständis. Dies fehlt vielen Menschen (ich weiß nicht, wie es bei dir ist) und ganz sicher haben es keine nichtgewählten Politikerbonzen in Brüssel.


Ja, und? Das nennt sich Wirtschaft. Wo soll das Problem sein. Tausende von Firmen gehen jährlich in die Insolvenz. Warum nicht auch Banken? Das ist vollkommen natürlich. Mich rettet der Staat auch nicht vor einer Privatinsolvenz. Warum sollte er auch? Warum sollen andere Leute für meine Probleme zahlen?

Ippel

Hier kann ich voll zustimmen.


Im Grunde muss ich Dir Recht geben. Der Verbraucher ist/wäre hier gefordert, konsequent im Ausland auch dortige Prepaid-Angebote zu nutzen. Das bedeutet aber zum einen viel Recherche - denn es gibt z. B. sehr wenige deutsche Prepaidkarten, mit denen sich günstig für Deutschlandurlauber in die Heimat telefonieren lässt und zweitens ist da immer das Registrierungsproblem; sprich die Zeitspanne zwischen Kauf und tatsächlicher Registrierung.

In 2008 gönnten wir uns eine Woche Dubai. Ich wollte dort von den beiden Netzbetreibern eine Karte kaufen. Die einen hatten Systemabsturz (nicht im Laden; sondern der Anbieter) und die anderen konnten mir auch keine Registrierung in den nächsten 48 Stunden versprechen. Sowas kann ich aber nicht gebrauchen. So beschränkten wir uns auf den allerwichtigsten Anruf von meinem deutschen Handy und riefen an, dass wir gut angekommen sind. Kostete 3 Euro/Minute. So haben wir knapp 10 Euro bezahlt und dann nicht mehr telefoniert.

Nun gehört Dubai nicht zu der EU und die 3 Euro finde ich viel - aber für Notfälle noch verkraftbar. Ich begrüße aber die Regelung in der EU trotzdem, obwohl sie in den Wettbewerb eingreift. Firmen sollen Gewinne machen - aber man muss es ja auch nicht übertreiben (können).


Vorher waren sie in der EU definitiv zu teuer.


Soweit ich weiß, hat das EU-Parlament inzwischen mehr zu sagen und es muss in der Kommission (?) auch nicht mehr alles einstimmig entschieden werden. Das sind positive Entwicklungen.

Unabhängig davon, unterhalte ich mich mit weitaus besser gebildeten genauso gerne wie mit weniger gebildeten. Schade ist nur, dass manche Menschen einfach nicht sachlich diskutieren können und gleich emotional werden. Dagegen kannst Du auch was tun - zumindest beitragen, indem Du keinem seine Unwissenheit vorwürfst. Bleib sachlich und bei Argumenten. Und diejenigen, die darauf keine Antwort haben und Dich nicht verstehen wollen/können, lässt Du dann halt links liegen. Das ärgert mich zwar auch immer - weil ich gerne diskutiere und andere überzeuge (nicht zu verwechseln mit überreden) - aber mit manchen Menschen geht es leider nicht.


Das tun sie aber! Alle Deine Gläubiger verlieren einen Teil oder alles, wenn Du in die Privatinsolvenz gehst. Solange es die Citybank ist, die Dir ungeprüft immer wieder teuere Kredite gegeben hat, finde ich das nicht tragisch. Wenn Du aber Deine Handwerkerrechnungen, Strom- und Handyrechnungen etc. nicht bezahlst, dann ist das für die Gläubiger nicht mehr witzig. Gerade der Handwerker kann sich Forderungsausfälle am wenigsten leisten und vorher in seine Kalkulation einpreisen. Dazu ist der Wettbewerb nämlich zu hart. Das gibts auch.

Das Problem ist, dass wir alle an diesen Banken dranhängen. Ich begrüße ausdrücklich die Unterstützung der Banken! Aber das ist der erste Schritt! Mich regt auf, dass man nicht den zweiten Schritt geht. Banken bzw. deren Aktionäre dürfen solange keine Gewinne abschöpfen, bis sie alles selbst wieder zurückbezahlt haben, was der Steuerzahler ihnen "geliehen" hat. Doch alle - auch die Vertreter des Staates (der wir sind) - tun ja so, als hätten wir es ihnen geschenkt! Sowas verstehe ich nicht.

Die Deutsche Bank hat kein Geld bekommen/genommen. Dafür profitiert sie aber davon, dass andere Banken Geld nahmen und sie dadurch nicht mit in den Sog gezogen wurde. Jetzt verdienen die Banken fleißig dadran, dass der Staat sich dort Geld leiht, was er zuvor den Banken zugeschoben hat. Das verstehe ich nicht und hier hätten Maßnahmen ergriffen werden müssen, wie man die Banken eben an der Sache beteiligt. Da haben kluge Köpfe in Deutschland auch gute Ideen - doch auf die hört ja keiner.

Telly

Benutzer Telly schrieb:

Bequemlichkeit und schneller Service mit hohen Kosten vs. viel Aufwand mit niedrigen Kosten. Aldi vs. Edeka, Handwerker vs. Baumarkt etc. pp. Man hat doch die Wahl. Bequemlichkeit und andere Vorteile bezahlt man eben. Das ist vollkommen normal und etwas Alltägliches.


Der Verbraucher bestimmt, wieviel Gewinn ein unternehmen macht, indem er entscheidet, ob, wann und wieviel der Dienstleistungen dieses Unternehmens er in Anspruch nimmt. Das ist der alleinig bestimmende Gewinnfaktor.

Preis-, oder gar noch besser, Gewinnvorgaben gibt es nur in Diktaturen.


Sie waren dir und mir zu teuer. Zu teuer im objektiven Sinne waren sie nicht, sonst hätte es genügend Firmen gegeben, die gerne billiger angeboten hätten und dadurch jede Menge Kunden gewonnen hätten.


Nein. Die Kommission ist eine nichtgewählte Bande von Politikern, die aus ihren Heimatländern nach Brüssel geschickt wurden. Nicht selten handelt es sich dabei um abgehalfterte Frühpensionäre, siehe Herr Oettinger. Niemand hat und niemand kann sie wählen. Bestenfalls vertreten sie die Interessen ihrer Heimatländer. Fehlende Einstimmigkeit führt dazu, daß andere Länder über Gesetze und Maßnahmen in Deutschland bestimmen können. Was sind wir? Eine Besatzungszone?

Und die Vertreter im EU-Parlament sind nicht demokratisch gewählt. Dazu bedarf es einer gleichen Wahl. Die Wahl zum EU-Parlament ist nicht gleich. Darüber hinaus habe ich als Bürger keine Möglichkeit, den Einzug bestimmter Personen ins Parlament zu verhindern. Dies verhindert die reine Listenwahl mit einfacher 5 % Hürde.


Meine Gläubiger, die freiwillig vorher einen Vertrag mit mir eingegangen sind. Das war ihre eigene freie Entscheidung. Wenn du insolvent wirst, möchte ich nicht für deine Probleme zahlen müssen. Ich bin keinen Vertrag mit dir eingegangen. Ich bin auch mit der HSB oder der IKB keinen Vertrag eingegangen.


Alle Unternehmen unterliegen gleichermaßen dem Wettbewerb. Wem dann der Wettbewerb zu hart ist, muß sich einen anderen Job suchen. Jeder Anbieter muß mit einer gewissen Zahl von Forderungsausfällen kalkulieren. Eine gute Kalkulation und auch etwas Glück führt zum Erfolg. Wer sich dem Wettbewerb nicht gewachsen sieht, muß das Feld räumen. Der Markt ist kein Wohlfahrtsverein.


Ich hänge nicht an diesen Banken. Und falls doch, habe ich doch freiwillig mein Geld dorthin getragen. natürlich gäbe, gab und gibt es eine Krise. Das gehört zur Wirtschaft dazu. Jeder kann selbst entsprechend vorsorgen. Aber ich als Steuerzahler will nicht insolvente Unternehmen unterstützen. Warum sollte ich? Entweder ich bin Verträge mit den Banken eingegangen, dann bin ich selbst Gläubiger oder ich bin es nicht. Dann interessiert es mich auch nicht.


Zumindest müssen klare Rückzahlungsmodalitäten vereinbart sein, ja.


Ich bin kein Vertreter des Staates, die Regierung ist allenfalls mein Vertreter, der Vertreter der Bürger, des Volkes. Das aber auch nur - zumindest moralisch - wie sie im Namen und im Auftrag des Volkes handelt. Meines Wissens war eine Mehrheit des Volkes gegen die Bankhilfen.


Klar, indirekt. Das ist Wettbewerbsverzerrung. Auf allen Seiten. Deshalb war es ja so falsch, Steuergelder den Banken zu geben.


Die Banken müssen die Hilfen mit Zinsen zurückzahlen. So soll es ja auch sein.

Ippel

Benutzer ippel schrieb:

Auf die Problematik mit der Registrierungsdauer bist Du jetzt leider nicht eingegangen. Was nutzt es mir, wenn ich eine Karte erst nutzen kann, wenn mein Urlaub schon halb rum ist?

Und bitte erkläre mir, was an Aldi bequemer ist, als an Edeka? Aber auch, was an Aldi teurer ist, als bei Edeka?


Dann ist die EU also eine Diktatur. Preisobergrenzen gibt es jedenfalls ;-)


Das Roaminggeschäft ist ein Kartell. Wenn man hier auch keine "aktives" Kartell mit tatsächlich stattgefundenen Preisabsprachen nachweisen kann - so spreche ich von einem "passiven" Kartell. Fast keiner senkt die Preise - so können alle gut absahnen.


Jo.


Jetzt hast Du aber einen Sprung zum Parlament gemacht, oder? Die bisher erforderliche Einstimmigkeit lähmte doch alles. Man hätte diese schon abschaffen müssen, bevor man die neuen Länder alle dazugeholt hat.


Dann bist Du also auch gegen die unterschiedliche Gewichtung der Bundesländer im Bundesrat? Hier werden die "kleinen" Bundesländer auch "bessergestellt".

Ich kann mit den 99 Sitzen im EU-Parlament für Deutschland gut leben.


Kumulieren und panaschieren bei der Bundestagswahl... jo - das würde mir auch gefallen ;-)


Scheinbar hast Du nicht verstanden, dass alles miteinander verzahnt ist.


Drum habe ich mich gegen die Selbstständigkeit entschieden. Wenn das alle täten... was wäre dann?


Welche Alternative hast Du? Kopfkissen? Strumpf? Da verliert es an Wert, weil es keinen Inflationsausgleich gibt.


Bei Firmen gebe ich Dir Recht.


Aber wenn Du Geld dort "liegen" hättest, dann würde es Dich interessieren?


Weiß ich nicht. Aber dann wäre der Euro vielleicht jetzt schon Geschichte.


Nein. Aber da werden wir beide uns nicht einig. Das muss ich akzeptieren.


Sicher? Dazu weiß ich zu wenig. Ich glaub das alles noch nicht so.

Telly

Benutzer Telly schrieb:

Doch: Bequemlichkeit und schneller Service der teuer ist vs. viel Aufwand und weniger Service der billiger ist.


Aldi hat wenig Artikel, übersichtlich sortiert, schnell zu finden und kein Schnickschnack drumherum. Dafür hat er kaum Markenartikel. Im Gegenzug gibt es genügend kostenlose Parkplätze und sehr günstige Preise.

Edeka hat viel Auswahl, mehr oder weniger gute Beratung, viel "Einkaufserlebnis" und dafür meistens weniger und nicht immer kostenlose Parkplätze und durch viele Markenartikel und mehr Personal höhere Preise.


Ja! Laut Roman Herzog kommen etwa 3/4 aller Gesetze aus Brüssel. Der Bundestag hat kein Recht, diese Vorlagen abzulehnen. Er muß sie umsetzen.

Wenn das keine Diktatur ist, was dann?


Der Bundesrat ist eine Länderkammer, die in erster Linie die Interessen der Länder als eigene Rechtssubjekte vertreten soll. Die Vertreter im Bundestag sind schließlich auch nicht gewählt, sondern bestimmt durch die Landesregierungen. Der Bundesrat ist also kein Parlament im klassischen Sinne. Sollte er auch nie sein.


Viele Menschen in der DDR haben auch ein privates einigermaßen zufriedenes Leben gelebt. Eine Diktatur war sie trotzdem.


Ja, das finde ich auch. Aber wenigstens kann die Hälfte des Bundestages direkt gewählt werden.


Schau dir die Rate der Selbständigkeit in den ehemaligen oder noch immer sozialistischen Ländern der Welt an. Selbständigkeit ist immer ein guter Maßstab für die Freiheit in einem Land. Insbesondere für die wirtschaftliche natürlich. Und diese Rate sinkt nicht durch mehr politische und wirtschaftliche Freiheit (= mehr Wettbewerb), sondern durch weniger (= mehr staatliche Regulierung).


Dann kauf dir Edelmetalle. Die sind von einer Inflation nicht betroffen. Oder Rohstoffe, da gilt weitesgehend dasselbe. Investier in Sachwerte wie Immobilien oder ähnliches. Es gibt viele Möglichkeiten. Oder trag dein Geld zur Bank. Dann trägst du aber natürlich auf das damit einhergehende Risiko. Jedes Investment hat ein Risiko, selbst das eigene Kopfkissen.


Sicher, dann wäre ich ja selbst Gläubiger. Aber dieses Risiko bin ich dann selbst eingegangen.


Ja, und? Der Euro wurde entgegen dem Willen des Volkes, also moralisch, wenn auch nicht rechtlich, undemokratisch eingeführt.


Es gab unterschiedliche Hilfen. Es gab zum einen Verstaatlichungen. Hier besitzt der Staat nun die Aktienmehrheit an den Banken. Ob und wie der Staat sich hier das Geld wiederholt, wird sich zeigen. Er kann später die Aktien wieder verkaufen oder bekommt sein Investment durch Dividenden verzinst (sofern Gewinne anfallen), solange er die Aktien hält.

Dann gab es Bürgschaften. Das ist nur Buchgeld. Wenn die Bank die Bürgschaften nicht in Anspruch nimmt, wird das Geld nie ausgegeben. Wenn sie es tut, bekommt der Staat normalerweise im Gegenzug entsprechende Vermögenswerte der Bank übereignet bzw. wird im schlimmsten Fall selbst zum Gläubiger. Unter Umständen ist dann alles Geld weg.

Und dann gab es noch direkte Finanzhilfen in Form von Krediten der Bundesbank bzw. entsprechender Fonds. Die müssen verzinst zurückgezahlt werden. Wenn die Bank dennoch insolvent wird, ist der Staat Gläubiger und das Geld ist ggf. weg.

Etwas anderes ist ist die Geldpresse. Banken können sich bei der Europäischen Zentralbank Geld in unbegrenzter Menge leihen. Der Zinssatz ist extrem niedrig, ich glaub grad einmal 1 % zur Zeit. Gleichzeitig akzeptiert die Bank Staatsanleihen als hinterlegbare Sicherheit. Diese werfen aber, solange der Staat zahlt, Zinsen weit über 1 % ab.

Fazit: Ich zahle für das geliehene Geld weniger Zinsen, als ich auf dem Sparbuch bekommen. Das nennt man Gelddrucken. Die Banken nutzen das reichlich aus. Warum auch nicht? Wenn der Staat so dumm ist. Dadurch steigt die Geldmenge und mithin die Inflation.

Ergebnis: Durch eine steigende Inflation werden die (Staats-)schulden entwertet. Hervorragend für den hoffnungslos überschuldeten deutschen Staat. Toll, oder?

Das macht übrigens ncht nur Deutschland so. Auch andere europäische Länder und sogar die USA sind fleißig dabei. "Monetizing the debt" heißt das auf Englisch - Schulden zu Geld machen oder besser: die Geldpresse bezahlt alles.

Welchen normalen Bürger interessierts? Da ist es schon wichtiger, ob Herr Westerwelles Freund ihn bei Reisen begleitete und diese auch noch selbst bezahlte oder ob Hartz IV regelmäßig erhöht wird, damit niemand zu sehr zur Arbeit gezwungen wird.

Ippel

Benutzer ippel schrieb:
Nochmal: Was nutzt es mir, wenn ich erst telefonieren kann, wenn mein Urlaub schon halb rum ist?


Interessiert mich jetzt nicht weiter. Du meintest also wirklich die Läden - ich ging von den Mobilfunkangeboten aus.


Echt? Auf dem Land gibts sowas nicht ;-)


Ich nenne es zwar nicht so - aber egal. Wie sieht denn die Lösung Deiner Meinung nach aus?

In meinen Augen gibt es am bestehenden System viel zu kritisieren; doch ich kenne kein Besseres. Kritik ist mir nie genug - ich brauche konstruktive Gegenvorschläge.


Darum ging es mir nicht. Es ging mir um die Stimmenzahl der jeweiligen Bundesländer.


Aus den Äußerungen Roman Herzogs schließt Du also daraus, dass die EU eine Diktatur ist und stellst sie damit auf gleicher Höhe mit der DDR. Tut mir leid. Aber dazu sage ich nichts mehr. Ich bin müde und muss gleich ins Bett.


Das stimmt auch nur theoretisch. Bei der Erststimme gehen alle Stimmen verloren, die nicht den Sieger gewählt haben. Also habe ich i. d. R. nur die Wahl zwischen 2; in seltenen Fällen auch mal 3 Kandidaten. Weil jemanden zu wählen, der es definitiv nicht wird - macht auch nur in seltenen Fällen Sinn.


Ich rede hier nicht von Großkapitalisten. Sondern von dem kleinen Mann, der es im Laufe seines Lebens geschafft hat, sein Häuschen abzubezahlen und dann noch ein paar Tausender hat.

In Edelmetalle zu investieren macht da keinen Sinn. Sowas liegt nicht ohne Grund auf Tagesgeldkonten. Eben weil man es schnell holen und verwenden kann.


In sowas muss man schon Geld investieren können, dass man längere Zeit nicht braucht. Das scheidet also auch aus.


Nicht selbstgenutzte Immobilien kommen auch nicht in Frage. Die machen mehr Kosten und Verwaltungsaufwand, als das Ganze wert ist.



Aus diesem Grunde habe ich meine Sparquote drastisch gesenkt. Ich gebe mein Geld aus. Dann ist es schon weg ;-)

Es sparen Menschen in Riesterverträge, die später nicht mal die Grundsicherung aus der Rente bekommen. Macht das Sinn? Man versucht uns, private Vorsorge einzureden. Eins steht doch fest, mir nutzt später das ganze Geld nichts, wenn keiner da ist, der Sachen produziert, die ich kaufen kann. Soviel zum demographischen Wandel.


Es geht mich nichts an. Aber ich gehe stark davon aus, dass Du nichts zu verlieren hast. Sonst könntest Du so nicht reden.


Wohl wahr, leider! Ich sage immer, dass wir diese Krise hier weltweit überstehen werden - eben weil wir unmengen an Schulden aufhäufen.

Doch die nächste Krise kommt bestimmt. Und das weitaus schneller als in 60 Jahren (1949-2009). Es wird schon wieder genauso an der Börse gezockt.

Irgendwann kracht dann alles zusammen. Wir müssen auch weg von dem ständigen Wachstumsgedanken. Genau der macht uns kaputt. Immer mehr Geld steht immer weniger Leistung gegenüber. Das kracht wieder. Da spare ich auch nur noch soviel, damit ich meinen Alltag bestreiten kann. (neue Waschmaschine und sowas).


Mich interessierts. Aber was soll ich tun? Bei meinen Eltern ging es noch stetig bergauf. Wenn wir unseren Lebensstandard halten können - dann haben wir Großes geleistet.

Telly

Benutzer Telly schrieb:

Dann kannst du noch einen halben Urlaub telefonieren, dafür billig. Wenn du den ganzen Urlaub telefonieren möchtest, mußt du eben mehr bezahlen und Roamingangebote nutzen. Bequemlichkeit = hoher Preis, Unbequemlichkeit = niedriger Preis.

Gute Einstellung!
Die EU (damals noch unter anderem Namen) war mal als Freihandelszone gegründet worden. Freie und souveräne Staaten sollten innerhalb der EU, vor allem auf wirtschaftlichem Gebiet, zusammenarbeiten. Das war eine gute Idee, die den Wirtschaftsystemen aller Staaten nutzte und den Wohlstand mehrte. Dahin sollten wir zurück. Einfach auf die Anfänge nach dem Zweiten Weltkrieg besinnen.


Wie gesagt: Der Bundesrat ist eine Vertretung der Länder als Teile des Bundes. Dort sitzen keine gewählten Vertreter. Eine gleiche Stimmenzahl (nach Einwohner) ist deshalb aufgrund der ansonsten ja auch fehlenden Attribute eines Parlaments erst einmal zweitrangig.


Wenn ein frei gewähltes und laut Grundgesetz nach dem Willen des Volkes handelnde Parlament nur über ca. 25 % der Gesetze selbst entscheiden darf und sonst zwingend von anderen Ländern beschlossene Anordnungen auszuführen hat - wie nennst du dann so etwas? Besatzung? Kolonie? Diktatur?


Die Mehrheit entscheidet über den Sieger. Verloren ist also keine Stimme. Sie unterliegt nur der Mehrheit. Das ist klassische Demokratie.


Richtig. Die Mehrheit entscheidet. In der Praxis entsteht so ein Zwei- oder Dreiparteiensystem (wie in den USA). Aber der Abgeordnete wurde direkt gewählt. Er ist den Bürgern seines Wahlkreises direkt verantwortlich. Denn dort wird er ggf. wiedergewählt oder auch nicht. Er wird sich also seine Entscheidungen überlegen.

Ein Kandidat einer größeren Partei auf den vorderen Listenplätzen ist sicher im Bundestag. Ihn kann die Meinung der Bürger, die er vertreten soll, am Hinterteil vorbeigehn. Niemand außer seine Parteifreunde kann ihn am Wiedereinzug ins Parlament hindern. Es gibt da etliche prominente Beispiele. Abgeordnete die bei einer Direktwahl eine einstellige Prozentzahl erreichen würden, weil die Bürger ihn nicht wiedersehn wollen. Er zieht dann über einen sicheren Listenplatz ins Parlament. Ist das demokratisch?


Warum?


Da hätten wir dann wieder Bequemlichkeit vs. Preis. Muß halt jeder selbst wissen.


Jein. In Rohstoffe kann man auch kurzfristig investieren. Ob es sinnvoll ist, naja, ist eine andere Frage. Aber man wird nie sein ganzes Geld nur langfristig oder nur kurzfristig investieren. Die Mischung macht es.


Woran die Regierung einen hohen Grad an Verantwortung trägt. Aber es gibt auch noch Immobilienfonds. Da tust du dein Geld mit anderen zusammen und investierst in Gewerbeimmobilien.


Du meinst im Alter dann nicht den Mitbürgern auf der Tasche zu liegen sondern selbst für sein Leben vorzusorgen? Ja!


Genau so ist es!


Du irrst, ich bin relativ jung, hab mein Leben noch vor mir und möchte auch Geld verdienen.


Nun gut, aber Wirtschaftswachstum hängt am Produktivitäs- und Produktionswachstum. Die Geldmenge hat damit erstmal nichts zu tun.


Das ist gut aber leider zu wenig. :-)

Ippel

Du meinst wohl: Unbequemlichkeit = keine Kosten!

Denn wo kein Gespräch, da keine Kosten!

Aber was Roaming anbelangt, habe ich an anderer Stelle schon geschrieben und nicht nur ich.

Auf diesen Beitrag schreibe ich erst jetzt, weil ich dachte, dass ich dafür mehr Zeit brauche.


Wir haben ja lt. Deiner Meinung eine Diktatur - wie wir heute im Forum erfuhren. Wo ist denn der Diktator, der gegen alle Krieg führt, damit wir wieder von Null anfangen...???

Eins steht fest: Wenn wir nicht damals das Dritte Reich bekommen hätten, dann bekämen wir es jetzt oder es wäre etwas später gekommen. Aber das lassen wir jetzt hier besser wirklich. Falsches Forum!

Du willst also auf den Stand nach dem zweiten Weltkrieg! Deine Sicht auf die Zeit nach dem Krieg scheint mir sehr verklärt zu sein. Die sog. Wirtschaftswunderjahre waren am Anfang auch welche. Das ist richtig. Falsch ist, dass unser heutiger Wohlstand *erarbeitet* wurde. Warum haben wir dann 1,7 Billionen Euro Schulden? Das fing in den 1960ern schon an, mit diesen überhöhten Rentenversprechungen und Wahlgeschenken vor jeder Wahl.

Wenn alles "gesund" gelaufen wäre, hätten wir heute nicht diesen enormen Wohlstand; aber es wäre noch Wachstum drin. Wir werden sehr lange kein Wachstum mehr erleben. Zumindest nicht auf dem Niveau von 2007.

Das ist so wie mit dem Bergsteigen. Irgendwann ist der Gipfel erreicht. Um nochmal hochzusteigen, muss ich erstmal "fallen".


Was denn nun? Leben wir zur Hälfte also in einer Demokratie, weil wir die Erststimme haben und mit der anderen Hälfte in einer Diktatur, weil wir Listen wählen? Du musst Dich schon entscheiden!


Weil es für 2.000 Euro nicht lohnt. Das kostet sicher ein Haufen Gebühren. Außerdem haben sich schon so viele in Edelmetalle gestürzt... die Preise sind längst überhöht. Es ist schon richtig. Einen Totalverlust wird man nicht erleiden. Aber kaufe Dir in riesigen Inflationszeiten mal ein Pfund Brot, wenn Du nur Goldbarren hast.


Das hat nichts mit bequem zu tun. Sondern mit Liquidität.


Der kleine Mann hat aber nicht so viel, dass er mischen könnte.


Hast Du Dich schon mal mit Ausgabeaufschlägen und sowas befasst? Da kannst Du auch gleich Geld verbrennen. Wie gesagt: Ich rede nicht von Leuten, die richtig viel Geld "unterbringen" müssen.


Eben NEIN! Ich kann einem Geringverdiener nicht empfehlen, sich heute von dem wenigen Geld noch was für die Altersvorsorge abzuzweigen. Die Grundsicherung liegt bei ca. 700 Euro. Wenn die Rente später mal (nach heutigem Geldwert) 550 Euro beträgt, bekommt er also 150 Euro Grundsicherung. Hat er geriestert und bekommt vielleicht da 100 Euro raus - dann bekommt er immer noch 50 Euro Grundsicherung und hat sich Zeit seines Lebens umsonst die Beiträge vom Munde abgespart.

So siehts aus!

Doch Du bist ja so für den Wettbewerb. Wahrscheinlich bist Du auch gegen die Grundsicherung, oder?


Drum spare ich nicht für die Zukunft - zumindest nicht für die ferne Zukunft.


Ja - viel Spaß dabei. Nicht nur Unternehmer brauchen Glück - so wie Du sagtest. Auch Arbeitnehmer. Und die verdienen zur Zeit immer weniger - wenn sie überhaupt noch Arbeit haben - bei den von mir geschätzten 7 Millionen Arbeitslosen. Nämlich die offiziellen Zahlen zuzüglich den Kurzarbeiter und denen, die in "Maßnahmen" stecken.


Erstmal. Wenn alles zusammenkracht - wie jetzt gerade - aber sehr wohl. Es ist doch interessant, dass die Banken gerade jetzt Festgeldanlagen mit ca. 4 % anbieten - auf 5 Jahre...

Daran kannst Du erkennen, wo das mit der Inflation hingeht.

Telly

Benutzer Telly schrieb:

Sagen wir so, ich halte das Wahlverfahren für den Bundestag für extrem verbesserungswürdig. Ein gutes, wenn auch kompliziertes Verfahren, welches als mögliches Modell dienen könnte, ist das baden-württembergische Kommunalwahlvefahren.


Ja, Immobilienfonds zwischen 0-5 %. Renditen liegen bei den langjährig guten Fonds bei 2-5 %. Der Ausgabeaufschlag fällt nur einmalig beim kauf der Anteile an, die Rendite natürlich jährlich.


Wieso umsonst? Er liegt seinen Mitbürgern nicht auf der Tasche. Das ist ja in etwa so, als wenn du wenig verdienst, eine Weltreise auf Kredit finanzierst und hinterher zur Bank sagst: "Ätsch, ich verdiene eh nicht mehr als die Pfändungsfreigrenze." Oder wenn ein Händler eine Vorauszahlung oder Anzahlung annimmt, wohl wissend, daß er nächste Woche einen Insolvenzantrag stellt und dir dann fröhlich rät, dich an den Insolvenzverwalter zu wenden, wenn du dein Geld wiedersehen willst.

Ist doch nett, oder?


Ich bin dagegen, daß mir der Staat, alle Abgaben zusammengerechnet, etwa 70 % meines Einkommens wegnimmt und einen großen Teil davon in überbordende Sozialleistungen steckt.


Ja, so ist es. Und bis zu 70 % nimmt ihnen der Staat.


Das sehe ich auch so.

Ippel

Wenn dem denn so wäre... das Problem bei Fonds ist auch immer, dass man weiß, wie die Vergangenheit lief - aber nie weiß, ob der Fonds in der Zukunft nicht kräftig Verluste macht. Ich bin nicht im Thema Immobilienfonds drin - aber die dürften auch kräftig verloren haben in 2008. Also ist die Frage, wann müsste ich einen solchen Fonds gekauft haben, um ihn jetzt in 2010 noch für im Schnitt 3% Rendite verkaufen zu können? Und damits richtig Spaß macht - rede ich jetzt von Immobilienfonds, die in Amerika anlegen.


Du würdest also Deinem besten Freund, bei dem Du davon ausgehen musst, dass er Zeit seines Lebens nicht mehr als 1.200 Euro (brutto) verdienen wird mit gutem Gewissen eine Riesterrente empfehlen?

Dabei unterstelle ich jetzt einfach mal, dass die Riesterrente an sich etwas gutes ist. Ich selbst habe mehr als diese 1.200 Euro und schließe trotzdem keine ab. Es sind hohe Abschlussgebühren enthalten und das Schlimmste ist aber, dass ich 93 Jahre alt werden muss, um auch eine Rendite meiner eingezahlten Beiträge zu erhalten. Das sagt Dir zwar keiner - ist aber so! Aber wie gesagt; was Deinen besten Freund angeht unterstelle ich jetzt mal, dass die Riesterrente ein tolles Produkt ist.


Aber wieso? Wer redet denn hier die ganze Zeit von Marktwirtschaft? Wenn die Bank mit mir einen Vertrag eingegangen ist, obwohl sie weiß, dass ich zuwenig verdiene, um die Raten zu zahlen, ist sie doch selbst schuld. Nichts anderes sagst Du die ganze Zeit!


In der Tat. Kommt trotzdem täglich vor!


Da, wo sie überbordet, gebe ich Dir recht. Doch im Falle der Grundsicherung sehe ich das nicht.

Telly

Benutzer Telly schrieb:

Natürlich nicht. Wie gesagt, jedes Investment hat ein Risiko.


Viele haben, ja.


Du investierst in Sachwerte, wenn du Anteile an einem solchen Fonds kaufst. Du kaufst (Teile von) Häuser und Grundstücke. Damit sicherst du dich gegen die Inflation ab. Du kaufst Fondsanteile, weil du alleine nicht genügend Geld hättest, um selbst Häuser und Grundstücke zu kaufen. Aber wie auch ein Direktinvestment, bist du nicht vor Wertschwankungen oder gar Verlusten immun. Häuser und Grundstücke kauft man normalerweise längerfristig. Und längerfristig ist die Wahrscheinlichkeit, damit eine positive Rendite zu erzielen, recht hoch.


Woher sollte cih oder er selbst das wissen? Niemand kann hellsehen.


Also ich wußte das bei Abschluß. Es sind die Sterbetabellen der Versicherungswirtschaft. Die sind kein Geheimnis, aber mit geworben wird freilich auch nicht.

Wie eine jede Rente, zahlt auch Riester eine lebenslange Rente. Dein angespartes Kapital wird in eine monatliche Zahlung umgewandelt. Nichts anderes macht auch die gesetzliche Rente. Nur müßtest du da 140+ werden, um eine positive Rendite zu machen (ist übertrieben, aber du weißt, was ich meine).

Mir wäre es auch lieber, könnte ich später selbst über mein Erspartes frei verfügen. Leider muß ich dann auf alle Förderungen verzichten und muß sowohl die Einzahlungen als auch die Rendite versteuern. Rechnet man die Förderung und die Steuerersparnis dazu, ergibt sich eine recht gute Rendite bei Riester. Aber ich wette eben gegen die Versicherung. Lebe ich länger, mache ich Gewinn, sterbe ich früh, freut sich das Unternehmen.

Auch das ist letztlich wieder der Staat, der ständig glaubt, erwachsene Menschen beschützen zu müssen. Natürlich könnte er auch Zahlungen fördern, die auf eine beliebige Sparform laufen und mit dessen Ertrag ich später machen kann, was ich will. Aber das tut unser Staat leider nicht.


Ich würde niemanden raten, später seinen Mitmenschen auf der Tasche zu liegen und das schon im voraus zu planen, selbst wenn es rechtlich möglich wäre.


Sie ist AUCH schuld, ja. Du aber genauso. Nur die Bank kann entscheiden, ob sie mit dir einen Vertrag eingeht, deine Mitbürger als Zahler der Grundsicherung leider nicht.


Und trotzdem ist es falsch.


Allej die Überlegungen, daß sich eine eigene Altersvorsorge nicht lohnt, da es ja die Grundsicherung auf jeden Fall gibt, zeigt doch, daß etwas mit dieser Leistung nicht stimmen kann. Soziale Leistungen müssen auf Notfälle beschränkt bleiben, wo jemand unverschuldet und unabwendbar in Not geraten ist und keine andere Möglichkeit des Auswegs mehr hat. Eine Institutionalisierung von Nächstenliebe und Wohltätigkeit kann nicht gutgehen.

Ippel

Was passiert denn damit, wenn wir eine totale Geldentwertung haben. Also der Euro nix mehr wert ist - der Fonds aber in Euro ausgewiesen ist?

Wenn mir dann ein "Stück Haus" gehört, müsste doch der Wert neu berechnet werden, nach der dann kommenden Währung. Ist dem so? Oder ist mein "Stück Haus" für immer futsch?


Naja. Wenn er z. b. 35-40 Jahre alt ist und die (Aus-)Bildung eben nicht optimal, dann kann man das schon abschätzen.




Das Prinzip ist auch okay.


Genau diese Wette ist ja Sinn der Sache. Aber wenn 93 Jahre mein Break-Even-Point ist, dann verzichte ich.

Auch das ist Marktwirtschaft! Und da wollen die Rentenversicherungen einen abzokken. Allesamt!


So siehts aber doch aus! Und ich empfehle jedem in einer solchen Situation - es zu lassen.


Würdest DU Dich gegen die Grundsicherung entscheiden?


Der Gedanke ist nachvollziehbar. Aber nicht richtig. Ob ich nun im Alter 550 Euro oder 650 Euro habe... beides reicht definitiv nicht zum leben. Da kann ich mir auch gleich die Kugel geben. Dafür brauche ich nicht auch noch Jahrelang Beiträge zu zahlen - die mir am Ende nichts bringen.


Verstehe ich nicht.

Telly

Benutzer Telly schrieb:

Deine Fondsanteile sind Sondervermögen, gehören dir und nicht der Fondsgesellschaft oder Bank. Du hast verbriefte Rechte an den Grundstücken (anteilsmäßig natürlich). Nein, du stehst natürlich nicht im Grundbuch, hast aber die Fondsgesellschaft Rechte an diesen Grundstücken. Die derzeitige Währung ist dir egal. Du kannst deine Anteile jederzeit verkaufen und bekommst den aktuellen Gegenwert in der derzeitigen Währung ausgezahlt.

Weißt du, was Gemeinschaftseigentum im Wohneigentumsgesetz ist? Wenn du eine Eigentumswohnung besitzt, besitzt du auch anteilsmäßig Eigentum am Gemeinschaftseigentum der Wohnanlage. Dies sind meistens die Vorgärten und Gemeinschaftsräume. So kannst du dir einen solchen Fonds vorstellen.


Nur ich oder generell? Ich würde auch sparen, wenn ich davon ausgehen würde, später einmal Grundsicherung zu bekommen. Abgesehen von den genannten Gründen kennt schließlich auch niemand die rechtliche Situation in einigen Jahrzehnten.

Ohne generelle Grundsicherung würden die Steuern sinken. Wenn ich den gesparten Betrag dann selbst anlege, bekomme ich später deutlich mehr. Ja, dann würde ich gerne darauf verzichten.


Nächstenliebe und Wohlfahrt sind freiwillige Leistungen. Menschen geben Geld und Zeit, weil sie ihren Mitmenschen freiwillig helfen wollen.

Wir werden heute vom Staat gezwungen, bis zu 70 % unseres Einkommens an ihn zu zahlen, damit er sich um die Verteilung der Gelder kümmert. Ein Mitspracherecht haben wir nicht. Dadurch wird Nächstenliebe und der Wunsch, Mitmenschen in Not zu helfen, institutionalisiert und damit letztlich zur Strecke gebracht.

Ippel

Benutzer ippel schrieb:

ahja - genauso wie bei der tanke & den enerieversorgern & ...
schon mal was von 'gewinnabschöpfung' gehört?
wenn der kunde KEINE (echte, freie) wahl hat, MUSS er nehmen, was er kriegen kann und nicht das, was gerne hätte!

bye bart

Benutzer bartd schrieb:

Zumindest auf dem Stromsektor gibt es ein Oligopol. Aber selbst da kannst du durch die Wahl deines Stromversorgers je nach Verbrauch bis zu einigen hundert Euro pro Jahr sparen.

Und auf dem Tankstellenmarkt gibt es genügend Wettbewerber. Allerdings besteht der Benzinpreis zu etwa 70 % aus Steuern und Abgaben. Die restlichen 25 % bestehen aus Ölpreis, Versorger- und Pächtermarge. Die Margen sind verglichen mit dem Einzelhandel sehr gering und liegen etwa auf dem Gebiet des Lebensmittelhandels. Die größte Marge liegt auf den Shopartikeln. Damit verdient der Pächter sein Geld.

Also deine beiden Beispiele waren leider unpassend. Einmal handelte es sich nicht um einen echten freien Markt und einmal um einen Preis, der fast nur aus Steuern besteht.


Du hast auf dem Mobilfunksektor vier große deutsche Netzbetreiber, die praktisch an jedem Fleck Deutschland gleichzeitig im Wettbewerb zueinander stehen. Dazu kommen Tausende von Resellern.

Europäisch betrachtet ist deine Auswahl noch viel, viel größer.

Also auch wieder leider ein unpassendes Beispiel deinerseits.

Ippel

Hallo zusammen,

ich habe mir jetzt nicht alle Antworten in diesem Thread zu Gemüte geführt, weil ich es einfach müßig finde, in einem Telekommunikationforum u.a. über Kapitalismus, Demokratie oder Sozialismus zu schwadronieren. Nur soviel sei angemerkt, Kapitalismus und Demokratie sind in der Tat zwei paar Schuhe.

Die EU-Regelung finde ich an sich nicht verkehrt, gerade weil sie die europäischen Kunden vor möglichen bösen Überraschungen schützt und weil sie somit den Menschen, seine Mittel und nicht irgend ein börsennotiertes Unternehmen in den Fokus stellt. Natürlich, Unternehmen sollten für ihre Leistungen, die sie anbieten, auch gebührend honoriert werden und die Freiheit besitzen, in einem funktionierenden Wettbewerb ihre Preise zu gestalten. In den einzelnen nationalen Märkten klappt das auch, nur die europäische Sphäre (Roaminggebühren) hinkte hinterher. Woran lag das? Garantiert nicht, weil es in Europa ja ach so eine große Auswahl gibt und der Kunde günstigere Gespräche nicht wünscht. In Spanien habe ich fast die gleichen Netzbetreiber wie in Deutschland (2 von 4). Das Gleiche in Großbritannien (3 von 5) oder den Niederlanden (3 von 3). Die wenigen 'unabhängigen' oder kleineren Netzbetreiber können sich zumindest auf dem Gebiet der Roaminggebühren nicht gegen die Großen behaupten oder gar einen Preiskampf anzetteln, weil sie eben auch auf sie angewiesen sind, im umgekehrten Sinne (für ihre Kunden und ihr Roaming).

Zu dem muss man auch die Urlauber verstehen. Die vielen oder wenigen freien Tage des Jahres möchte man halt nicht damit verschwenden, im Reiseland eine Prepaidkarte zu kaufen und sich mit den örtlichen Gegebenheiten vertraut zu machen. Man möchte die Zeit genießen und abschalten. Der Mensch ist nun mal ein Gewohnheitstier und dazu zählt nun mal auch das eigene Handy. Es hat also nichts damit zu tun, dass es dem Kunden egal sei, wieviel er im Ausland für Gespräche berappen muss.

Bei Geld hört bekanntermaßen die Freundschaft auf. Als Kunde und auch Urlauber freue ich mich über die Regelung. Was interessiert mich in diesem Zusammenhang das Wohl und der finanzielle Verdienst der Netzbetreiber? Immerhin ist es auch nicht so, dass durch die Regelung sie am Hungertuch nagen würden. Und ganz im Ernst, bestimmt wird sich bald für sie eine neue Geldquelle eröffnen....

Benutzer tobi2727 schrieb:

Das interessiert dich spätestens dann, wenn die Netzbetreiber beginnen, ihre Verluste auf die anderen Preise umzulegen und du plötzlich mehr für Inlandsservices bezahlst. Warum sollte sich ein Unternehmen von einer nichtgewählten Politikerkaste vorschreiben lassen, wieviel Gewinn es machen darf? Es legt dann eben die Verluste auf die anderen Preise um.

Ach übrigens: Du bezahlst dann, egal, ob du im Ausland bist oder nicht.

Benutzer ippel schrieb:

Dazu bin ich bereit - habe aber zugleich wenig Angst. Im Gegensatz zur Roamingmöglichkeit, herrscht bei Inlandsgesprächen tatsächlich ein Wettbewerb, der es nicht so ohne weiteres zulässt, überhöhte Preise am Markt durchzusetzen. Ich lass jetzt mal weg, dass es trotzdem getan wird. Denn die IC-Gebühren sind hier auch zu hoch - in Österreich gehts ja auch anders.

Telly

Benutzer Telly schrieb:

In Deutschland gibt es mehrere Netzbetreiber, die dir alle unterschiedliche Angebote machen. Im Ausland gibt es mehrere Netzbetreiber (zum Teil mehr als in Deutschland), die dir alle unterschiedliche Angebote machen.

Wo war jetzt gleich der Unterschied? Oder gab es gar keinen?

Ippel

Benutzer ippel schrieb:

Du zitierst mich zwar - antwortest aber nicht auf das, was ich sage. Ohne EU-Regelung hätte ich fast keine Möglichkeit, günstige Roamingpreise zu erhalten. Solomo ist die einzige Ausnahme, die ich jetzt kenne, wo man sogar noch günstiger als mit der EU-Regelung ist. Alle anderen würden auch heute noch kräftig absahnen.

Was Du meinst - ist die Möglichkeit einer ausländischen Karte in Betracht zu ziehen. Das ist zwar richtig und die Nachteile habe ich bereits deutlich gemacht - ändert aber nichts daran, dass die Roaminggebühren von dem deutschen Vertrag unter aller Kanone sind (außerhalb EU). Bei mir privat führt das einfach zur Nichtnutzung bzw. max. 3 Minuten im ganzen Urlaub.

Du fragst oben nach dem "Unterschied". Der liegt halt darin, dass ich von Roaming spreche und Du von Alternativen, die man sich im Ausland besorgen kann. Letztere sind aber Unsinn, wenn erst nach Tagen eine Nutzung möglich ist - bis dahin sind die Daheimgebliebenen verrückt vor Sorge geworden.

Sollen sie doch ruhig weiter soviel kassieren - ich verzichte dann halt. Doch der Wettbewerb ist im "Roaming"-Fall einfach nicht da.

Telly

Benutzer Telly schrieb:

Mir ist es neu, daß ich als Verbraucher Anspruch auf die von mir gewünschten Preise hätte. Marktgrechte Preise bei Abwesenheit von monopolartigen Marktverzerrungen sind immer die richtigen Preise. Es sind allerdings nicht unbedingt die Preise, die mir auch gefallen. Das ist dann mein Problem.


Na wunderbar. Du weißt dich als Verbraucher also zu wehren. Wenn zu viele Menschen handeln wie du, könnten die Preise sinken. Das nennt man sinkende Nachfrage, wodurch sich die Preise verringern.

Aber offenbar ist die Nachfrage noch immer groß genug. Die Leute zahlen in genügend großer Zahl die hohen Roaminggebühren. Das nennt man auch Marktwirtschaft: Die Nachfrage ist groß genug, daß das Angebot einen hohen Preis erzielt.


So ist es. Und aus diesem Grund bezahlst du freiwillig lieber hohe Gebühren. Du fragst den Dienst zu den angebotenen Gebühren also an. Das nennt man Marktwirtschaft ... (siehe oben).


Also sinkt die nachfrage bei gleichbleibendem Angebot und die Preise fallen. Das nennt man Marktwirtschaft ... (sie oben)


Falsch, dir gefallen die Preise nicht. Mit fehlendem Wettbewerb hat dies nichts zu tun.

Benutzer ippel schrieb:

Dein ganzer Beitrag wäre stimmig - wenn ich davon ausgehen würde, dass die "monopolartigen Marktverzerrungen" wirklich "abwesend" wären.

Da sind wir beide unterschiedlicher Meinung und kommen daher nicht zusammen. Ich rede von sehr wenigen Netzbetreibergesellschaften in ganz Europa und ich habe als Inlandskunde im Ausland nur die Wahl zwischen den dortigen Netzen zu entscheiden. (manuelle Netzsuche am Gerät). Diese "dortigen Netze" hängen alle mit anderen europäischen Konzernen zusammen und sind von daher nicht autonom als eigenständige Roamingpartner zu betrachten.

Die Wahl eines Prepaidanbieters vor Ort fällt für mich mitlerweile flach. Warum, habe ich hinreichend erklärt.


Wir haben da unterschiedliche Auffassungen. Das ändern wir auch nicht mehr.

Schönes Wochenende.

Telly

Benutzer ippel schrieb:


Dazu hat Telly ja schon was geschrieben. Du kannst einen inländischen Markt nicht unbedingt mit dem Roaming vergleichen. Als Kunde im Inland habe ich verschiedene Möglichkeiten, meine 'Kundenmacht' geltend zu machen. In Deutschland z.B. habe ich durch den Wettbewerb Auswahlmöglichkeiten zwischen Netzbetreibern, Service-Provider oder Discounter und jeweils hunderten Tarifen. Als Roamingkunde habe ich allerdings nur eine Auswahl zwischen zwei/drei/vier Netzbetreibern, das war's. Und gerade weil diese Netzbetreiber zum größten Teil europäische Unternehmen sind, besteht kein wirklicher Wettbewerb.
Ich als T-Mobile oder Vodafone wurde bestimmt nicht eine meiner heiligen Kühe schlachten, die mir jährlich große Umsätze bereitet. Das es aber durchaus möglich ist, kundenfreundliche Tarife zu gestalten und es anscheinend nur am Unwillen der großen Player scheitert, zeigt zum Beispiel '3' (mit '3 Like Home').

Und nochmals, die EU hat Höchstgrenzen gesetzt, das bedeutet aber nicht, dass dadurch die Mobilfunker am Hungertuch nagen werden. Anscheinend ist dein 'Hass' auf die Wirtschaftspolitik EU so groß, dass du vergisst, dass auch die EU ein Interesse an vitalen Unternehmen hat. Gleichzeitig aber auch den Kunden berücksichtigt und somit nicht einseitig handelt, wie Du es gern hättest. Wenn tatsächlich ein gesunder europäischer Wettbewerb beim Roaming bestünde, hätte sie nicht eingreifen müssen, denn dann hätte tatsächlich der Markt die Preise reguliert. Aber bei wenigen T-Mobiles, Vodafones oder Telefónicas, die die Mehrheit des Markts beherrschen, kann man das getrost vergessen.

Benutzer tobi2727 schrieb:

Und alle Reseller kaufen bei den (nur) vier Netzbetreibern ein.


Wie in Deutschland auch.


Weil Anbieter auf vielen Märkten in Konkurrenz zueinander stehen gibt es keinen Wettbewerb... ne, is klar.


Das wurde bereits oft widerlegt. Es gibt keine "stummen" Absprachen. In einem Markt mit mehreren Anbietern wird früher oder später immer ein Anbieter vorpreschen und die Preise senken, um neue Kunden zu gewinnen.


Der Staat (noch dazu nichtgewählte Leute) haben sich aus dem Markt herauszuhalten. Es ist nicht ihre Aufgabe, irgendwelche Preise festzulegen. Auch keine Grenzen.


Die EU hat vor allem an einem Interesse: Kontrolle und Macht.


In einem nicht-monoplisierten Markt braucht es keine Mama, die die armen Kinder vor den bösen Onkeln schützt. In einem funktionierenden Markt kann ich als Verbraucher die notwendigen Entscheidungen selbst treffen.


Außer man möchte einfach seine Macht vergrößern.


Dafür gibt es europäische Kartellbehörden, die einschreiten könnten und müßten, wenn es wettbewerbswidrige Absprachen gäbe.

Genau so ist es! Und, wo liegt der Widerspruch? Sie kaufen bei den Netzbetreibern in großem Umfang Kontigente ein und verkaufen diese unter ihrem Namen und auf ihre Rechnung weiter. Wettbewerb!


Eben nicht! In Deutschland habe ich die Auswahl zwischen den Netzbetreibern und wie schon erwähnt zwischen Providern und Discountern. In Spanien kann ich als Roamer NICHT auf dortige Reseller zurückgreifen, sondern MUSS Netzbetreiber wählen.


Ähm...ich glaube du verstehst das falsch! Natürlich gibt es auf der Mesoebene (Europa) viele viele Netzbetreiber, die in Konkurrenz stehen. Nur auf der Mikroebene (die Situation als Roamer in einem Land) verhält es sich anders. Dort kann ich nur zwischen wenigen entscheiden, die wiederum in vielen Ländern Europas aktiv sind und somit eine gewisse Marktmacht und -position besitzen, diese sie wiederum ausnutzen können (für dich extra: gemeint sind keine Absprachen).


Ja, das hat man in den letzten Jahren gesehen, wie die Roaminggebühren nur so nach unten purzelten. In meiner und auch aus deiner implizierten Logik folgt daraus der Schluss, dass ein Wettbewerb nicht besteht. Und ich habe nie Behauptung getätigt, dass Absprachen bestünden.



Welche Aufgaben EU-Institutionen ausüben dürfen und welche Kompetenzen sie besitzen, wurden durch die Mitgliedsstaaten und ihrer Diskursteilnahme definiert und durch den jeweiligen nationalen Ratifizierungsprozesse auch legitimiert. Natürlich sollte sich der Staat (angemerkt, die EU ist KEIN Staat, sondern ein supranationales Gebilde, das u.a. deshalb gegründet wurde, um eine wirtschaftliche Harmonisierung in Europa voranzutreiben) aus der unternehmerischen Handlungsfreiheit heraus halten. Jedoch ist es auch so, dass Unternehmen ein Teil der Gesellschaft sind und auch eine Verantwortung ihr gegenüber haben. Und wenn sich nun einmal der Anschein aufdrückt, dass Unternehmen ihre Stellung zu Lasten der Verbraucher missbrauchen, so hat der Staat die Pflicht, Verbraucher zu schützen (Verbraucherschutz). Da die Nationalstaaten im Zuge der Europäisierung Kompetenzen (legitimiert durch parlamentarische Beschlüsse)an Brüssel abgetreten haben, ist hier die EU zuständig.

Aber ganz ehrlich, ich habe keine Lust mit dir über die Europäisierung und ihre Legitimation zu diskutieren. Das können wir mal in einem Politikforum fortführen.


Unternehmen nicht? Streben sich nicht nach Marktanteilen und Profit?


Genau, richtig! Nur im Falle des Roamings gibt es keinen funkionierenden Wettbewerb!


Was soll ich darauf antworten? Das strotzt ja nur so von Vorurteilen und einer eingefahrenen Meinung!


Und wieder habe ich nichts von Absprachen gesagt! Nur wenn es relativ wenige Anbieter gibt, dann sind Absprachen auch gar nicht nötig.



Vielmehr hätte mich jetzt aber interessiert, wie du zu meinen '3'-Beispiel Stellung bezogen hättest?

Benutzer tobi2727 schrieb:

Ja, dabei haben sie die Auswahl unter vier Netzbetreibern - jedenfalls in Deutschland. Nur von denen können sie irgendwelche Vorleistungen einkaufen. Die Reseller geben dann die Mengenrabatte (vereinfacht ausgedrückt) an ihre Kunden weiter.

Durch die Mengenrabatte sinkt der Endkundenpreis, weil der einzelne Verbraucher keine solche Rabatte erreichen könnte. Aber natürlich ändert sich nichts an der grundsätzlichen Wettbewerbssituation: Es sind und bleiben nur vier Netzbetreiber.

Wenn du im Ausland nur von den Netzbetreibern direkt, nicht jedoch von Resellern Leistungen kaufen kannst, dann steigt der Preis für die angebotene Dienstleistung aufgrund der fehlenden Rabattmöglichkeit. An der grundsätzlichen Wettbewerbssituation ändert dies natürlich nichts.


Ohne Absprachen oder Monopole kann niemand eine Marktmacht ausnutzen, zumindest nicht in einer Art und Weise, die der Marktwirtschaft widerspricht.


Oder das die vorliegenden, dir zu hoch erscheinenden, Preise schlicht und ergreifend marktgerecht sind. Wobei wir wieder beim Beispiel mit den Kleinwagen wären. Die sind mir viel zu teuer, insbesondere nach der Einführung des Euro. Ich kaufe keine solche Neuwagen. Das tun aber genügend andere Menschen und deshalb sind die Preise so hoch. Nennt man Marktwirtschaft. Marktwirtschaft heißt keineswegs, daß mir die Preise gefallen müssen. Es heißt nur, daß die Preise marktgerecht sind.

Unternehmen kalkulieren ihre Preise nach vielen unterschiedlichen Gesichtspunkten. Die Einstandspreise sind dabei bei reinen oder hauptsächlichen Dienstleistungen (wie dem Mobilfunk) oft nur ein Teil von vielen, das bei der Kalkulation berücksichtigt wird.

Relativ gleiche Preise in einem freien Markt deuten aber auf entweder ähnliche Kostenstrukturen oder auf ähnliche generelle Kalkulationsgrundlagen hin. Ein Beispiel für die erstgenannte Variante wären Tankstellen. Ein Beispiel für die zweitgenannte Variante könnten Mobilfunkdienstleistungen sein.


Ohne Absprachen oder Monopole sind die Preise marktgerecht.


Oh doch, natürlich. Aber ihnen geht es nicht um politische Macht. Außerdem stehen sie im ständigen Wettbewerb.


Es gibt mehrere Anbieter und keine (bekannten) wettbewerbswidrigen Umstände (wie Preis- oder Angebotsabsprachen). Dann funktioniert der Markt hervorragend. Allerdings gefallen dir die Preise nicht. Das eine hat mit dem anderen aber nichts zu tun.

Wer hat manchen Leuten eigentlich erzählt, freier Markt würde automatisch bedeuten, daß mit die Preise gefallen?


Wie kommst du darauf? Selbst nur zwei Anbieter können, wenn sie im Wettbewerb zueinander stehen, einen funktionierenden Markt bilden. Mehr Teilnehmer sind gut, aber keinesfalls eine Voraussetzung für einen funktionierenden Markt.


Das kenne ich nicht, darum habe ich darüber auch nichts gesagt.

Ippel

Benutzer ippel schrieb:


Ja natürlich kaufen sie von den vier Netzbetreibern ein, gibt ja nicht mehr...


Ach wirklich? Auf diese Idee wäre ich gar nicht gekommen. Nur verwechselst du mal wieder was. Wir reden hier nicht über das Geschäftsmodell der Service Provider, sondern um die Möglichkeiten des Kunden. Obwohl es 'nur' vier Netzbetreiber gibt, hat der Kunde eine vielfach größere Auswahl. Die Wettbewerbssituation ist nun mal so, dass Netzbetreiber gegen Service-Provider und Discounter, Service Provider gegen Netzbetreiber und Discounter und Discounter gegen Netzbetreiber und Service Provider und jeweils dann nochmals untereinander um Kundschaft buhlen. SO sieht die Wettbewerbssituation aus.
Während im Roaming der KUNDE nur zwei/drei Möglichkeiten hat und HIER der Preis sich meistens NICHT unterscheidet.



Und? natürlich ändert das etwas an der Wettbewerbssituation, denn wo ist dieser, wenn's mir versagt ist. Wir reden hier aus der Sicht des Kunden!


Natürlich kann man eine gewisse Marktmacht ausnutzen, in dem man den status quo einfach nicht ändert. Kein Handeln bedeutet ja nicht, dass dahinter nicht eine entsprechende Erwartungshaltung steht. Und da sich die Roamingpreise über Jahre hinweg nicht geändert haben, drängt sich einem dieser Verdacht auf. Besonders vor dem Hintergrund, wenn du sagst, dass ein vitaler Wettbewerb herrsche. Wettbewerb bedeutet auf jeden Fall NICHT Stillstand.



Sind wir jetzt bei Autos? Bleib doch einfach beim Thema und gut ist.



Natürlich muss dir ein Preis nicht gefallen. In einer Marktwirtschaft hast du ja auch die Möglichkeit, dich nach einem Günstigeren umzuschauen und diesen zu wählen. Beim roamen kannst du das jedoch nicht. Marktwirtschaft bedeutet aber nicht nur, das Preise marktgerecht sind...wenn du diese Annahme verfolgst, machst du es dir sehr leicht.



Das hört sich gerade alles an, als ob Du das aus einem WiWi-Fachbuch abgeschrieben hättest. Natürlich kalkuliert jeder Unternehmer seine Preise nach verschiedenen Aspekten.
Aber du gehst wieder davon aus, dass das Roaming ein freier Markt sei, ist dem so? Nach deiner Logik müsste im deutschen Mobilfunkmarkt jeder Anbieter den gleichen Preis für Leistungen nehmen. Ist dem so? Nein, es gibt Unterschiede und zum Teil gravierende. Nur beim Roaming nicht....das bedeutet aber auf keinen Fall, dass hier alles optimal und marktgerecht abläuft, gerade weil wir es hier mit einem Oligopol zu tun haben.


Wie gesagt, Oligopol! Die Welt ist nicht nur schwarz-weiß...


Genauso wie Politiker. Und wenn Unternehmen nicht nach politischer Macht bzw. politischem Einfluss streben, dann frage ich mich, warum es Lobbygruppen, Verbände oder Hauptstadtrepräsentationen gibt?


Mehrere Anbieter bedeutet aber immer noch nicht, dass alles marktgerecht abläuft. Ich verweise immer wieder auf das Oligopol, was du anscheinend nicht sehen willst.


Oh, jetzt werden wir persönlich? Wenn man keine Argumente mehr hat, fängt man an zu bellen....


Und wieder habe ich nicht gesagt, dass dann kein funktionierender Wettbewerb bestünde. Ich habe lediglich gesagt, dass mit weniger Konkurrenten auch der status quo leichter aufrecht zu erhalten ist. Das ist ein Unterschied!



Dann würde ich mich mal informieren, so würdest du sehen, dass es auch anders gehen kann. Aber das würde deine ganze Argumentation bezüglich marktgerechte Preise sprengen, also lassen wir das!

Benutzer ippel schrieb:

"Wettbewerber" - ich kann nicht mehr vor lachen ...
erkläre doch mal, wie bei den geringen marge regional(!) bis zu
10 cent preisunterschiede (momentan also ca. 7%!) möglich sind!

bye bart

Margen sind immer aufs Jahr zu rechnen. Dadurch werden zwischenzeitliche Schwankungen kompensiert. Darüber hinaus spielt auch der Einkaufszeitpunkt eine Rolle. Benzin wird in unterirdischen Tanks gelagert. Der Einkaufspreis ergibt sich da ähnlich wie beim Heizölkauf aus den gemittelten Werten.

Darüber hinaus wird der Benzinverkauf über das Shopgeschäft subventioniert. Und da kalkuliert auch jeder Anbieter selbst.

Ippel