direkt vom anwalt ohne mahnung von 01058

Benutzer wliebisch schrieb:

Um was dreht es sich denn hier ? Post vom Anwalt bekommen wir laufend. Etwas mehr solltest Du schon schreiben.

peso

Hallo Forum,

Mir ist genau das gleiche passiert. In einem Forumsbeitrag vom Dezember 02 (weiss grade nicht genau welcher) wurde behauptet, dass dieses Vorgehen von 01058 gesetzlich korrekt sei. Gibt es andere Meinungen?

peter14


Benutzer wliebisch schrieb:

Benutzer peter124 schrieb:

Um was für einen Vorgang handelt es sich ?

peso

Hallo,

01058 Telekom beauftragt die Anwaltsfirma "ksp", Rechnungsbetreage von z. B. 5,44 EUR einzutreiben. ksp verlangt dafuer dann Gebuehren um die 30 EUR.

Hintergrund ist, dass die Telekom die Gebühren von Fremdanbietern zwar in Rechnung stellt, aber nicht mitmahnt, wenn die Telekom-Rechnung vom Endkunden nicht rechtzeitig bezahlt wird. Im Herbst 2002 verschickte 01058 zunaechst eigene Mahnungen, die manche Kunden als Unsinn in den Wind schlugen, weil sie sicher waren, die (Telekom-)Rechnung bezahlt zu haben. Tatsaechlich hatten sie aber nur die angemahnten Telekom-Gebuehren bezahlt und nicht die Gebuehren der Fremdanbieter. Inzwischen ist 01058 anscheinend dazu uebergegangen, gar keine Mahnungen zu verschicken, sondern den Kunden gleich die Anwaelte auf den Hals zu setzen.

Ein ausgesprochen kundenfeindliches Vorgehen, wenn man bedenkt, dass die saeumigen Kunden zahlungswillig und -faehig sind und lediglich einem Irrtum aufgesessen sind, weil sie nicht ueber das komplizierte Zusammenspiel von Telekom und Fremdanbietern aufgeklaert wurden. Das waere eigentlich die Aufgabe einer serioesen Firma, die ihre Kunden behalten will. Das Vorgehen von 01058 ist allerdings rechtlich korrekt laut dem Beitrag "RE: Mahnung durch 01058 Telecom" von utelity vom 18.12.02.

Angesichts dieses kundenfeindlichen Verhalten rufe ich zum wiederholten Mal zum Boykott auf von 01058 und Firmen, die sich ebenso verhalten. Auch eine Pressekampagne sollte gestartet werden. Ich verweise auch auf meinen Beitrag vom 31.12.02.

peter124

Benutzer peter124 schrieb:

Das Verhalten von 01058 ist rechtlich nicht zu beanstanden :-( Es gibt keine Mahnpflicht in Deutschland.

peso

Wir sollten uns zusammentun und an die

Anwaltskammer schreiben.

Denn auch wenn die im Recht sind, korrekt ist das noch lange nicht.
werner

Benutzer wliebisch schrieb:

Welchen Nutzen versprichst Du Dir davon ? Soll der Anwalt den Auftrag etwa wegen Geringfügigkeit ablehnen ?

peso

Bin dabei !!!

Ich habe ebenfalls einer Forderungsangelegenheit mit KSP, die die 01058 Telecom GmbH vertreten.
Ich habe keine Mahnung zu meinen Telefongühren sondern direkt eine Forderungsaufstellung erhalten. Ich habe die säumigen Telefongebühren, die ich aufgrund des bekannten Mahnwesens der Telekom AG bisher nicht beglichen hatte, gleich überwiesen und KSP eine Antwortschreiben geschickt, in dem ich erkläre, dass ich nicht in Verzug gekommen bin, da ich weder die AGBs der Telecom GmbH akzepiert habe, noch eine Mahnung der Telecom GmbH erfolgte. Daraufhin erhielt ich ein formellen Brief mit folgendem Auszug:

Gemäß §286 Abs.2 Ziff. 2 BGB den AGB unserer Mandantschaft geraten Sie 21 Tage nach Fälligkeit der Rechnung in Verzug, ohne dass es einer gesonderten Mahnung bedarf. Hieraus resultiert Ihre Verpflichtung, die Mahnkosten, die Verzugszinsen sowie die Kosten unserer Inanspruchnahme zu tragen.

Meine Frage ist nun:
Wie sieht die Rechtssprechung in Bezug auf die Anerkennung der AGBs eines Call by Call Anbieters aus ? Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich durch einfache Wahl der 01058 deren AGBs rechtsverbindlich akzepiert habe.

Ich bin daran interessiert zu prüfen, ob ein Rechtsstreit Aussicht auf Erfolg hat. Wer kann dazu eine kompetente Aussage machen ? Wer ist an einer Sammelklage interessiert (Bitte email direkt an mich)? Ich werde Montag weitere Informationen einholen Regulierungsbehörde, Verbraucherschutz,Anwälte etc.).

Danke für Eure Hilfe

Dirk

Hallo,

Benutzer nehring@deltaT.de schrieb:

Das kann ich mir aber schon vorstellen. In den AGB der 01058 Telecom GmbH heisst es:


Damit hast Du durch die Wahl der '01058' einen Vertrag mit der 01058 Telecom GmbH geschlossen. Wie willst Du die AGB Deiner Meinung nach auch anders akzeptieren wenn nicht durch den Aufbau einer Verbindung durch die Wahl der Vorwahl 01058? Man muss nicht immmer durch eine Unterschrift die AGB eines Unternehmens bestaetigen. Wenn Du ins Kino gehst unterschreibst Du schliesslich auch nichts und akzeptierst dennoch mehr oder weniger stillschweigend die AGB des Kinos. Ausserdem glaube ich nicht, dass Du mit einer Anfechtung der AGB Erfolg haben wirst, da sie wohl auch nicht gegen die Klauselverbote nach §§ 308, 309 BGB verstossen oder es sich gar um einen Fall von § 305c BGB (ueberraschende oder mehrdeutige Klauseln) handelt.

Wie stehen die Aktien denn im Moment, da schon etwas Zeit vergangen ist?

Viele Gruesse,

Michel

Dass die AGB durch Benutzung automatisch in den Vertrag einbezogen werden, ist eindeutig und klar.

Anders sieht die Sache mit dem Verzug aus, meine ich.
Die AGB-Klausel Verzug binnen 14 Tagen nach Rechnungszugang ist unzulässig und unwirksam, sie verstösst gegen § 309 Nr. 4 BGB, weil sich der AGB-Verwender, also der Anbieter, von dem gesetzlichen ERfordernis einer Mahnung freizeichnet, was er nicht darf.
Das Klauselverbot ist gerade dazu da, die Verbraucher zu schützen, dass sie ohne Mahnung also ohne nochmaligen Hinweis nicht in Verzug geraten und deshalb dann den Verzugsschaden zu tragen haben, also eben auch nicht die RA-Kosten (denn die und die Zinsen sind der Verzugsschaden).
Der Verzug kann automatisch ohne Mahnung nur herbeigefuehrt werden, wenn nach § 286 Abs. 3 BGB ein solcher Hinweis auf der REchnung steht. Den gibt es bei der DTAG-Rechnung erst seit einer Weile. Dann tritt der Verzug erst nach 30 TAgen nach REchnungszugang sein.

Mit der Klausel also kein Verzug und ohne Verzug kein Verzugsschaden.
Wehrt Euch! KSP macht sich zum Handlanger dieser unsauberen Anbieter und das als RA...

Hallo,

Benutzer schatz1011 schrieb:

Nur wegen der Genauigkeit, die aber auch bei sieben Tagen mehr natuerlich unerheblich ist: die 01058 Telecom GmbH nennt in ihren AGB eine Frist von 21 Tagen.


Das stimmt. Hast Du aber auch gelesen, dass die Deutsche Telekom AG eine aehnliche Formulierung wie 01058 Telecom GmbH verwendet? Die Deutsche Telekom AG schreibt unter ihrer Rechnung: '[...] Sollte Ihr Konto bei der entsprechenden Abbuchung nicht gedeckt sein, kommen Sie ab dem 10. Tag nach Zugang der Rechnung, mit den Forderungen der Deutschen Telekom in Verzug. [...]'


Ein Hinweis auf die AGB bzgl. der Entbehrlichkeit der Mahnung nach AGB von Seiten von KSP sollte tatsaechlich besser entfallen. In Verzug ist der Verbraucher, wie Du aber auch schon sehr richtig schon erwaehnt hast, spaetestens nach 30 Tagen (gem. § 286 III Satz 1 BGB), da die Deutsche Telekom AG auf ihren Rechnungen darauf hinweist. Merkwuerdig ist die Formulierung. So weist die Deutsche Telekom AG zwar darauf hin, dass man nach 30 Tagen gegenueber anderen Anbietern in Verzug geraet, nicht aber, dass man auch nach 30 Tagen gegenueber der Deutschen Telekom AG in Verzug geraet. Bei sich reden sie nur davon, dass man 10 Tage nach Abbuchungsversuch in Verzug gerate (wie schon oben erwaehnt). Sehr merkwuerdig das ganze...

Viele Gruesse,

Michel

Klar, 14 Tage oder 21 Tage, macht den Kohl auch nicht mehr fett....


Nee, der Unterschied ist, dass das bei der DTAG-Rechnung seit neuestem steht, was dann nach 30 Tagen den automatischen Verzugseintritt bewirkt. Bevor sie den Passus aufgenommen haen, blieben 01058 oder anderen Anbietern, die ähnliche AGB-Klauseln haben, nur der Verweis auf Ihre AGB-Klausel, mit dem die Mahnung entbehrlich sein sollte. Das ist eben unzulässig.

Der Hinweis in der Rechnung auf die anderen Anbieter sagt nur, "spätestens" in 30 TAgen Verzug. Das heisst, wenn die anderen Anbieter vor Ablauf dieser 30 Tage eine Mahnung zuschicken, kommst Du auch dadurch in Verzug, nur eben wenn nicht, dann automatisch wegen dem Hinweis nach 30 Tagen.

Da zwar die Rechnung einheitlich ist, aber die Anbieter ja verschieden, bleibt denen nichts anderes übrig.


Nicht nur entfallen, sondern sie begründen dadurch Ihre Inanspruchnahme und verlangen die ERstattung der RA-Gebühren als Verzugsschaden, obwohl man gar nicht in Verzug geraten ist(jedenfalls vor Ablauf der 30 Tage Frist bzw. ohne Mahnung; mir haben sie das in Rechnung gestellt, bevor der 30-Tage Hinweis aufgenommen wurde und mir auch keine Mahnung zugeschickt wurde, sie haben sich nur auf die AGB-Klausel gestützt...).

So weist die Deutsche Telekom AG zwar darauf hin,

Die 10-Tage Regelung sehe ich anders. Bei mir in der Rechnung (habe ich etwa eine andere Rechnung?) steht nur, dass der Betrag binnen 10 Tagen gutgeschrieben sein soll, also nach 10 Tagen fällig ist. Das begründet aber noch keinen Verzug. Deswegen schickt die DTAG ja auch nach dem 10. Tag gleich eine Mahnung. Erst durch die Mahnung kommt man in Verzug.

Deshalb ist das wohl nur auf den ersten Blick verwirrend, aber richtig und logisch, denke ich.

Grüße, schatz

Hallo,

Benutzer schatz1011 schrieb:

Klar, weiss ich doch - wollte nur kurz drauf hinweisen, da mir 14 Tage doch recht kurz vorgekommen sind. An der Sachlage aendert es natuerlich nichts.


Das habe ich doch alles verstanden. Da die alternativen Carrier keine eigenen Rechnungen verschicken sind sie durch die Formulierung mit den 30 Tagen auf der Telekom-Rechnung jetzt auf einer sichereren Seite. Ausserdem ist mir die Bedeutung des § 286 III BGB durchaus bekannt.


Wie gesagt - die Bedeutung des o.g. Paragraphen ist mir bewusst.


Das koennen sie natuerlich, wie Du durch die Inhaltskontrolle der AGB im Sinne des § 309 Nr. 4 BGB ja jetzt herausgefunden hast, vermutlich nicht. Sie haben die Mahnungspflicht zwar nicht wortwoertlich aber dennoch schluessig ausgeschlossen, was nicht erlaubt ist.


Der Unterschied zwischen einer faelligen Leistung und einem Verzug ist mir durchaus bewusst. Auch ich weiss, dass eine faelliger durchsetzbarer Erfuellungsanspruch erst die erste Vorausetzung fuer einen Schuldnerverzug ist. Allerdings steht auf meiner Rechnung wortwoertlich:

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Bitte beachten Sie folgende Hinweise:

Der Rechnungsbetrag muss spaetestens am 10. Tag nach Zugang der Rechnung bei dem angegebenen Konto eingegangen sein. Sollte Ihr Konto bei der entsprechenden Abbuchung nicht gedeckt sein, kommen Sie ab dem 10. Tag nach Zugang der Rechnung, ohne Mahnung, mit den Forderungen der Deutschen Telekom in Verzug.[...]

-----

Ich weiss nicht, ob das auf Deiner Rechnung anders steht. Ich koennte mir hoechstens vorstellen, dass das da anders steht, wenn Du per Rechnung und nicht wie ich, per Bankeinzug bezahlst. Ich halte diese Formulierung (auf meiner Telekom-Rechnung) allerdings fuer sehr angenaehert an die von 01058.


Allerdings nur mit ihren eigenen Forderungen.


Wie ich den Rechnungsauszug oben verstehe, behauptet die Deutsche Telekom anderes. Nichts desto trotz schickt die Deutsche Telekom meines Wissens immer Mahnungen, was ja dann auch eine sauberere Methode ist.


Naja, so wirklich klar ist mir der Unterschied zwischen der Formulierung der Deutschen Telekom und der der 01058 Telecom dann doch nicht. Der einzige Unterschied ist, dass bei dem Rechnungszusatz nicht 'Auszug aus den AGB' davor steht.

Viele Gruesse,

Michel

Hallo,

wollte mal schreiben, dass wir heute auch ein Schreiben von KSP erhalten haben. Sie verlangen Gebüren in Höhe von 25,00 €, sowie Auslagenpauschalen in Höhe von 5,00€. sowie vorgerichtliche Kosten in Höhe von 5€ und Verzugszinsen.

Und das alles für 4,76€ Rechnungsbetrag. Sie drohen nun damit vor Gericht zu gehen, wenn die Forderung nicht umgehend beglichen wurde. Ich habe zu diesem Thema die Forenbeiträge gelesen. Und muss sagen dass die Telecom erfolgreich alle eurer Einwände beseitigt hat.

Allerdings hat keiner Versucht die Sache anders anzugehen. Mir schwebt da eher das UStG vor. Insbesondere der §14 Abs. 4 UStG.
Pflichgangaben in der Rechnung. Da die Forderung über die Telecom nicht einbringlich war, müsste man doch annehmen, dass die 01058 Telecom GmbH zunächst eine eigene Rechnung hätte aufstellen müssen.

So fehlt ebenso auf der Telecomrechnung eine vom Finanzamt erteilte USt Identifikationsnummer , sowie eine Rechnungsnummer der 01058.

Es ist ja auch Sinn und Zweck einer Rechnung deren Kontonummer in Erfahrung zu bringen um den Forderungsbetrag zu überweisen.

Dies ist nunmal nicht möglich. Wobei man sich dann, auf den § 286 Abs. 4 BGB beziehen könnte, bei welchem der Schuldner dann nicht in Verzug kommt, solange sie infolge eines Umstandes (hier § 14 Abs. 4 Nr. 4 UStG) nicht zu vertreten hat.

Was haltet ihr davon? Man müsste diese Firma doch zwingen können eine eigene Rechnung zu stellen, damit so etwas nicht mehr passiert.

Oder fällt euch noch eine andere Möglichkeit ein, mit der man den § 286 Abs. 2 Nr. 2 unterläuft?

MfG deni-zera

Stimmt nicht ganz. Natürlich gibt es eine Mahnpflicht in Deutschland. Die Verzugskosten (hier: Anwaltsgebühren) können nur nach Verzug geltend gemacht werden. Und keine Verzug ohne Mahnung. Ausnahmen sind möglich, zB Verweigerung, Fälligkeit nach Kalender (so wird es hier sein).
Außerdem gilt bei Geldforderungen eine 30-Tage (Höchst-)Frist. Mit Ablauf dieser Frist ist der Kunde in Verzug. Ein Verbraucher muss darauf besonders hingewiesen worden sein.

Benutzer zappo schrieb:

Quelle ??

Im Übrigen dürften diese Schlitzohren sowas in den AGB stehen haben.

peso

Benutzer tcsmoers schrieb:

§ 286 BGB - eindeutig und agb-fest.

Benutzer zappo schrieb:

Vielleicht solltest Du den Inhalt zitieren. Nicht jeder hat ein BGB auf dem Tisch stehen.

peso

Habe ich auch nicht, sondern hier: http://jurcom5.juris.de/bundesrecht/bgb/
nachgesehen.
Hier der Text:

§ 286 BGB Verzug des Schuldners
(1) Leistet der Schuldner auf eine Mahnung des Gläubigers nicht, die nach dem Eintritt der Fälligkeit erfolgt, so kommt er durch die Mahnung in Verzug. Der Mahnung stehen die Erhebung der Klage auf die Leistung sowie die Zustellung eines Mahnbescheids im Mahnverfahren gleich.

(2) Der Mahnung bedarf es nicht, wenn
1. für die Leistung eine Zeit nach dem Kalender bestimmt ist,
2. der Leistung ein Ereignis vorauszugehen hat und eine angemessene Zeit für die Leistung in der Weise bestimmt ist, dass sie sich von dem Ereignis an nach dem Kalender berechnen lässt,
3. der Schuldner die Leistung ernsthaft und endgültig verweigert,
4. aus besonderen Gründen unter Abwägung der beiderseitigen Interessen der sofortige Eintritt des Verzugs gerechtfertigt ist.
(3) Der Schuldner einer Entgeltforderung kommt spätestens in Verzug, wenn er nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Zugang einer Rechnung oder gleichwertigen Zahlungsaufstellung leistet; dies gilt gegenüber einem Schuldner, der Verbraucher ist, nur, wenn auf diese Folgen in der Rechnung oder Zahlungsaufstellung besonders hingewiesen worden ist. Wenn der Zeitpunkt des Zugangs der Rechnung oder Zahlungsaufstellung unsicher ist, kommt der Schuldner, der nicht Verbraucher ist, spätestens 30 Tage nach Fälligkeit und Empfang der Gegenleistung in Verzug.

(4) Der Schuldner kommt nicht in Verzug, solange die Leistung infolge eines Umstands unterbleibt, den er nicht zu vertreten hat.

Benutzer zappo schrieb:

....

Es empfiehlt sich die Lektüre der Telekom-Rechnung:

“Mit den Forderungen der anderen Anbieter kommen Sie nach deren Allgemeinen Geschäftsbedingungen in Verzug, spätestens aber am 30. Tag nach Zugang dieser Rechnung. Ab Beginn des Verzugs können Ihnen die Kosten für Mahnungen aufgrund anhaltenden Zahlungsverzugs sowie Verzugszinsen in Rechnung gestellt werden.“

Im Übrigen ist festzustellen, dass der Kunde eine Rechnung fristgerecht zu zahlen hat. Tut er dies nicht, weist die Telekom in Ihren Mahnungen darauf hin, dass
“Entgelte für Verbindungen anderer Anbieter nicht Gegenstand dieser Mahnung”
sind.

Wenn 01058 also anwaltl. Mahnschreiben schickt, ist das eher ein Grund sich über sich selbst zu ärgern. In welcher Weise 01058 Forderungen beitreibt, ist deren Angelegenheit. Freilich kann jeder entscheiden, ob er den Anbieter dann noch nutzen will. Aber will 01058 überhaupt säumige Kunden?

Wer lesen kann ist klar im Vorteil, wer nicht liest kann das anderen nicht entgegenhalten. Wer eine Rechnung erhält und plötzlich eine Mahnung der Telekom über einen abweichenden Betrag, kann das feststellen und ggf nachfragen.

Ich finde es immer wieder peinlich, wie sich Kunden in diesem oder anderen Foren darüber aufregen, dass ihnen aufgrund Zahlungsverzuges Kosten entstehen.

Gruss

bjornebeer

Benutzer tcsmoers schrieb:

Grundlage dürfte ja wohl 284 sein. Wobei auch 285 interessant sein könnte. Inwiefern 286 die "überzogenen" Reaktionskosten deckt, entzieht sich meiner Kenntnis. Hier dürfte es einschlägige Urteile geben.

peso

§ 284 war es bis zur Schuldrechtsreform 1.1.2002. Jetzt ist es § 286. Ein einfaches RA-Schreiben ist noch nicht überzogen.

Benutzer zappo schrieb:


Ich müsste man meine Nachträge einsortieren.

peso

wegen 6 euro telefongebühren, wir sind dem selben Irrtum aufgesessen und dachten mit der Mahnrechnung von der Deutschen Telekom die Rechnung von 01058 telecom bezahlt zu haben.

Wir sind jedoch zahlungswillig und hätten sicherlich nach einer Mahnung von 01058 den ausstehenden Betrag bezahlt.

Aber es kam keine Mahnung von 01058.


mfg werner

Benutzer wliebisch schrieb:

Überweise einfach den Betrag und warte ab. Mal schauen, ob die Klage einreichen.

peso

Hmm..0158 hat mir auf Rückfrage gesagt ich hätte "angeblich" ne Mahnung bekommen?

Außerdem habe ich keine Bankverbindung von 01058, nur die vom Anwalt und dem werd ich die 4,76 € wohl ned überweisen :(

v

Hat jemand deren Kontoverbindung..?!?

Wo soll man deren RG. eigentlich bezahlen, wenn die nirgendwo auftaucht :wunder: